Geïdentificeerde mensen zijn snel gekwetst. Sommige christenen en moslims zijn gekwetst als je hun religie beledigt. Sommige zwarte en/of gekleurde mensen zijn gekwetst als je een rotopmerking over hun huidskleur maakt. Sommige blanke mensen gaan snel in de aanval als je begint over ons slavernij-verleden en ons verleden als koloniale macht.
Identificatie is een term uit de psychologie, die voor het eerst werd gebruikt door Sigmund Freud. Identificatie staat voor het vergroten van gevoelens van eigenwaarde door vereenzelviging met een persoon of instelling van aanzien.
In feite is het de vereenzelviging met de desbetreffende identiteit welke gekwetst is. Bij christenen en moslims zijn er ook nog secundaire entiteiten welke niet beledigd mogen worden: God, Allah, Jezus, Mohammed. Maar voor een atheïst bestaan God, Allah, Jezus, Mohammed helemaal niet! Kun je fictieve figuren beledigen?
Mijn vraag is: in hoeverre is een 'identiteit' eigenlijk echt? Is een 'identiteit' niet meer dan een denkbeeld? En dat denkbeeld wordt dan gekwetst.
Vereenzelviging met een denkbeeld/ overtuiging is aan de persoon die de vereenzelviging op zich betrekt. Denkbeelden/ overtuigingen zijn als "' zaken "' vrij van kwetsing en mogen daarom ook worden "' aangevallen "'. De grenzen in de scherpte van bewoording worden bepaald door de groeps-etikette ( lokaal aangehouden fatsoensnormen) . Wanneer de persoon die zich met zijn/haar overtuiging persoonlijk aangevallen voelt, jammer dan voor de persoon. Wanneer de persoon zelve direct de aangevallene is, dan heb je de ad hominem. De bal moet geraakt worden, niet de speler. Wie zich als speler zelf als de bal voelt ( identificatie ) , moet een andere sport kiezen, zo mijn kijk als reactie op de topic titel. Iemand ( persoon ) niet kwetsen ( ad hominem ) en een overtuiging ( ding/zaak ) kan als bewustzijnsloze niet gekwetst worden
Nee, we mogen niet kwetsen. Maar mijns inziens kun je alleen personen echt kwetsen en is het een gebod die enkel in relationele sfeer opgeld kan doen. Het gebod verruimen tot bevolkingsgroepen of tot subculturen in het algemeen kan het te ingewikkeld maken om nog vrijuit te spreken of luchtige grappen erover te maken.
Soms kan het wel duidelijk zijn wat in het algemeen niet geaccepteerd wordt: zo kun je wel nagaan dat je bij joden (als niet-jood) erg voorzichtig moet zijn met nazi-grappen en is in vooral Afro-Amerikaanse gemeenschappen het woord 'nigger' echt absoluut not done. Maar vaker is het niet duidelijk, vooral als bepaalde symbolen meerdere betekenissen hebben of als leden van bevolkingsgroepen uit zelfspot de eigen verboden overtreden, en zullen bevolkingsgroepen ook het één en ander van elkaar moeten dulden.
Men kan immers niet verwachten dat de ene bevolkingsgroep alle anderen vrijuit mag opleggen wat wel en niet gezegd zou mogen worden.
Hoe zo'n gebod zich in de praktijk dan kan uiten? Het kan betekenen dat je bijvoorbeeld graag grappen maakt over het christendom en over christenen, ook op het internet. Maar als in het gezelschap waar je bent zich iemand bevindt die dat niet op prijs stelt of die grenzen kent in wat voor hem/haar toelaatbaar is, dan doe je dat niet c.q. houd je rekening met die grenzen. Of je beperkt het tot een paar kleine grappen, die diegene dan wel moet kunnen verdragen, en gaat vervolgens over iets anders verder.
Als in het gezelschap echter niemand problemen heeft met zulke grappen (en er zijn ook genoeg christenen die daar weinig tot geen problemen mee heeft), dan is het ook prima om ze te maken.
Voor degene die er wel problemen mee heeft, is het dan wel zaak dat duidelijk en respectvol aan te geven, zonder te oordelen, en niet meteen uit de slof te schieten als iemand dan toch (per ongeluk) een grap maakt die voor degene te ver gaat. Anders mag men er redelijkerwijs vanuit gaan dat er geen problemen mee te verwachten zijn.
Met een gezelschap bedoel ik dus niet social media in het algemeen, maar echt een meer besloten groep mensen. Een verjaardagsvisite, een cafébezoek, een bijeenkomst van een vereniging, een WhatsApp-groep, etc.. Waar je elkaar dus echt direct mens tot mens spreekt.
Hoe zo'n gebod zich in de praktijk dan kan uiten? Het kan betekenen dat je bijvoorbeeld graag grappen maakt over het christendom en over christenen, ook op het internet. Maar als in het gezelschap waar je bent zich iemand bevindt die dat niet op prijs stelt of die grenzen kent in wat voor hem/haar toelaatbaar is, dan doe je dat niet c.q. houd je rekening met die grenzen. Of je beperkt het tot een paar kleine grappen, die diegene dan wel moet kunnen verdragen, en gaat vervolgens over iets anders verder.
Als in het gezelschap echter niemand problemen heeft met zulke grappen (en er zijn ook genoeg christenen die daar weinig tot geen problemen mee heeft), dan is het ook prima om ze te maken.
Voor degene die er wel problemen mee heeft, is het dan wel zaak dat duidelijk en respectvol aan te geven, zonder te oordelen, en niet meteen uit de slof te schieten als iemand dan toch (per ongeluk) een grap maakt die voor degene te ver gaat. Anders mag men er redelijkerwijs vanuit gaan dat er geen problemen mee te verwachten zijn.
Met een gezelschap bedoel ik dus niet social media in het algemeen, maar echt een meer besloten groep mensen. Een verjaardagsvisite, een cafébezoek, een bijeenkomst van een vereniging, een WhatsApp-groep, etc.. Waar je elkaar dus echt direct mens tot mens spreekt.
Mooie reactie, Robert Frans. Als mens met een christelijke achtergrond weet ik dat het voor de 'losmaking' uit het christendom bevrijdend is om grappen te maken over het christendom. Als je ergens grappen over maakt, de spot drijft, dan werkt dat ont-identificerend. Waar gehakt wordt daar vallen spaanders, dus als er mensen zijn die aanstoot nemen dan dienen zij dat subtiel aan te geven.
Het werkt twee kanten op: degene die de grap maakt heeft niet zo zeer de bedoeling om iemand te kwetsen. En degene die zich gekwetst voelt kan middels een subtiele wenk de rust herstellen.
hopper schreef: 17 aug 2020, 10:12
Geïdentificeerde mensen zijn snel gekwetst. Sommige christenen en moslims zijn gekwetst als je hun religie beledigt. Sommige zwarte en/of gekleurde mensen zijn gekwetst als je een rotopmerking over hun huidskleur maakt. Sommige blanke mensen gaan snel in de aanval als je begint over ons slavernij-verleden en ons verleden als koloniale macht.
Identificatie is een term uit de psychologie, die voor het eerst werd gebruikt door Sigmund Freud. Identificatie staat voor het vergroten van gevoelens van eigenwaarde door vereenzelviging met een persoon of instelling van aanzien.
In feite is het de vereenzelviging met de desbetreffende identiteit welke gekwetst is. Bij christenen en moslims zijn er ook nog secundaire entiteiten welke niet beledigd mogen worden: God, Allah, Jezus, Mohammed. Maar voor een atheïst bestaan God, Allah, Jezus, Mohammed helemaal niet! Kun je fictieve figuren beledigen?
Mijn vraag is: in hoeverre is een 'identiteit' eigenlijk echt? Is een 'identiteit' niet meer dan een denkbeeld? En dat denkbeeld wordt dan gekwetst.
Als je gekwetst bent, dan ben je dus emotioneel gebonden aan je religie, en kun je dus niet objectief met je religie omgaan. Je hebt een emotioneel gekleurde kijk. Dat lijkt me geen goede zaak. Dus daarom mogen we zeker iemand kwetsen als het om zijn of haar religie gaat.
dingo schreef: 17 aug 2020, 12:43
Als ik kijk hoe er gereageerd werd op "atheïstjes" dan beperkt het zich niet tot religie maar geldt het voor alle levensbeschouwingen.
Ach, we zijn nu eenmaal allemaal "tje"-sen. Want tegenover het raadselachtige universum zijn wij klein.
dingo schreef: 17 aug 2020, 12:43
Als ik kijk hoe er gereageerd werd op "atheïstjes" dan beperkt het zich niet tot religie maar geldt het voor alle levensbeschouwingen.
Atheistjes, gelovigen, hebben betrekking op een groep personen, niet op een specifiek individueel persoon ( ad hominem ).
Zolderworm schreef: 17 aug 2020, 12:41
Als je gekwetst bent, dan ben je dus emotioneel gebonden aan je religie, en kun je dus niet objectief met je religie omgaan. Je hebt een emotioneel gekleurde kijk. Dat lijkt me geen goede zaak. Dus daarom mogen we zeker iemand kwetsen als het om zijn of haar religie gaat.
Bewust iemand kwetsen zal ik niet doen. Maar je hebt een punt dat als iemand in religieuze zin gekwetst is, dat zo iemand dan emotioneel gebonden is aan zijn/haar religie. Dan is het zaak voor de religieuze in kwestie om daar eens naar te kijken.
dingo schreef: 17 aug 2020, 12:43
Als ik kijk hoe er gereageerd werd op "atheïstjes" dan beperkt het zich niet tot religie maar geldt het voor alle levensbeschouwingen.
Het zijn van atheïst kan idd ook een identificatie zijn. Jammer genoeg is atheïst lastiger te omschrijven dan christen.
Eerlijk gezegd heb ik mijzelf tientallen jaren atheïst genoemd. Tot ik in de gaten kreeg dat ik ergens tégen was.
Als ik ergens tegen ben wat volgens mij niet bestaat, hoe kan ik er dan nog tegen zijn?
Wie is er tegen marsmannetjes? Niemand. (Voor zover mij bekend.)
Omdat ze niet bestaan voor zo ver we weten. En wie gelooft dat ze wel bestaan moet dat zelf ook maar weten.
Zolderworm schreef: 17 aug 2020, 12:41
Als je gekwetst bent, dan ben je dus emotioneel gebonden aan je religie, en kun je dus niet objectief met je religie omgaan. Je hebt een emotioneel gekleurde kijk. Dat lijkt me geen goede zaak. Dus daarom mogen we zeker iemand kwetsen als het om zijn of haar religie gaat.
Bewust iemand kwetsen zal ik niet doen. Maar je hebt een punt dat als iemand in religieuze zin gekwetst is, dat zo iemand dan emotioneel gebonden is aan zijn/haar religie. Dan is het zaak voor de religieuze in kwestie om daar eens naar te kijken.
Iemand die zich identificeert met zijn/ haar overtuiging, kan zelf gekwetst raken als zijn/ haar overtuiging beargumenteerd onder vuur wordt genomen. De speler identificeert zich met de bal en wanneer de bal geraakt wordt, voelt of is de speler zelf geraakt. Bij zo'n identificatie moet je in mijn optiek gewoon niet deelnemen aan een open discussie ( waar jouw overtuiging geen enkel gezag heeft ) , maar je op dit forum terugtrekken in de "' besloten "" afdeling. Dat voorkomt dan nodeloze "' sores "'. Iemand die zijn persoon en zijn/haar overtuiging strikt van elkaar kan scheiden, wordt ook niet gekwetst door commentaar op de overtuiging. Uiteraard moet de verwoording van het commentaar op de overtuiging wel voldoen aan fatsoenseisen. Maar dat is weer aan de moderatie.
In onze familie is ook iemand al ruim 40 jaar gekwetst.
De persoon zelf voelt zich gekwetst, maar heeft nooit benoemd wat de oorzaak was.
Er werden wel voorvallen, uitspraken en houdingen benoemd, waar de rest van de familie niets bij kon voorstellen.
Plotselinge woedeaanvallen zonder duidelijke reden, geen idee maar de rest van de familie had haar gekwetst.
Regelmatig kwamen we in het begin bij elkaar om het op te lossen, om het uit te praten.
Maar kwamen we daar, dan mocht er niet meer over gesproken worden. Het waren oude koeien op dat moment.
Zo werd het contact verbroken, door de gekwetste persoon. Zij hield de kleinkinderen weg bij oma en de rest van de familie.
Geen idee wat er speelt, maar duidelijk is dat iemand gekwetst en boos is.
Wat moet je daar in godsnaam mee?
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Messenger schreef: 17 aug 2020, 14:56
Geen idee wat er speelt, maar duidelijk is dat iemand gekwetst en boos is.
Wat moet je daar in godsnaam mee?
Daar hoef je helemaal niets mee. Het is prima als iemand gekwetst en boos is maar als diegene niet vertelt waarom gaat er ook geen verandering komen en jij gaat ook daar verandering in kunnen brengen.
On the basis of evidence we may be sure that we are wrong but we can never be sure that we are right
dingo schreef: 17 aug 2020, 12:43
Als ik kijk hoe er gereageerd werd op "atheïstjes" dan beperkt het zich niet tot religie maar geldt het voor alle levensbeschouwingen.
Het gaat daar simpel om het denigrerende taalgebruik en niet om de indentificatie: ''protestants jongetje'', ''die atheïstjes''. Indien zoiets is toegestaan, lijkt het me redelijk dat van dat recht wederzijds gebruik mag worden gemaakt. Al is het niet m'n stijl en voel ik me daar zelf niet door gekwetst, vind ik het prima, want dat geeft extra mogelijkheden binnen een discussie. Er werd echter aangegeven dat het niet toegestaan was en daarmee is de kous af.
Zionisme: de succesvolle herovering van wat van ons is – rechtvaardig, onvermijdelijk, onmiskenbaar.
dingo schreef: 17 aug 2020, 12:43
Als ik kijk hoe er gereageerd werd op "atheïstjes" dan beperkt het zich niet tot religie maar geldt het voor alle levensbeschouwingen.
Het gaat daar simpel om het denigrerende taalgebruik en niet om de indentificatie: ''protestants jongetje'', ''die atheïstjes''. Indien zoiets is toegestaan, lijkt het me redelijk dat van dat recht wederzijds gebruik mag worden gemaakt. Al is het niet m'n stijl en voel ik me daar zelf niet door gekwetst, vind ik het prima, want dat geeft extra mogelijkheden binnen een discussie. Er werd echter aangegeven dat het niet toegestaan was en daarmee is de kous af.
Iets denigrerend zeggen valt in dezelfde categorie van iemand kwetsen. Niet om het onderwerp zelf weer in discussie te brengen maar als voorbeeld dat niet alleen religieuzen zich gekwetst kunnen voelen. Zou ook vreemd zijn want elk mens heeft zijn kwetsbaarheden.
On the basis of evidence we may be sure that we are wrong but we can never be sure that we are right
dingo schreef: 17 aug 2020, 12:43
Als ik kijk hoe er gereageerd werd op "atheïstjes" dan beperkt het zich niet tot religie maar geldt het voor alle levensbeschouwingen.
Het gaat daar simpel om het denigrerende taalgebruik en niet om de indentificatie: ''protestants jongetje'', ''die atheïstjes''. Indien zoiets is toegestaan, lijkt het me redelijk dat van dat recht wederzijds gebruik mag worden gemaakt. Al is het niet m'n stijl en voel ik me daar zelf niet door gekwetst, vind ik het prima, want dat geeft extra mogelijkheden binnen een discussie. Er werd echter aangegeven dat het niet toegestaan was en daarmee is de kous af.
Iets denigrerend zeggen valt in dezelfde categorie van iemand kwetsen.
Nee, iets denigrerend verwoorden betekent niet dat men wordt gekwetst. In mijn geval komt dan slechts de vraag op of zoiets is toegestaan.
Niet om het onderwerp zelf weer in discussie te brengen maar als voorbeeld dat niet alleen religieuzen zich gekwetst kunnen voelen. Zou ook vreemd zijn want elk mens heeft zijn kwetsbaarheden.
Uiteraard blijft het zich gekwetst kunnen voelen niet beperkt tot religieuze mensen. Ook anderen kunnen zich ergens mee identificeren, zoals nationaliteit, ideologie, levensbeschouwing, etc.
Zionisme: de succesvolle herovering van wat van ons is – rechtvaardig, onvermijdelijk, onmiskenbaar.
Zolderworm schreef: 17 aug 2020, 12:41
Als je gekwetst bent, dan ben je dus emotioneel gebonden aan je religie, en kun je dus niet objectief met je religie omgaan. Je hebt een emotioneel gekleurde kijk. Dat lijkt me geen goede zaak. Dus daarom mogen we zeker iemand kwetsen als het om zijn of haar religie gaat.
Bewust iemand kwetsen zal ik niet doen. Maar je hebt een punt dat als iemand in religieuze zin gekwetst is, dat zo iemand dan emotioneel gebonden is aan zijn/haar religie. Dan is het zaak voor de religieuze in kwestie om daar eens naar te kijken.
Iemand die zich identificeert met zijn/ haar overtuiging, kan zelf gekwetst raken als zijn/ haar overtuiging beargumenteerd onder vuur wordt genomen. De speler identificeert zich met de bal en wanneer de bal geraakt wordt, voelt of is de speler zelf geraakt. Bij zo'n identificatie moet je in mijn optiek gewoon niet deelnemen aan een open discussie ( waar jouw overtuiging geen enkel gezag heeft ) , maar je op dit forum terugtrekken in de "' besloten "" afdeling. Dat voorkomt dan nodeloze "' sores "'. Iemand die zijn persoon en zijn/haar overtuiging strikt van elkaar kan scheiden, wordt ook niet gekwetst door commentaar op de overtuiging. Uiteraard moet de verwoording van het commentaar op de overtuiging wel voldoen aan fatsoenseisen. Maar dat is weer aan de moderatie.
Als mens die gekwetst is kun je natuurlijk ook onderzoeken waarom het je kwetst als men jouw identiteit beledigd.
Jij kiest voor het verstoppen tussen mensen met dezelfde identiteit.
Maar in een open samenleving als de Nederlandse kun je je niet altijd verstoppen.
Hoe werkt kwetsen eigenlijk? Waarom kan de één wel tegen de opmerking "Je bent te dik, je zou moeten afvallen" en de ander niet? Wat is het gemeenschappelijke kenmerk van een potentieel kwetsende opmerking?
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Bonjour schreef: 17 aug 2020, 17:40
Hoe werkt kwetsen eigenlijk? Waarom kan de één wel tegen de opmerking "Je bent te dik, je zou moeten afvallen" en de ander niet? Wat is het gemeenschappelijke kenmerk van een potentieel kwetsende opmerking?
Heb daarover gelezen in "De Kracht van het NU" van Eckhart Tolle. Het Pijnlichaam noemt hij het. Het is een beetje een mindset-verhaal, als ik het goed herinner. Heeft mij toen ook verder geholpen. Maar is jaren geleden dat ik het las.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Volgens mij is er altijd wel iets wat je kan kwetsen. Diegene die zegt dat hem of haar dat niet overkomt, gefeliciteerd!
In de discussie merk ik ook dat intenties meespelen, maar dat is natuurlijk moeilijk, intensies zijn geen bewijzen dat iemand je wil raken.
Een voorbeeld wat vaak langs komt; "christenen hebben lange tenen", als dat vaak gezegd word kwetst het mij niet meer maar irriteerd het alleen maar, omdat het te doorzichtig is en generaliserend. Christenen de maat meten wanneer er hier maar 4 online zijn lijkt me wat kortzichtig.
Toen Hopper aangaf dat atheisten ook gelovigen zijn - wat ik niet met hem eens ben-, waren heel wat atheisten helemaal van slag...de tenen waren lang.
@Bonjour,
Mooi dat je een "neutraal'' maar zo'n herkenbaar onderwerp aanroerd; de lijn. Ik heb een truukje; ik toeter zelf al rond dat er weer wat kilootjes aangekomen zijn in de corona tijd. Waarom? Omdat ik een ander dan voor ben. https://www.desteven.nl/training-coachi ... -gevoelens
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.
Storm schreef: 17 aug 2020, 19:31
Toen Hopper aangaf dat atheisten ook gelovigen zijn - wat ik niet met hem eens ben-, waren heel wat atheisten helemaal van slag...de tenen waren lang.
Ja, dat herinner ik me nog. Maar het was zeker niet bedoeld om atheïsten te kwetsen. Maar het lijkt er wel op te wijzen dat sommige atheïsten het atheïst zijn als een identiteit beleven. Zie ook mijn reactie van 14:12 Ik denk dat ik als atheïst aanvankelijk vooral anti-christelijk was. Je gaat een verwerkingsproces/losmakingsproces in als je christelijk bent opgegroeid en de kerk vaarwel zegt. Je zet je af tegen alles wat christelijk is.
Maar dat moet ook eens een keer klaar zijn. Dus beschouw ik mezelf niet meer als atheïst. Wel als ongelovig, dat dan weer wel;-)
