🌻 Over Ethiek, Moraal & Legitimering

[Petra]

Dus hoe zit dat.. kunnen we spreken over dé christelijke moraal of seculiere moraal of humanistische moraal ..en welke het meest het menselijk welzijn bevordert
Of moeten we dan eerst een boom opzetten over de vraag wat wel of niet bevorderend is voor menselijk welzijn?

Seculier humanistsche moraal is mijn inziens superieur aan religieuze moraal (zeker christelijke moraal) als het menselijk welzijn de maatstaf is. Bij christelijke moraal is het goddelijk welzijn de maatstaf, wat tot conflicten leidt tussen de verschillende welzijnen.
Ik ben humanist en vandaar uit zie ik moraliteit vanuit het perspectief van menselijk welzijn.

Ik ben ook van de humanisten club, maar of een religieus of seculier humanist nou veel uitmaakt.. ik denk dat het wel meevalt.
Superieur zou ik het ook niet zo snel noemen, maar wel dikke prima.

Wat wél of niet bevorderend is voor het menselijk welzijn kunnen we volgens mij objectief beoordelen/beredeneren.

Zou het ?
Dat vroeg ik me af.
Ik ga er een topic voor maken, ben benieuwd!

[Christiaan]

Seculier humanistsche moraal is mijn inziens superieur aan religieuze moraal (zeker christelijke moraal) als het menselijk welzijn de maatstaf is. Bij christelijke moraal is het goddelijk welzijn de maatstaf, wat tot conflicten leidt tussen de verschillende welzijnen.
Ik ben humanist en vandaar uit zie ik moraliteit vanuit het perspectief van menselijk welzijn.
Wat wél of niet bevorderend is voor het menselijk welzijn kunnen we volgens mij objectief beoordelen/beredeneren.

De christelijke moraal stelt juist het welzijn van de naaste voorop (dat christenen dat niet altijd doen is een tweede maar dat ligt niet aan de moraal op zich).

Maar God is ook een onderdeel van de christelijke moraal. Als we het bijvoorbeeld over de Tien Geboden hebben, dan gaan de eerste 3 of 4 geboden (afhankelijk welke denominatie) over God, zoals:
- Gij zult geen andere goden hebben
- Gij zult geen afgodsbeelden maken
- Gij zult de naam van God niet misbruiken
- Gedenk de sabbat en houd hem in ere
Dat heeft verder niks met het menselijk welzijn te maken. En als mensen hun moraal uit de Bijbel halen, dan staat daar ook het e.e.a. in dat niet het menselijk welzijn bevorderd.

Ik ben wel benieuwd hoe je objectief kan beoordelen/beredeneren wat wel en niet bevorderlijk is voor het menselijk welzijn. De praktijk van alledag die ik zie is dat wat bevorderlijk is voor het welzijn van de een niet per definitie bevorderlijk is voor de ander. Tenzij je het gaat hebben over het welzijn van de mensheid maar dan begeef je je op gevaarlijk terrein voor wat betreft de individuele mensenrechten.

Het gaat denk ik om mensen individueel, maar ook als samenleving. Als ik iemand met een mes neersteek dan kunnen we objectief beoordelen dat dat het menselijk welzijn van die persoon behoorlijk aantast. Als ik iemand helpt die dreigt te verdrinken, dan kunnen we objectief beoordelen dat dat het menselijk welzijn bevorderd.
Toegegeven, niet voor elke actie is het even duidelijk en gemakkelijk te beoordelen. Dat wil niet zeggen dat er geen redelijk/objectief antwoord is. Maar wat is het alternatief?

[Christiaan]

Seculier humanistsche moraal is mijn inziens superieur aan religieuze moraal (zeker christelijke moraal) als het menselijk welzijn de maatstaf is. Bij christelijke moraal is het goddelijk welzijn de maatstaf, wat tot conflicten leidt tussen de verschillende welzijnen.
Ik ben humanist en vandaar uit zie ik moraliteit vanuit het perspectief van menselijk welzijn.

Ik ben ook van de humanisten club, maar of een religieus of seculier humanist nou veel uitmaakt.. ik denk dat het wel meevalt.
Superieur zou ik het ook niet zo snel noemen, maar wel dikke prima.

Uiteraard kun je als gelovige humanist zijn. En ook een seculiere moraal aanhangen. Zolang het geloof niet de seculiere moraal aantast.

Wat wél of niet bevorderend is voor het menselijk welzijn kunnen we volgens mij objectief beoordelen/beredeneren.

Zou het ?
Dat vroeg ik me af.
Ik ga er een topic voor maken, ben benieuwd!

Zie mijn reactie op dingo.

[Robert Frans]

Wat ik nou moeilijk te begrijpen vind is hoe je als RK-er iets over -de christelijke moraal- of zelfs -moraal in het algemeen- kan afroepen.
Als ik aan een slechte moraal denk dan denk ik vooral aan kruistochten, inquisitie en recenter:
Denk jij daar dan niet aan RF ?

Nee, ik denk dan aan het Evangelie, aan wat Jezus ons opdraagt. Het goede is voor mij leidend, niet het kwade. Daarbij kent ook het seculiere westen haar afschuwelijkheden, dus laat hij of zij die zonder zonde is dan maar de eerste steen werpen.
Als alleen volmaakt heilige mensen de waarheid zouden mogen verkondigen, dan zou heel de mensheid moeten zwijgen. Maar God roept juist zondaars om zijn moraal, zijn Evangelie te verkondigen, dus mensen die zich daar meer níét dan wél aan houden.
En het is nota bene de Kerk zelf die verkondigt dat we daarin zijn hulp nodig hebben, dat we níét uit onszelf volmaakt kunnen leven en dat we daarom altijd op Gods barmhartigheid moeten vertrouwen en dus niet op onszelf.
Dit in tegenstelling tot veel rijke westerlingen met hun meedogenloze 'cancelcultuur', hun uitbuiting van mens, dier en schepping op industriële schaal en hun zogenaamde maakbare samenleving, waarin de menselijke natuur zich maar heeft te schikken naar haar politieke en commerciële ideologieën, in plaats van andersom.

Wij hebben op niets anders te roemen dan op het levenschenkend Kruis. God zou ons niet keer op keer vergeving schenken als wij die niet keer op keer nodig zouden hebben. De sacramenten, van communie tot biecht, zijn er juist voor zondige, door het kwaad verteerde mensen. Gezonde mensen hebben immers geen dokter nodig, maar zieke wel.
Dát is wat het Evangelie ons leert en waar de Kerk ook in haar eigen geschiedenis onophoudelijk van getuigt. Dat is de kern van het orthodoxe christendom, zoals dat al vanaf het begin de kern is geweest: de oneindige liefde, compassie en barmhartigheid van God die ook in het diepste kwaad áltijd het laatste woord heeft. Niet wij. Niet de politiek. Niet welke gemeenschap of actiegroep dan ook. Alleen God.
Daarom, en daarom alleen worden wij opgedragen onszelf te verloochenen, ons kruis op te nemen, ook onze vijanden lief te hebben en Jezus blijmoedig te volgen. Om tegen de tijdsgeest in te gaan, om de strijd tegen het kwaad nooit op te geven, ook al vallen we zo vaak zo diep, om zijn Kerk trouw te zijn en om Hem zo met heel ons hart en heel ons wezen vurig te beminnen.

[Mart]

Het goede is voor mij leidend, niet het kwade.

Maar we verschillen van mening over wat dat precies inhoudt.

wij worden opgedragen onszelf te verloochenen, ons kruis op te nemen, ook onze vijanden lief te hebben en Jezus blijmoedig te volgen.

Dit is zo'n voorbeeld: het toekeren van de andere wang naar de verdrukker, het beschouwen van de onderdrukker als Gods instelling zoals in Romeinen 13 en verdraagzaam het kruis op te nemen, is voor mij het diepste kwaad. Ik vecht liever tot de dood erop volgt voor het recht op een menswaardig bestaan voor mezelf en anderen, dan me braaf als een mak lammetje naar de slachbank te laten lijden.

Om tegen de tijdsgeest in te gaan...

Je hebt geen kans. Jezus maakt nu eveneens deel uit van de seculiere samenleving en is reeds grotendeels door de tijdgeest opgeslokt, al is het niet meer de Jezus van de Katholieke Kerk, maar de Jezus die homoseks prima vindt, die geniet van transgenders en voor de vrouw gelijke posities wil.

[Mullog]

...
Als alleen volmaakt heilige mensen de waarheid zouden mogen verkondigen, dan zou heel de mensheid moeten zwijgen. Maar God roept juist zondaars om zijn moraal, zijn Evangelie te verkondigen, dus mensen die zich daar meer níét dan wél aan houden.
...

De uiterste consequentie van wat je in deze zin schrijft is dat geloof het middel is waarmee kwaadwillende de wereld naar hun hand zetten en het evangelie daarmee de oorsprong van het kwaad.

[Robert Frans]

Maar we verschillen van mening over wat dat precies inhoudt.

Voor een deel wel inderdaad. Maar die discussie los je in elk geval niet op door alleen maar naar elkaars fouten en misstanden te wijzen.

Dit is zo'n voorbeeld: het toekeren van de andere wang naar de verdrukker, het beschouwen van de onderdrukker als Gods instelling zoals in Romeinen 13 en verdraagzaam het kruis op te nemen, is voor mij het diepste kwaad. Ik vecht liever tot de dood erop volgt voor het recht op een menswaardig bestaan voor mezelf en anderen, dan me braaf als een mak lammetje naar de slachbank te laten lijden.

Strijd voor het recht en zachtmoedigheid sluiten elkaar echter niet uit. Integendeel, ze versterken elkaar, ze hebben elkaar nodig. Zonder genade wordt het recht liefdeloos en zonder recht wordt de genade weer liefdeloos.
Het gaat erom dat je je eigen ego aan de kant schuift, dat je niet over de ander maar enkel over de zonde zelf oordeelt en dat de strijd niet jouzelf verbitterd of ongelukkig maakt.

Je hebt geen kans. Jezus maakt nu eveneens deel uit van de seculiere samenleving en is reeds grotendeels door de tijdgeest opgeslokt, al is het niet meer de Jezus van de Katholieke Kerk, maar de Jezus die homoseks prima vindt, die geniet van transgenders en voor de vrouw gelijke posities wil.

Hoeveel hervormingen in de geschiedenis er wel niet zijn geweest, die bij voorbaat kansloos leken, en hoeveel rijken wel niet dachten eeuwig te zullen voortbestaan... Wat bij ons niet mogelijk is, is bij God echter altijd mogelijk. Het goede zal altijd overwinnen, ook en juist in de meest onmogelijke situaties.
Wat dan goed en kwaad is, zullen we steeds meer ontdekken, maar het begint altijd bij jezelf, bij je eigen innerlijk. Als je uit liefde en compassie handelt, onvoorwaardelijk, dan zul je hier al geluk en vrede vinden en dat overdragen aan je naasten. Maar als je uit haat en cynisme handelt, dan zal niets slagen en zul je verbitterd achterblijven.

Ik denk echter dat ook de 'seculiere Jezus' vast wel niet zal genieten van de uitbuiting van buitenlanders voor onze luxeproducten, de wrede behandeling van dieren in de bio-industrie en ook daarbuiten, het genadeloze getreiter, gepest, gekonkel en gelieg op de sociale media, de decadente, vervuilende en verwoestende wegwerpcultuur, waarbij we zelfs massaal goedkope troep kopen om na eenmalig gebruik weer gemakkelijk te kunnen weggooien, het machtsmisbruik van zowel overheden als grote multinationals, noem maar op.

Beter zoeken we naar het goede in elke levensbeschouwing en cultuur, oordelen we niet over mensen zelf en proberen we samenwerking te vinden in waar we het over eens zijn. Wie oprecht zoekt en met open blik de ander nadert, zal niet zelden verrassend vaak overeenkomsten vinden, daar waar men aanvankelijk alleen tegenstellingen zag.

[Petra]

Voor een deel wel inderdaad. Maar die discussie los je in elk geval niet op door alleen maar naar elkaars fouten en misstanden te wijzen.

Ja, dat snap ik best, en ben ik ook best wel met je eens.. omdat ik alleen maar ook wat anders vind dan .. tevens. .
Want om het dan maar allemaal helemaal niet meer te benoemen lijkt mij ook niet de juiste manier.

Strijd voor het recht en zachtmoedigheid sluiten elkaar echter niet uit. Integendeel, ze versterken elkaar, ze hebben elkaar nodig. Zonder genade wordt het recht liefdeloos en zonder recht wordt de genade weer liefdeloos.
Het gaat erom dat je je eigen ego aan de kant schuift, dat je niet over de ander maar enkel over de zonde zelf oordeelt en dat de strijd niet jouzelf verbitterd of ongelukkig maakt.

Ja, daar ben ik het helemaal mee eens!
Maar hoe vertaalt zich dat dan naar de praktijk... van niet alleen de woorden maar ook de daden ?!

In de praktijk worden gewijde vrouwen geëxcommuniceerd
Priesters die daaraan positief zijn geëxcommuniceerd of daarmee gedreigd, priesters die een relatie met een vrouw hebben geëxcommuniceerd.
Worden homoseksuelen niet geaccepteerd. En bestraft tot zelfs de *doodstraf aan toe. En wat zegt de pastoor? Dat het een wijze beslissing was!!! Gelegitimeerd door God/ de Bijbel/ Evangelisten/

Dat zijn in de praktijk toch wel allemaal oordelen over over de mens i.p.v. over de zonde zelf ?!



*https://cip.nl/40657-homos-vermoorden-in-naam-van-god.

Homo's vermoorden in naam van God

Dubieuze rol van de kerk
Ook de kerk kan zijn handen niet wassen in onschuld. Onder aanvoering van Amerikaanse evangelisten is deze wet tot stand gekomen. Het is een voortvloeisel uit lessen die evangelische broeders een aantal jaar geleden aan Oegandese parlementariërs, politie- en legermensen hebben gegeven. De redenering is simpel. Wanneer je homo bent, kun je genezen. Niet genezen is je eigen schuld. Daarvoor moet je gestraft worden. Met Amerikaans geld en zendelingen is er een smeercampagne tegen homo’s gestart. Het resultaat is deze anti-homowet, ondertekend door de ‘evangelisch’ bekendstaande president Museveni.

Vol verbazing las ik vanochtend de Volkskrant de reactie van pastoor David Kiganda, leider van het Christianity Foces Centre in Oeganda: ‘Het was een zeer, zeer wijze beslissing van president Museveni. Wij steunen hem volop, net zoals de meeste Oegandezen. Ik ben erg blij met wat gisteren is gebeurd. Homoseksualiteit, het hoort hier niet, het is geen onderdeel van onze cultuur.’

[Mullog]

...
Maar die discussie los je in elk geval niet op door alleen maar naar elkaars fouten en misstanden te wijzen.
...

Daar ben ik het in basis wel mee eens. Maar het probleem is dat de RKK net op het moment dat je zou kunnen zou gaan zeggen we laten het achter ons en we gaan proberen weer vooruit te gaan er in slaagt om weer een nieuw schandaal uit de hoge hoed te toveren.

[Snelheid]

...
Maar die discussie los je in elk geval niet op door alleen maar naar elkaars fouten en misstanden te wijzen.
...

Daar ben ik het in basis wel mee eens. Maar het probleem is dat de RKK net op het moment dat je zou kunnen zou gaan zeggen we laten het achter ons en we gaan proberen weer vooruit te gaan er in slaagt om weer een nieuw schandaal uit de hoge hoed te toveren.

Ach schandalen die opfokken vane en kwestie tot een schandaal;oud zeer doet gekke dingen met mensen vooral hun denken en objectiviteits vermogen.

[Messenger]

Ach schandalen die opfokken vane en kwestie tot een schandaal;oud zeer doet gekke dingen met mensen vooral hun denken en objectiviteits vermogen.

Veel gekker dan systematisch vele kinderen misbruiken en dat gedogen als het intern bekend wordt, tot wat recent bekend werd dat honderden kinderen in internaten zijn mishandeld en vermoord, kun je het denk ik niet krijgen. En jij doet daar volop aan mee door het te bagatelliseren.

[Snelheid]

Ach schandalen die opfokken vane en kwestie tot een schandaal;oud zeer doet gekke dingen met mensen vooral hun denken en objectiviteits vermogen.

Veel gekker dan systematisch vele kinderen misbruiken en dat gedogen als het intern bekend wordt, tot wat recent bekend werd dat honderden kinderen in internaten zijn mishandeld en vermoord, kun je het denk ik niet krijgen. En jij doet daar volop aan mee door het te bagatelliseren.

Waar heb je het allemaal over ons vals te beschuldigen van iets waar we nog part nog deel aan hebben maar ja als jij kan trappen tegen de Kerk zal je het niet laten,en voorts is maar is de echte bewijzen .En als het gaat over internaten de meesten daar zijn van de staat Canada dus daar gaan klagen.

[modbreak Bonjour] Voor de zoveelste keer zie ik weer de wij vorm. Zo jammer.

[Messenger]

Veel gekker dan systematisch vele kinderen misbruiken en dat gedogen als het intern bekend wordt, tot wat recent bekend werd dat honderden kinderen in internaten zijn mishandeld en vermoord, kun je het denk ik niet krijgen. En jij doet daar volop aan mee door het te bagatelliseren.

Waar heb je het allemaal over ons vals te beschuldigen van iets waar we nog part nog deel aan hebben maar ja als jij kan trappen tegen de Kerk zal je het niet laten,en voorts is maar is de echte bewijzen .En als het gaat over internaten de meesten daar zijn van de staat Canada dus daar gaan klagen.

Namens wie of wat ben jij de spreekbuis? Wie vertegenwoordig jij? Ik heb onderstreept en vetgedrukt in de quote, de raadselachtige ons en wij.

[peda]

Misschien duidt het ons op een gewichtseenheid, om de inbreng geen te groot gewicht toe te meten.
Ons visie, of een kilo visie wel een verschil in gewicht.

[Snelheid]

Of 2x een pond.

[Petra]

Misschien duidt het ons op een gewichtseenheid, om de inbreng geen te groot gewicht toe te meten.
Ons visie, of een kilo visie wel een verschil in gewicht.

Nou gelukkig komt de kerst eraan, kunnen we ons helemaal volvreten en wat meer gewicht in de strijd gooien.

[Robert Frans]

Daar ben ik het in basis wel mee eens. Maar het probleem is dat de RKK net op het moment dat je zou kunnen zou gaan zeggen we laten het achter ons en we gaan proberen weer vooruit te gaan er in slaagt om weer een nieuw schandaal uit de hoge hoed te toveren.

Klopt. En het laatste schandaal zal voor zeker ook niet het laatste schandaal zijn. En wellicht ook niet het érgste schandaal. De kerk lijkt nogal een eeuwenoude traditie te hebben om het mensen zo moeilijk mogelijk te maken haar te beminnen; het is soms om bijna wanhopig van te worden. Dat ze überhaupt nog bestaat zie ik werkelijk als een wonder.

Toch zit er een zekere logica in, die je ook buiten de kerk tegenkomt. De eigenschappen die we nodig hebben om het absoluut goede te doen, hebben we ook nodig om het absoluut kwade te doen.
Wie echt heilig wil worden heeft groot gelijk, maar loopt wel een groter risico om het kwaad te leren kennen en daarvoor nog erger te bezwijken. Aan de frontlinie is de strijd heviger dan achterin en vallen de zwaarste slachtoffers.
En tóch worden we geroepen aan de frontlinie te staan. Worden we geroepen het écht goede te doen, alle middelen daartoe toe te gebruiken, en ons daarin door het Evangelie te laten leiden.
Dus blijft de kerk wereldwijd vrij strak georganiseerd, ook al kan dat machtsmisbruik opleveren. Bewandelen geestelijken de voor hen noodzakelijke mystieke weg van gebed, kuisheid en gehoorzaamheid, ook al kan dat seksueel misbruik opleveren. En zo voort.
Dit betekent niet dat zij en elke individuele gelovige niet absoluut verantwoordelijk is om de kwade neigingen te weerstaan en krachtig aan te pakken. Reken maar dat God ons alles aanrekent wat wij niet willen bestrijden.
Maar ze kan die 'gevaarlijke' middelen niet zomaar opgeven, omdat zij haar dus ook enorm helpen om tot op de dag van vandaag de grootste liefdadigheidsorganisatie wereldwijd te zijn, een baken van geloof, hoop en liefde voor miljoenen mensen en een trouwe doorgever van het Evangelie. Laten we haar positieve invloed in deze wereld daarom precies zo op waarde schatten, want die is bepaald niet gering en misschien uiteindelijk wel groter dan haar negatieve invloed.

Deze tendens zie je ook in de wetenschap terug: we ontwikkelen instrumenten en technologie om absoluut onvoorstelbare, schitterende verworvenheden te creëren. Maar tegelijkertijd hebben we nog nooit zoveel massale schade aan onze omgeving toegebracht en hebben we wapens in huis met onvoorstelbare vernietigingskracht.
We hebben allang alle middelen, kennis en globalistische infrastructuren en systemen in huis om heel de wereld op duurzame wijze te voeden, de rijkdommen eerlijk te verdelen en iedereen te vaccineren tegen onder meer covid, de mazelen, noem maar op. Maar in plaats daarvan werd Glasgow toch wel een deceptie, wordt ook in Nederland de kloof tussen arm en rijk groter, hebben grote delen van de wereld nog niet eens de eerste prik tegen covid gehad en houden we ons liever bezig met het massaal produceren van de meest onzinnige luxeproducten of het verwerven van soms obscene winsten op de meest essentiële benodigdheden.
Ook het internet biedt ongelooflijk veel vrijheid om interesses, opinies en kennis met elkaar te delen op wereldwijd niveau. Maar ook om afschuwelijke netwerken van misbruik en criminaliteit op net zo gemakkelijke wijze op te zetten.
Moeten we daarom de wetenschap en al haar verworvenheden, moeten we daarom het internet opgeven? Nee, dat hoeft niet en dat kan ook niet meer. Maar het geeft ons wel, net als de kerk die dus heeft, des te meer de verantwoordelijkheid om al die misstanden net zo goed te erkennen en des te harder aan te pakken.

[Petra]

Maar het geeft ons wel, net als de kerk die dus heeft, des te meer de verantwoordelijkheid om al die misstanden net zo goed te erkennen en des te harder aan te pakken.

Hi RF, weer een hele lap mooi epistel, maar ik kort het ff in tot waar ik nu op reageer.
Ik ben het helemaal met je eens wat betreft aanpakken van misstanden. Niet alleen in de kerk maar wereldwijd, en i.i.g. minimaal bijdragen zoveel ik kan.
Maar sja.. het euvel is.. dat er vele misstanden zijn waar -we- (de meeste mensen) het allemaal wel over eens zijn, maar ook vele waar we het niet of zelfs helemaaaaal niet over eens zijn.
Neem bv alleen al het thans spelende Zwarte Pieten probleem. NL is zelfs door de VN op de vingers getikt vanwege het discriminerende karakter. Al jarenlang zijn er voor- en tegenstanders druk mee. Langzamerhand is er inmiddels wel meer en meer verbetering gekomen, mede dankzij internationale druk en steeds meer mensen die voor Veeg Pieten of Regenboog Pieten pleiten.
Er komt een dag.. dat het geen eens meer een discussie zal zijn en de Veeg / Regenboog Pieten heel gewoon zijn. Dat is de dag dat er weer een misstand uit de wereld is geholpen..denk ik dan.

[dingo]

[........]
Neem bv alleen al het thans spelende Zwarte Pieten probleem. NL is zelfs door de VN op de vingers getikt vanwege het discriminerende karakter. Al jarenlang zijn er voor- en tegenstanders druk mee. Langzamerhand is er inmiddels wel meer en meer verbetering gekomen, mede dankzij internationale druk en steeds meer mensen die voor Veeg Pieten of Regenboog Pieten pleiten.
Er komt een dag.. dat het geen eens meer een discussie zal zijn en de Veeg / Regenboog Pieten heel gewoon zijn. Dat is de dag dat er weer een misstand uit de wereld is geholpen..denk ik dan.

Door de polarisatie rond Zwarte Piet gaan Veeg/Regenboog Pieten geen lang bestaan hebben. Binnenkort zijn en Sinterklaas en een misstand verdwenen. Kunnen we weer verder met het slavernijverleden en de schadevergoeding die men daar voor wil hebben.

[Petra]

Zo zie je maar Dingo, hoe verschillend wij al denken. Voor jou is die alofniet schadevergoeding belangrijk, terwijl dat mij helemaal niet bezig houdt.
Wel het voortzetten van een traditioneel kinderfeestje, maar dan zonder dat daar onnodig mensen door gekwetst worden. En dat gaat prima met veeg/regenboog/ of whatever Pieten. Ik zie het ook niet verdwijnen hoor.

[dingo]

Zo zie je maar Dingo, hoe verschillend wij al denken. Voor jou is die alofniet schadevergoeding belangrijk, terwijl dat mij helemaal niet bezig houdt.
Wel het voortzetten van een traditioneel kinderfeestje, maar dan zonder dat daar onnodig mensen door gekwetst worden. En dat gaat prima met veeg/regenboog/ of whatever Pieten. Ik zie het ook niet verdwijnen hoor.

De agenda van KOZP is anders heel duidelijk verkondigd hoor eerst krijgt Zwarte Piet de zwarte piet voor het slavernijverleden en daarna gaan we het over de rest hebben. Was in een interview(?) van een paar jaar geleden. Zal eens kijken of ik het nog terug kan vinden.

En dat onschuldige kinderfeestje had dat nog steeds geweest als men de hele kwestie niet gepolariseerd had. Zoals gebruikelijk kent polarisatie alleen maar verliezers: Zwarte Piet is nu mascotte voor rechts extremisten, kinderfeestje naar de knoppen en een stukje traditie ten einde. Had men niet gepolariseerd hadden we binnen de kortste keren regenboogpieten of roetveegpieten gehad en rustig verder gevierd maar helaas.

[Robert Frans]

Maar sja.. het euvel is.. dat er vele misstanden zijn waar -we- (de meeste mensen) het allemaal wel over eens zijn, maar ook vele waar we het niet of zelfs helemaaaaal niet over eens zijn.
Neem bv alleen al het thans spelende Zwarte Pieten probleem. NL is zelfs door de VN op de vingers getikt vanwege het discriminerende karakter. Al jarenlang zijn er voor- en tegenstanders druk mee. Langzamerhand is er inmiddels wel meer en meer verbetering gekomen, mede dankzij internationale druk en steeds meer mensen die voor Veeg Pieten of Regenboog Pieten pleiten.
Er komt een dag.. dat het geen eens meer een discussie zal zijn en de Veeg / Regenboog Pieten heel gewoon zijn. Dat is de dag dat er weer een misstand uit de wereld is geholpen..denk ik dan.

Veel van dergelijke mildere, meer subjectieve misstanden kun je echter al uit de wereld helpen door van elkaars goede wil uit te gaan en gewoon rekening met elkaar te houden. Om aan jouw voorbeeld te refereren: een en hetzelfde symbool kan verschillende, elkaar tegensprekende betekenissen hebben en ook van betekenis veranderen.
Een swastika is een nazi-symbool, maar ook een zeer belangrijk hindoestaans teken en is zelfs in hele vroege tijden even een christelijk symbool geweest.
Een omgekeerd kruis is een satanskruis, maar ook het katholieke petruskruis. Het duivels geachte pentagon kan ook de vijf kruiswonden van Christus symboliseren.
En wat dacht je van mensen met hoge puntmutsen op, die met bedekt gelaat door de straten lopen? In Amerika iets afschuwelijks, maar in Spanje tijdens de Goede Week een van de meest indrukwekkende gebeurtenissen die je in Europa kunt bijwonen.

Als we ons dit nu meer beseffen en elkaar veel meer vrij laten in welke betekenissen we aan dergelijke rituelen kunnen geven, dan hoeven we niet elkaar van alles op te leggen.
Elke cultuur heeft mijns inziens het recht om zelf haar eigen, positieve betekenissen aan haar rituelen en culturele uitingen te geven. Wij hoeven dus bijvoorbeeld niet de Blackface-betekenis omtrent Zwarte Piet uit Amerika over te nemen, omdat wij die geschiedenis veel minder zo kennen.
En elke gemeenschap en elk gezin kan prima zelf bepalen hoe zij Piet willen vormgeven en zelfs ook waar de zwarte huid voor staat: voor discriminatie van de vroegere Moren, of voor de oorspronkelijke zwartharige Krampus, de voorloper van Piet?
Beide betekenissen zijn goed te verdedigen en sowieso is het een feest dat haar oorsprong in de pagane godsdienst van weleer vindt, terwijl wij die godsdienst nu toch niet aanhangen en dus toch niet als Wodan-aanbidders kunnen worden aangeduidt. Of als katholieken, omdat Sinterklaas immers ook weer gebaseerd is op een katholieke heilige. Dus ook dáárin is de betekenis van Sinterklaas meerdere malen behoorlijk veranderd.

[hopper]

Een swastika is een nazi-symbool, maar ook een zeer belangrijk hindoestaans teken van vrede

Terzijde, swastika staat niet voor vrede maar voor de eeuwigheid enerzijds (het zijnde) en het steeds weer terugkerende anderzijds (het wordende).
Alles behalve vrede dus, want vrede en oorlog wisselen elkaar af. De 4 haken wijzen tevens naar de 4 windrichtingen.

[Robert Frans]

Terzijde, swastika staat niet voor vrede maar voor de eeuwigheid enerzijds (het zijnde) en het steeds weer terugkerende anderzijds (het wordende).
Alles behalve vrede dus, want vrede en oorlog wisselen elkaar af. De 4 haken wijzen tevens naar de 4 windrichtingen.

Dank voor de aanvulling; ik heb mijn post erop aangepast.

[Petra]

Veel van dergelijke mildere, meer subjectieve misstanden kun je echter al uit de wereld helpen door van elkaars goede wil uit te gaan en gewoon rekening met elkaar te houden.

Je schrijft het zelf ook al.. "subjectieve misstanden".
Dat betekent dat wat jij onder de mildere rekent voor een ander een onoverkomelijk struikelblok kan zijn, en omgekeerd evenredig idem.
Dat schreef ik ook:

Ik ben het helemaal met je eens wat betreft aanpakken van misstanden. Niet alleen in de kerk maar wereldwijd, en i.i.g. minimaal bijdragen zoveel ik kan.
Maar sja.. het euvel is.. dat er vele misstanden zijn waar -we- (de meeste mensen) het allemaal wel over eens zijn, maar ook vele waar we het niet of zelfs helemaaaaal niet over eens zijn.

Maar je schreef eerder:

Maar het geeft ons wel, net als de kerk die dus heeft, des te meer de verantwoordelijkheid om al die misstanden net zo goed te erkennen en des te harder aan te pakken.

Dus welke misstanden wil je dan erkennen en hard aanpakken en welke niet? Welke zijn ernstig en welke mild ? Bij welke misstanden moeten anderen maar van jouw goeie wil uitgaan en jij bij hen en welke moeten des te harder aangepakt ?

Wiens subjectieve maatstaf gebruik je dan om dat te bepalen... die van jezelf of de RKK of die van andere mensen ?