🌻 Over Ethiek, Moraal & Legitimering

[Petra]

Volgens mij is elke vorm van machts- gebruik en misbruik simpelweg een onderdeel van je ethiek & moraal.

Er zijn mensen die zichzelf rechten toe-eigenen die ze door de andere partij niet gegeven zijn.
De legitimering daarvoor is altijd wel te vinden. Of dat nou in de Koran is of in de Bijbel of welke externe Bron dan ook:
ZELF-legitimering bestaat en is helaas soms zo extreem dat het met oneigenlijke middelen/geweld/machtsmisbruik e.d. wordt opgeëist.

Er zijn ook mensen die enkel de legitimering van de andere betrokken partij(en) legitiem vinden. (Daar behoor ik toe).

Dat betekent dat er geen enkel kind op de wereld met het volle verstand/wilsbekwaamheid kan zeggen “JA hoor, kom maar op met dat pak slaag” (Dikke NEE dus).
Het betekent dat er geen mens ter wereld zomaar zal zeggen "schiet mij maar dood". (Dikke NEE dus0.
En het betekent ook het respecteren van de wens voor degenen die wilsbekwaam zijn en euthanasie willen plegen. (Helaas een JA dus).

Uitersten op deze liniaal! (denk ik).
Hoe denken jullie daarover ?

[Snelheid]

Ethiek & moraal is wel even anders dan dat jij dat doet voorkomen,de mensen zijn geen grijze muizen ,gelukkig niet.

[Petra]

Ethiek & moraal is wel even anders dan dat jij dat doet voorkomen,

Aangezien jij mijn voorbeelden geen ethische/morele vraagstukken vindt..
Wat zijn het dan wel voor vraagstukken ?

En wat is ethiek & moraal volgens jou dan wel ?

[Snelheid]

Ethiek & moraal is wel even anders dan dat jij dat doet voorkomen,

Aangezien jij mijn voorbeelden geen ethische/morele vraagstukken vindt..
Wat zijn het dan wel voor vraagstukken ?

En wat is ethiek & moraal volgens jou dan wel ?

Je trek de politieke correctheid kaart en wil opleggen hoe mensen hun kinderen opvoeden,dat maken ze natuurlijk zelf uit;heeft allemaal niks te maken met het onderwerp van deze draad.

[hopper]

Er zijn mensen die zichzelf rechten toe-eigenen die ze door de andere partij niet gegeven zijn.

Ik kan er kort over zijn, dat wat we 'zelf' noemen heeft geen moraal.
Dat zien we terug in het zichzelf rechten toe-eigenen welke een ander niet krijgt.
Dan staat het ene zelf boven het andere zelf.

Wanneer een handeling of rechten schenken gebeurd vanuit liefde, dan is er geen zelf bij betrokken.
Daarom heeft alleen 'liefde' moraliteit.

Liefde of liefdadigheid waarbij een God betrokken is, is géén liefde.
Dan gaat het zelf handelen uit naam van een of andere verzonnen God.

Liefde aanschouwt alles zoals het is. (Het zijnde @Peda). Zonder toegevoegd oordeel.
De kracht van liefde staat dan ook geheel van het zelf en het denken van het zelf af.

[Snelheid]

Men zou kunnen zeggen alle ethiek en moraal gaat uit van de liefde.

[peda]

Het lastige is dat een aantal gelovigen de Rechtvaardigheid niet kunnen loskoppelen van de Liefde. Liefde zonder Rechtvaardigheid is dan een Onmogelijkheid. Wie geen Rechtvaardigheid kent, kent de Liefde niet, zo het credo. Deze combinatie visie staat uiteraard haaks op de overtuiging van het bestaan van Liefde sec. Waarden en normen, waar komen zij vandaan. Voor de gelovigen is het duidelijk dat God aan de basis staat. Beeld en Gelijkenis weerspiegelen als basis de Goddelijke Waarden en Normen, die in de bijbel zijn uitgewerkt. Omdat deze Waarden en Normen veelal als Onveranderlijk worden gezien, wordt culturele bepaaldheid/invloed afgewezen. De seculieren volgen een geheel andere weg waarbij nu juist wel de cultuur en de veranderlijkheid een hoofdrol spelen. Waarden en normen zijn onder de seculieren het paradigma van een specifieke cultuur. God of menselijke cultuur of een combinatie van beiden ( bijvoorbeeld procestheologie ).

[hopper]

Het lastige is dat een aantal gelovigen de Rechtvaardigheid niet kunnen loskoppelen van de Liefde. Liefde zonder Rechtvaardigheid is dan een Onmogelijkheid. Wie geen Rechtvaardigheid kent, kent de Liefde niet, zo het credo. Deze combinatie visie staat uiteraard haaks op de overtuiging van het bestaan van Liefde sec. Waarden en normen, waar komen zij vandaan. Voor de gelovigen is het duidelijk dat God aan de basis staat. Beeld en Gelijkenis weerspiegelen als basis de Goddelijke Waarden en Normen, die in de bijbel zijn uitgewerkt. Omdat deze Waarden en Normen veelal als Onveranderlijk worden gezien, wordt culturele bepaaldheid/invloed afgewezen. De seculieren volgen een geheel andere weg waarbij nu juist wel de cultuur en de veranderlijkheid een hoofdrol spelen. Waarden en normen zijn onder de seculieren het paradigma van een specifieke cultuur. God of menselijke cultuur of een combinatie van beiden ( bijvoorbeeld procestheologie ).

Seculieren hebben wel eens moraal bedacht en dan noemden ze dat 'ideologie'.
Het hoeft geen betoog dat dat op een mislukking is uitgelopen.
Ideologie gaat uit van maakbaarheid. En die maakbaarheid komt weer voort uit het denken.
En het is het 'zelf' wat (be)denkt.

Men denkt dit is goed en dat is fout en benoemt dat dan tot moraal.

Liefde werkt anders, het veronderstelt een aanvankelijke afstand (Ik en de Liefde) welke gaandeweg opgelost kan worden.
Als men in staat is zichzelf waar te nemen zonder inhoud van het bewustzijn ziet de Liefde kans om toe te treden in de mens en moraal te schenken.
Dat is een 'open stellen' voor de universele moraal welke in ieder mens aanwezig is.

[peda]

Hoe ben ik voor mijn omgeving, voor anderen ( voor God ) een goed mens, dat is toch het bepalende achter "' ethiek, moraal en legitimering "'.
Hoe ben ik voor mijzelf een goed mens, dat is weliswaar een belangrijk item, maar niet het topic thema. Jongleren met Liefde is prima, maar wat betekent "'theorie"' in de praktijk. Mag je kinderen uit ouder-liefde een opvoedende tik op de billen geven. Mag je miljoenen economische vluchtelingen aan de grens tegen houden. Moet je nog meer belasting betalen om de bijstandstrekkers een hogere uitkering te geven. Kortom voor niets gaat de zon op, maar in de realiteit gaat het bij ethiek veelal om het eigen inleveren voor mensen die je niet kent. Gedwongen financieel inleveren via opgelegde belastingen en premies. of afgedwongen tolereren van mensen in de directe ( woon ) omgeving die jezelf niet hebt uitgekozen. Het aantal voorbeelden is legio. Zelf geef ik hoogste prioriteit aan zelfvoorziening, zodat ik maximaal kan bepalen hoe mijn persoonlijk reilen en zeilen verloopt en niet bij voortduring mij in essentiële aangelegenheden moet aanpassen aan door anderen genomen "'liefdes"'-beslissingen. Invulling van Liefde bepaal ik graag zelve en laat het, voor zover mogelijk, niet aan anderen over om het voor mij te bepalen, de zelfdoener. !! Maar de zelfdoener is niet het onderwerp van dit topic, dus BOT.

[hopper]

De zelfdoener is zijdelings wel het onderwerp. De zelfdoener bepaalt zelf wel zijn moraal, al dan niet op billen slaande.
De zelfdoener bepaalt zelf wel de moraal, als hij aan de macht komt. Dan worden handen afgehakt voor wie niet aan de opgelegde moraal wenst te voldoen. Of erger...

Liefde bepaalt niemand, juist omdat het los staat van zelf(belang).
Daarom kan de mens ook alleen weten 'wat' liefde is door het opgeven van de wil.
Aan het slaan op billen of het afhakken van handen kun je de zelf-moraal herkennen.
Daar is het de zelf-wil die bepaalt.
Het zelf zegt: Mijn wil geschiedde!

[Leon]

Immanuel Kant heeft religie en moraal verbonden aan het begrip vrijheid. God is absoluut vrij, wij mensen kunnen/moeten doen alsof we vrij zijn. Voor Immanuel Kant is vrijheid een plicht, de categorische imperatief. De plicht is zo te handelen dat wat je doet een algemene wet zou kunnen zijn die dan niet tot contradicties leiden. Bijvoorbeeld niet liegen, want als liegen een algemene wet zou zijn en iedereen zou liegen zou communicatie niet mogelijk zijn en de samenleving ondermijnen.

Het liegen tegen de Duitsers over een onderduiker in jouw huis wordt vaak gezien als voorbeeld tegen Kant's imperatief, maar dat is geen handelen in vrijheid. Onze wil zou idealiter toch op handelen in vrijheid gericht moeten zijn, en dan moesten die Duitsers dus eerst weg.

[EdVaessen]

Immanuel Kant heeft religie en moraal verbonden aan het begrip vrijheid. God is absoluut vrij, wij mensen kunnen/moeten doen alsof we vrij zijn.

Hoe wist Kant dat?

[Leon]

Immanuel Kant heeft religie en moraal verbonden aan het begrip vrijheid. God is absoluut vrij, wij mensen kunnen/moeten doen alsof we vrij zijn.

Hoe wist Kant dat?

Het begrip “plicht” is iets dat met zijn opvoeding meekwam (Piëtistische ouders). Ik denk dat Kant hier een verklaring voor vond.

“God is absoluut vrij” is een uiterste consequentie die hoort bij religieus denken.

Van daaruit is hij verder gaan denken.

Als dit dan dat, de logica volgend.

Een mogelijk bezwaar tegen het denken van Kant, is dat het alleen geldig is voor consequente denkers. Je ziet in de huidige samenleving sterke neigingen, mogelijk als reactie, om a-logisch, en a-consequent te denken, mogelijk als psychologische zelfbescherming. Want in het licht van de plicht doorstaan weinigen de toets.

[Messenger]

En het betekent ook het respecteren van de wens voor degenen die wilsbekwaam zijn en euthanasie willen plegen. (Helaas een JA dus).

Waarom helaas een JA als mensen de wens hebben euthanasie te laten toepassen voor een ondraaglijk en uitzichtloos lijden of het leven voltooid achten?

[Petra]

En het betekent ook het respecteren van de wens voor degenen die wilsbekwaam zijn en euthanasie willen plegen. (Helaas een JA dus).

Waarom helaas een JA als mensen de wens hebben euthanasie te laten toepassen voor een ondraaglijk en uitzichtloos lijden of het leven voltooid achten?

Omdat mijn ervaring is dat je kotsend JA zegt terwijl alles in je heel hard NEEEEEEEEEEEEEEE schreeuwt.

[dingo]

Het zogenaamde cordon sanitaire rond het Vlaams Blok werkte ook niet. Ik denk dat er niet anders op zit dan regelmatig tegengas te geven. En dat bij voorkeur op hetzelfde populaire toontje want argumenten of feiten wordt niet naar geluisterd door aanhangers van populistische politici.

[Petra]

Het begrip “plicht” is iets dat met zijn opvoeding meekwam (Piëtistische ouders). Ik denk dat Kant hier een verklaring voor vond.

“God is absoluut vrij” is een uiterste consequentie die hoort bij religieus denken.

Van daaruit is hij verder gaan denken.

Als dit dan dat, de logica volgend.

Een mogelijk bezwaar tegen het denken van Kant, is dat het alleen geldig is voor consequente denkers. Je ziet in de huidige samenleving sterke neigingen, mogelijk als reactie, om a-logisch, en a-consequent te denken, mogelijk als psychologische zelfbescherming. Want in het licht van de plicht doorstaan weinigen de toets.

Mijn gedachte is dat er een universele moraal is, Gij zult niet moorden bv.
Toch wist Trump (die Christen is en vooral populair was bij evangelisten en de Pro-life beweging) met zijn hand op de Bijbel nog even snel wat mensen te laten executeren.
Imo is dat het toppunt van a-logisch, a-consequent handelen.

[peda]

Ook hier zie je weer verschillen in visie aangaande gerechtigheid. De ene beschouwer vindt de doodstraf absoluut inhumaan, een ander vindt dat de overheid de doodstraf mag toepassen. De overheid is ethisch gezien een moordenaar, neen de overheid past voor een aantal strafdaden terecht gerechtigheid toe. Het is de persoonlijke ethische standaard wat te verstaan is onder gerechtigheid die de doorslag geeft. Deze persoonlijke standaard verloopt weer langs de bekende ethische liniaal. Ook interessant is of de overheid mag martelen onder ultieme omstandigheden. Denk aan een boosdoener die vele duizenden mensen zou kunnen vermoorden met ergens in een stadcentrum verborgen sprengstof verbonden met een ingegane aflopende tijdklok, waarbij de boosdoener weigert te vertellen waar het spul zich bevindt. Moeten vele duizenden onschuldigen dan sterven omdat de boosdoener zich beroept op het Handvest Mensenrechten ( universele moraal ) en de overheid met lege handen staat tegenover een zwijger, die gebruik maakt van zijn zwijgrecht.

[Leon]

Ja mensen willen inconsequent kunnen zijn tav de ethische regel “niet martelen” als het zo uitkomt, uiteindelijk tav iedere moraal of ethiek. Dat is vrijheid. Elke keuze pragmatisch tav de omstandigheden.

[Petra]

Ook hier zie je weer verschillen in visie aangaande gerechtigheid. De ene beschouwer vindt de doodstraf absoluut inhumaan, een ander vindt dat de overheid de doodstraf mag toepassen. De overheid is ethisch gezien een moordenaar, neen de overheid past voor een aantal strafdaden terecht gerechtigheid toe. Het is de persoonlijke ethische standaard wat te verstaan is onder gerechtigheid die de doorslag geeft. Deze persoonlijke standaard verloopt weer langs de bekende ethische liniaal. Ook interessant is of de overheid mag martelen onder ultieme omstandigheden. Denk aan een boosdoener die vele duizenden mensen zou kunnen vermoorden met ergens in een stadcentrum verborgen sprengstof verbonden met een ingegane aflopende tijdklok, waarbij de boosdoener weigert te vertellen waar het spul zich bevindt. Moeten vele duizenden onschuldigen dan sterven omdat de boosdoener zich beroept op het Handvest Mensenrechten ( universele moraal ) en de overheid met lege handen staat tegenover een zwijger, die gebruik maakt van zijn zwijgrecht.

Yep.

Maar wat ik noemde .. is moord zonder dat er sprake van een maatschappelijk nut is, laat staan dat er een mensenleven mee gered wordt !!!

Wat jij nu als opgooit is bekend in de ethiek als het -time bomb dilemma- en die zit aan het uiterste van de moraal vraag lineaal.
En dat is ook een moderne versie want in eerste instantie denk je bij martelen/folteren aan de inquisitie.
Het was naar mijn weten paus Johannes Paulus II die zich daartegen het meest expliciet heeft uitgesproken en ook als eerste paus excuses maakte daarvoor, terwijl hij (zoals inmiddels bekend) zelf wel deed aan kastijding/geseling.

[Snelheid]

Het zogenaamde cordon sanitaire rond het Vlaams Blok werkte ook niet. Ik denk dat er niet anders op zit dan regelmatig tegengas te geven. En dat bij voorkeur op hetzelfde populaire toontje want argumenten of feiten wordt niet naar geluisterd door aanhangers van populistische politici.

Vlaams Blok bestaat allang niet meer de opvolger daarvan is de 2e grote partij in Vlaanderen en dat is niet voor niets;voorts is Vlaanderen zeer welvarend.

[Christiaan]

Moraal en ethiek hebben te maken met menselijk handelen i.r.t. het menselijk welzijn (en ook dierenwelzijn). Handelen dat het menselijk welzijn bevorderd noemt men doorgaans moreel juist en handelen wat het menselijk welzijn aantast noemt men doorgaans moreel onjuist.
Dat is in een notendop waar men het normaal gesproken over heeft als het over moraal en ethiek gaat (zo is mijn ervaring/visie).

[Petra]

Ik doel op vrijzinnige gelovigen die ..... en die de christelijke moraal relativeren tot ronduit afwijzen.

Wat ik nou moeilijk te begrijpen vind is hoe je als RK-er iets over -de christelijke moraal- of zelfs -moraal in het algemeen- kan afroepen.
Als ik aan een slechte moraal denk dan denk ik vooral aan kruistochten, inquisitie en recenter:
Denk jij daar dan niet aan RF ?

https://www.nu.nl/buitenland/6166202/fr ... heeft.html

Franse bisschoppen hebben vrijdag erkend dat de rooms-katholieke kerk in Frankrijk verantwoordelijk is voor het jarenlange systematische kindermisbruik door geestelijken in het land. De bisschoppen hebben op een jaarlijkse conferentie toegegeven dat de kerk kindermisbruik oogluikend heeft toegestaan en verzwegen.

Dus wat is dan dé Christelijke moraal
En waarom zou die beter zijn dan bv. de humanistische moraal of de seculiere moraal of de boeddhistische moraal of ..whatever.
Als ik aan de humanistische moraal denk, dank denk ik aan de UVRM. Wat is daar nou verkeerd of minder goed aan ?


Wat Christiaan schreef is denk ik correct.

Moraal en ethiek hebben te maken met menselijk handelen i.r.t. het menselijk welzijn (en ook dierenwelzijn). Handelen dat het menselijk welzijn bevorderd noemt men doorgaans moreel juist en handelen wat het menselijk welzijn aantast noemt men doorgaans moreel onjuist.
Dat is in een notendop waar men het normaal gesproken over heeft als het over moraal en ethiek gaat (zo is mijn ervaring/visie).

Dus hoe zit dat.. kunnen we spreken over dé christelijke moraal of seculiere moraal of humanistische moraal ..en welke het meest het menselijk welzijn bevordert
Of moeten we dan eerst een boom opzetten over de vraag wat wel of niet bevorderend is voor menselijk welzijn?

[Christiaan]

Moraal en ethiek hebben te maken met menselijk handelen i.r.t. het menselijk welzijn (en ook dierenwelzijn). Handelen dat het menselijk welzijn bevorderd noemt men doorgaans moreel juist en handelen wat het menselijk welzijn aantast noemt men doorgaans moreel onjuist.
Dat is in een notendop waar men het normaal gesproken over heeft als het over moraal en ethiek gaat (zo is mijn ervaring/visie).

Dus hoe zit dat.. kunnen we spreken over dé christelijke moraal of seculiere moraal of humanistische moraal ..en welke het meest het menselijk welzijn bevordert
Of moeten we dan eerst een boom opzetten over de vraag wat wel of niet bevorderend is voor menselijk welzijn?

Seculier humanistsche moraal is mijn inziens superieur aan religieuze moraal (zeker christelijke moraal) als het menselijk welzijn de maatstaf is. Bij christelijke moraal is het goddelijk welzijn de maatstaf, wat tot conflicten leidt tussen de verschillende welzijnen.
Ik ben humanist en vandaar uit zie ik moraliteit vanuit het perspectief van menselijk welzijn.
Wat wél of niet bevorderend is voor het menselijk welzijn kunnen we volgens mij objectief beoordelen/beredeneren.

[dingo]

Dus hoe zit dat.. kunnen we spreken over dé christelijke moraal of seculiere moraal of humanistische moraal ..en welke het meest het menselijk welzijn bevordert
Of moeten we dan eerst een boom opzetten over de vraag wat wel of niet bevorderend is voor menselijk welzijn?

Seculier humanistsche moraal is mijn inziens superieur aan religieuze moraal (zeker christelijke moraal) als het menselijk welzijn de maatstaf is. Bij christelijke moraal is het goddelijk welzijn de maatstaf, wat tot conflicten leidt tussen de verschillende welzijnen.
Ik ben humanist en vandaar uit zie ik moraliteit vanuit het perspectief van menselijk welzijn.
Wat wél of niet bevorderend is voor het menselijk welzijn kunnen we volgens mij objectief beoordelen/beredeneren.

De christelijke moraal stelt juist het welzijn van de naaste voorop (dat christenen dat niet altijd doen is een tweede maar dat ligt niet aan de moraal op zich).
Ik ben wel benieuwd hoe je objectief kan beoordelen/beredeneren wat wel en niet bevorderlijk is voor het menselijk welzijn. De praktijk van alledag die ik zie is dat wat bevorderlijk is voor het welzijn van de een niet per definitie bevorderlijk is voor de ander. Tenzij je het gaat hebben over het welzijn van de mensheid maar dan begeef je je op gevaarlijk terrein voor wat betreft de individuele mensenrechten.