Wat als -meten = weten- determineert?

[Leon]

Ont-weten in strikte zin is mogelijk. Weten gaat namelijk altijd over toekomst of verleden. Dat is weten over iets.
Het weten zelf kan vrijgemaakt worden van het weten over iets. Ont-weten is dan losgemaakt van alles wat zich in de tijd bevindt.

Weten het niet-weten.

Dat is een heel andere discussie, maar ik kan je wel volgen ja.

Denk je dat het zinloos is binnen de tijd te streven naar een juiste balans tussen weten en niet-weten?

[Mullog]

Jouw mening over mij is een prima voorbeeld van niet-noodzakelijke kennis. Als mens laat ik me liever niet limiteren door onwetendheid en - als hierboven eveneens reeds gezegd - is je gedachte gebaseerd op een denkfout. Bovendien zijn het in de praktijk juist de onwetende dieren die meer gelimiteerd zijn dan de mens die reeds bezig is met de eerste stappen het heelal te verkennen en Mars te koloniseren. Lang leve de kennis! Beter een kennisvierder dan een door onwetendheid gekooid dier.

Ga je nog in op het argument: meten = vastleggen, en kan niet gauw ont-weten worden? Je beweert meer vrijheid te hebben door kennis. geef eens een voorbeeld.

Het feit dat deze discussie op dit forum gevoerd kan worden lijkt mij wel een voorbeeld. Ik denk niet dat je in het pre internet/forum tijdperk deze discussie zo makkelijk en snel met zoveel vreemden opgestart zou kunnen hebben.

[Leon]

Ga je nog in op het argument: meten = vastleggen, en kan niet gauw ont-weten worden? Je beweert meer vrijheid te hebben door kennis. geef eens een voorbeeld.

Het feit dat deze discussie op dit forum gevoerd kan worden lijkt mij wel een voorbeeld. Ik denk niet dat je in het pre internet/forum tijdperk deze discussie zo makkelijk en snel met zoveel vreemden opgestart zou kunnen hebben.

In hoeverre is kennis dan de oorzaak van praatgroepen? Die zijn er al door de eeuwen heen. Ik betwijfel zelfs, door de anonimiteit, of deze forums zo effectief zijn (wel makkelijk). Ik ben op zich wel blij met de mogelijkheid, maar zie dit niet als product van kennis.

Een computer/internet is product van kennis, maar het zijn de mensen die het forum maken.

[Leon]

Het feit dat deze discussie op dit forum gevoerd kan worden lijkt mij wel een voorbeeld. Ik denk niet dat je in het pre internet/forum tijdperk deze discussie zo makkelijk en snel met zoveel vreemden opgestart zou kunnen hebben.

In hoeverre is kennis dan de oorzaak van praatgroepen? Die zijn er al door de eeuwen heen. Ik betwijfel zelfs, door de anonimiteit, of deze forums zo effectief zijn (wel makkelijk). Ik ben op zich wel blij met de mogelijkheid, maar zie dit niet als product van kennis.

Een computer/internet is product van kennis, maar het zijn de mensen die het forum maken.

Je bedoelt de vrijheid dat je niet eerst ergens naartoe moet reizen of zo?

[Leon]

In hoeverre is kennis dan de oorzaak van praatgroepen? Die zijn er al door de eeuwen heen. Ik betwijfel zelfs, door de anonimiteit, of deze forums zo effectief zijn (wel makkelijk). Ik ben op zich wel blij met de mogelijkheid, maar zie dit niet als product van kennis.

Een computer/internet is product van kennis, maar het zijn de mensen die het forum maken.

Je bedoelt de vrijheid dat je niet eerst ergens naartoe moet reizen of zo?

Daar staat dus een onvrijheid tegenover dat we zo vast zitten aan werk en leefpatronen dat vrije tijd alleen nog op deze manier een beetje mogelijk is.

Ik heb vandaag toevallig een vrije dag, maar anders was mijn werkpatroon een onvrijheid tegenover de vrijheid om niet te hoeven reizen om contact te hebben met anderen die een gedeelte interesse hebben.

[Mullog]

Het feit dat deze discussie op dit forum gevoerd kan worden lijkt mij wel een voorbeeld. Ik denk niet dat je in het pre internet/forum tijdperk deze discussie zo makkelijk en snel met zoveel vreemden opgestart zou kunnen hebben.

In hoeverre is kennis dan de oorzaak van praatgroepen? Die zijn er al door de eeuwen heen. Ik betwijfel zelfs, door de anonimiteit, of deze forums zo effectief zijn (wel makkelijk). Ik ben op zich wel blij met de mogelijkheid, maar zie dit niet als product van kennis.

Een computer/internet is product van kennis, maar het zijn de mensen die het forum maken.

Ook, maar ook de vrijheid die je hebt om al dan niet op dit forum te posten (er zijn veel andere forums waar je deze discussie ook kunt voeren), dat je niet aan tijd en uur gebonden bent, dat je kunt nadenken over een antwoord, dat je bronnen kunt raadplegen, en nog wel meer, denk ik zo.

Wat je inlevert is fysieke aanwezigheid. Een praatgroepje is leuk maar hoe ga je dat organiseren, de straat op om mensen te werven, advertentie in een krant, dan moet je ook nog allemaal op hetzelfde moment kunnen.

Verder heb je kennis nodig van computers om met internet te verbinden, hoe browsers werken, tekstverwerking en een hele hoop dingen waar pakweg 20 of 30 jaar geleden maar weinig mensen kennis van hadden. Dat schuif je allemaal even onder tafel. Ik heb sterk de indruk, ook omdat je vraagt "Je bedoelt de vrijheid dat je niet eerst ergens naartoe moet reizen of zo?" dat je niet goed hebt nagedacht over de hoeveelheid impliciete kennis die je bezit, kennis waar je onbewust bekwaam in bent (zie deze link).

[Mullog]

Je bedoelt de vrijheid dat je niet eerst ergens naartoe moet reizen of zo?

Daar staat dus een onvrijheid tegenover dat we zo vast zitten aan werk en leefpatronen dat vrije tijd alleen nog op deze manier een beetje mogelijk is.

Ik heb vandaag toevallig een vrije dag, maar anders was mijn werkpatroon een onvrijheid tegenover de vrijheid om niet te hoeven reizen om contact te hebben met anderen die een gedeelte interesse hebben.

Ja en, is het erg om verplichtingen te hebben?

[Leon]

In hoeverre is kennis dan de oorzaak van praatgroepen? Die zijn er al door de eeuwen heen. Ik betwijfel zelfs, door de anonimiteit, of deze forums zo effectief zijn (wel makkelijk). Ik ben op zich wel blij met de mogelijkheid, maar zie dit niet als product van kennis.

Een computer/internet is product van kennis, maar het zijn de mensen die het forum maken.

Ook, maar ook de vrijheid die je hebt om al dan niet op dit forum te posten (er zijn veel andere forums waar je deze discussie ook kunt voeren), dat je niet aan tijd en uur gebonden bent, dat je kunt nadenken over een antwoord, dat je bronnen kunt raadplegen, en nog wel meer, denk ik zo.

Wat je inlevert is fysieke aanwezigheid. Een praatgroepje is leuk maar hoe ga je dat organiseren, de straat op om mensen te werven, advertentie in een krant, dan moet je ook nog allemaal op hetzelfde moment kunnen.

Verder heb je kennis nodig van computers om met internet te verbinden, hoe browsers werken, tekstverwerking en een hele hoop dingen waar pakweg 20 of 30 jaar geleden maar weinig mensen kennis van hadden. Dat schuif je allemaal even onder tafel. Ik heb sterk de indruk, ook omdat je vraagt "Je bedoelt de vrijheid dat je niet eerst ergens naartoe moet reizen of zo?" dat je niet goed hebt nagedacht over de hoeveelheid impliciete kennis die je bezit, kennis waar je onbewust bekwaam in bent (zie deze link).

Ok, nou dan is een forum als dit wel een voorbeeld van door kennis gemediteerde vrijheid.

Ik kan ook bedenken de auto, dan nemen we maar even luchtvervuiling, aantasting aarde door delving grondstoffen en zo voor lief.

Ook dit forum stuurt heel veel warmte de lucht in om de servers te laten draaien. Warmte waar je vroeg of laat last van krijgt. We nemen wel vrijheid maar geven niet…

Ach ik ben een oude zeur aan het worden.

[Leon]

Daar staat dus een onvrijheid tegenover dat we zo vast zitten aan werk en leefpatronen dat vrije tijd alleen nog op deze manier een beetje mogelijk is.

Ik heb vandaag toevallig een vrije dag, maar anders was mijn werkpatroon een onvrijheid tegenover de vrijheid om niet te hoeven reizen om contact te hebben met anderen die een gedeelte interesse hebben.

Ja en, is het erg om verplichtingen te hebben?

De mijne niet echt , voor anderen twijfel ik wel. Ik heb een vriend die huisman is, en een beetje vrijwilligerswerk doet, dan stuurt hij overdag fotos van landschappen en kunstwerken, en dan zit ik weer achter een scherm te stressen of zo. Dan twijfel ik ook voor mijzelf.

[Mullog]

Ok, nou dan is een forum als dit wel een voorbeeld van door kennis gemediteerde vrijheid.

Ach, dan moet je eens naar het wetenschap forum gaan

[Mullog]

...
Ook dit forum stuurt heel veel warmte de lucht in om de servers te laten draaien. Warmte waar je vroeg of laat last van krijgt. We nemen wel vrijheid maar geven niet…

Ach ik ben een oude zeur aan het worden.

Dan moet je overal van wegblijven. De kleinste voetafdruk laat je achter door van een flat te springen, maar dat heeft ook zo zijn nadelen

Probeer wel een beetje te leven.

[Leon]

...
Ook dit forum stuurt heel veel warmte de lucht in om de servers te laten draaien. Warmte waar je vroeg of laat last van krijgt. We nemen wel vrijheid maar geven niet…

Ach ik ben een oude zeur aan het worden.

Dan moet je overal van wegblijven. De kleinste voetafdruk laat je achter door van een flat te springen, maar dat heeft ook zo zijn nadelen

Probeer wel een beetje te leven.

Iedere tijd heeft zo zijn eigenaardigheden. Van een flat springen kan weer psychisch belastend zijn voor getuigen.

Nee goed doe je het nooit, maar dat meten een vastleggen is en het vastgelegde dus geen bewijs is blijft voor mij een uitgangspunt.

[Bonjour]

Voor mij is meten = weten juist vrijheid. De kans om nieuwe richtingen op te gaan.

[Snelheid]

Voor mij is meten = weten juist vrijheid. De kans om nieuwe richtingen op te gaan.

Inderdaad hoe dan ook door meten is weten heeft men vrijheid en die kan men vergroten door meer te meten.
Hoe dan ook de ijskast zal voor optimale koeling waterpas moeten staan en dat verkrijg men door ...................... Meten is Weten......................

[Leon]

Voor mij is meten = weten juist vrijheid. De kans om nieuwe richtingen op te gaan.

Misschien heb ik teveel het effect: op de weegschaal gaan staan, conclusie te zwaar-~>je bezwaard voelen bij eten, niet meer kunnen genieten van eten

De kans om nieuwe richtingen op te gaan, alle mogelijke sportscholen of diëten , zie ik helemaal niet als aanlokkelijk.

Maar principieel gaat dit nog steeds over de kwantumcollapse bij het elektron, de inklappende probabiliteitsgolf, die ineens de plaats van een deeltje vastlegt. Ik denk wel dat als je de elektron vervolgens weer op een dubbele spleet afstuurt en je meet niet dat deze weer gewoon een probabiliteitsgolf interferentiepatroon geeft. Is dus misschien niet blijvend.

Het gaat er mij wel om dat er blijvend iets verandert door meten/weten, dat hiermee de geschiedenis vastgelegd wordt, en de toekomst bepaald, terwijl je die juist graag onzeker moet willen houden.

[Bonjour]

Misschien heb ik teveel het effect: op de weegschaal gaan staan, conclusie te zwaar-~>je bezwaard voelen bij eten, niet meer kunnen genieten van eten

De kans om nieuwe richtingen op te gaan, alle mogelijke sportscholen of diëten , zie ik helemaal niet als aanlokkelijk.

Dit is eng wat je schrijft want vervolgens:

en de toekomst bepaald, terwijl je die juist graag onzeker moet willen houden.

Je gebruikt je weegschaal om je gewicht in orde te houden. Daarmee leef je langer. Jij wil daar niet naar luisteren. De roker heeft geen longkanker zolang er geen röntgenfoto is.

Maar principieel gaat dit nog steeds over de kwantumcollapse bij het elektron, de inklappende probabiliteitsgolf, die ineens de plaats van een deeltje vastlegt. Ik denk wel dat als je de elektron vervolgens weer op een dubbele spleet afstuurt en je meet niet dat deze weer gewoon een probabiliteitsgolf interferentiepatroon geeft. Is dus misschien niet blijvend.

Maar dat gaat dus eigenlijk niet om het meten, maar om een gebrek aan techniek om een meting te doen zonder verstoring van de golf. Als we alleen watergolven konden meten door een stok in het water te steken, vestoren we ook buiten de kwantummechanica de golf.

[Mart]

Jouw mening over mij is een prima voorbeeld van niet-noodzakelijke kennis. Als mens laat ik me liever niet limiteren door onwetendheid en - als hierboven eveneens reeds gezegd - is je gedachte gebaseerd op een denkfout. Bovendien zijn het in de praktijk juist de onwetende dieren die meer gelimiteerd zijn dan de mens die reeds bezig is met de eerste stappen het heelal te verkennen en Mars te koloniseren. Lang leve de kennis! Beter een kennisvierder dan een door onwetendheid gekooid dier.

Ga je nog in op het argument: meten = vastleggen, en kan niet gauw ont-weten worden? Je beweert meer vrijheid te hebben door kennis. geef eens een voorbeeld.

Heb ik reeds tweemaal gedaan. Je claim is gebaseerd op een foutieve aanname (lees nog maar eens na). Vastleggen ontneemt geen vrijheid aangezien de mens niet de vrijheid heeft in twee universa tegelijk te leven. Kort gezegd heb je in jouw universum een quantumtoestand of een gekozen mogelijkheid. Slechts gekozen mogelijkheden geven vrijheid om op te bouwen.

En zou je nu eindelijk eens in kunnen gaan op de door mij geopperde zaken? Het zijn juist de onwetende dieren die meer gelimiteerd zijn dan de mens die reeds bezig is met de eerste stappen het heelal te verkennen en Mars te koloniseren. Lang leve de kennis! Beter een kennisvierder dan een door onwetendheid gekooid dier.

[Leon]

Misschien heb ik teveel het effect: op de weegschaal gaan staan, conclusie te zwaar-~>je bezwaard voelen bij eten, niet meer kunnen genieten van eten

De kans om nieuwe richtingen op te gaan, alle mogelijke sportscholen of diëten , zie ik helemaal niet als aanlokkelijk.

Dit is eng wat je schrijft want vervolgens:

en de toekomst bepaald, terwijl je die juist graag onzeker moet willen houden.

Je gebruikt je weegschaal om je gewicht in orde te houden. Daarmee leef je langer. Jij wil daar niet naar luisteren. De roker heeft geen longkanker zolang er geen röntgenfoto is.

Maar principieel gaat dit nog steeds over de kwantumcollapse bij het elektron, de inklappende probabiliteitsgolf, die ineens de plaats van een deeltje vastlegt. Ik denk wel dat als je de elektron vervolgens weer op een dubbele spleet afstuurt en je meet niet dat deze weer gewoon een probabiliteitsgolf interferentiepatroon geeft. Is dus misschien niet blijvend.

Maar dat gaat dus eigenlijk niet om het meten, maar om een gebrek aan techniek om een meting te doen zonder verstoring van de golf. Als we alleen watergolven konden meten door een stok in het water te steken, vestoren we ook buiten de kwantummechanica de golf.

We kunnen het er dus over eens zijn dat meten verstorend werkt. Wat is het bewijs dan waard? Het is een verstoorde situatie. Dat is principieel. Als ik niet op de weegschaal ga staan kan ik nog steeds logisch nadenken, ieder pondje gaat door het mondje, maar ik kan wel weer meer genieten van een lekkere maaltijd.

[Leon]

Ga je nog in op het argument: meten = vastleggen, en kan niet gauw ont-weten worden? Je beweert meer vrijheid te hebben door kennis. geef eens een voorbeeld.

Heb ik reeds tweemaal gedaan. Je claim is gebaseerd op een foutieve aanname (lees nog maar eens na). Vastleggen ontneemt geen vrijheid aangezien de mens niet de vrijheid heeft in twee universa tegelijk te leven. Kort gezegd heb je in jouw universum een quantumtoestand of een gekozen mogelijkheid. Slechts gekozen mogelijkheden geven vrijheid om op te bouwen.

En zou je nu eindelijk eens in kunnen gaan op de door mij geopperde zaken? Het zijn juist de onwetende dieren die meer gelimiteerd zijn dan de mens die reeds bezig is met de eerste stappen het heelal te verkennen en Mars te koloniseren. Lang leve de kennis! Beter een kennisvierder dan een door onwetendheid gekooid dier.

Een universum is in mijn definitie daar waar alles gedetermineerd is (oorzakelijk). Juist dat leven /hoppen van universum naar universum maakt het leven vrij. Maar dan moet je dus wel zorgen dat universa beschikbaar blijven, en die niet wegdetermineren. Ik denk namelijk dat dit gebeurd. Maar ik kan ongelijk hebben, zou niet de eerste keer zijn.

De mens vervuilt de wereld met de techniek, een nestvervuiler, vroeg of laat komen de consequenties. Dat die er nu nog niet zijn, vertekent het beeld alsof alles glorie en zegen is. Dat is het niet. We staan er slecht voor. En de ruimte is geen optie, teveel straling en te grote afstanden.

[Bonjour]

We kunnen het er dus over eens zijn dat meten verstorend werkt.

Nee, daar zijn we niet over eens. Er zijn metingen de situatie beïnvloeden, maar er zijn er ook die dat niet doen. De breedte van een tafel opmeten verstoort de tafel niet. Dat iemand niet gelukkig is met de uitkomst ligt niet aan de meting, maar aan de ongelukkige.

Wat is het bewijs dan waard?

Meten is een vak. Goed, iedereen kan meten, maar goed meten is iets anders. Iedereen kan zingen, maar goed zingen is iets anders. Op het moment dat ik een meting opzet, ga ik bepalen hoe ik dat kan doen zonder het experiment te verstoren. Het plaatsen van een voltmeter in een circuit kan verstorend werken, maar als je de goede (dure) meter pakt valt het wel mee.
Het tweede wat je doet indien de meting belangrijk is is kijken naar de herhaalbaarheid.

En dan levert een goede meting bewijs.

Je voor de gek houden door niet op weegschaal te gaan staan is iets anders.

[hopper]

Dat is een heel andere discussie, maar ik kan je wel volgen ja.

Denk je dat het zinloos is binnen de tijd te streven naar een juiste balans tussen weten en niet-weten?

Er hoeft geen balans te zijn. Het niet-weten bevindt zich buiten de tijd. Eenmaal het niet-weten geweten bevindt het zich in jouw persoonlijke domein van tijdelijk weten.

Het opent een nieuwe 'wereld' binnen je eigen denken, ook met betrekking op zaken welke zich in de tijd afspelen. Maar wel met dien verstande dat dan in de tijd ook het meten=weten niet langer geldig is.

Meten=weten is in feite een gebrekkig soort van denken. Alleen geschikt voor praktische zaken.

[Leon]

We kunnen het er dus over eens zijn dat meten verstorend werkt.

Nee, daar zijn we niet over eens. Er zijn metingen de situatie beïnvloeden, maar er zijn er ook die dat niet doen. De breedte van een tafel opmeten verstoort de tafel niet. Dat iemand niet gelukkig is met de uitkomst ligt niet aan de meting, maar aan de ongelukkige.

Elke meting verstoort, luchtmoleculen die verplaatsen, materiaal dat warm wordt. Voor het cijfer op de meetlat maakt het niet uit, dat was al vrij onnauwkeurig. Plus of min een paar millimeter. Daar heb je alleen wat aan als je een tafelzeiltje gaat kopen.

Het wel of niet gelukkig zijn is een gevolg van een wijziging in de geschiedenis, een gemeten tafel of een ongemeten tafel.

Wat is het bewijs dan waard?

Meten is een vak. Goed, iedereen kan meten, maar goed meten is iets anders. Iedereen kan zingen, maar goed zingen is iets anders. Op het moment dat ik een meting opzet, ga ik bepalen hoe ik dat kan doen zonder het experiment te verstoren. Het plaatsen van een voltmeter in een circuit kan verstorend werken, maar als je de goede (dure) meter pakt valt het wel mee.
Het tweede wat je doet indien de meting belangrijk is is kijken naar de herhaalbaarheid.

En dan levert een goede meting bewijs.

Je voor de gek houden door niet op weegschaal te gaan staan is iets anders.

Ik denk toch dat er iets veranderd is, al was het maar dat er gemeten is of niet. Een wereld van verschil.

De weegschaal is een instrument van normen en regels, wat is een gezond gewicht. Een onding.

[Leon]

Denk je dat het zinloos is binnen de tijd te streven naar een juiste balans tussen weten en niet-weten?

Er hoeft geen balans te zijn. Het niet-weten bevindt zich buiten de tijd. Eenmaal het niet-weten geweten bevindt het zich in jouw persoonlijke domein van tijdelijk weten.

Het opent een nieuwe 'wereld' binnen je eigen denken, ook met betrekking op zaken welke zich in de tijd afspelen. Maar wel met dien verstande dat dan in de tijd ook het meten=weten niet langer geldig is.

Meten=weten is in feite een gebrekkig soort van denken. Alleen geschikt voor praktische zaken.

Ik heb bouwkunde gestudeerd. Een en al meten=weten en praktische zaken.

Wat jij beschrijft is een verlichting. Dat is buiten mijn bereik. Kan ik dus weinig mee.

[Bonjour]

Elke meting verstoort,

Nee hoor. Ik kijk even of de deur dicht zit. Zit dicht, blijft dicht ondanks de meting.

Ik denk toch dat er iets veranderd is, al was het maar dat er gemeten is of niet. Een wereld van verschil.

Maar is dan niet een fysische wijziging maar een emotionele oid.

De weegschaal is een instrument van normen en regels, wat is een gezond gewicht. Een onding.

Een weegschaal is maar een simpel ding met wat gewichtjes of een piezo element. Wat een gezond gewicht is komt weer uit andere metingen. Je kan je hoofd in het zand steken, maar daarmee gaan de gevolgen van overgewicht niet weg.

[Leon]

Elke meting verstoort,

Nee hoor. Ik kijk even of de deur dicht zit. Zit dicht, blijft dicht ondanks de meting.

Ik denk toch dat er iets veranderd is, al was het maar dat er gemeten is of niet. Een wereld van verschil.

Maar is dan niet een fysische wijziging maar een emotionele oid.

Er zijn toch alleen maar fysieke wijzigingen? Of maak je onderscheid tussen fysiek en emotioneel?

De weegschaal is een instrument van normen en regels, wat is een gezond gewicht. Een onding.

Een weegschaal is maar een simpel ding met wat gewichtjes of een piezo element. Wat een gezond gewicht is komt weer uit andere metingen. Je kan je hoofd in het zand steken, maar daarmee gaan de gevolgen van overgewicht niet weg.

Ja lekker, in een wereld leven die voortdurend reclame maakt voor consumeren, en dan laten meten dat je ongezond bezig bent. Sadisme.

Zonder referentie aan een multiversum, waarin je of verdergaat in een wereld waarin gemeten is, en de geschiedenis is vastgelegd, of verdergaat waar de geschiedenis nog niet is vastgelegd, komen we er niet. Ik vind echter dat de grens “geloofsgesprek” al aardig is opgerekt. En het wordt ook vervelend als we alleen maar standpunten blijven herhalen. Dus zullen we maar stoppen?