peda schreef: ↑28 aug 2022, 11:48Als de atheist over een godsbeeld in discussie gaat en goede argumenten inbrengt om het godsbeeld te verwerpen, doet hij dat op basis van een eigen vergelijkend in zijn overtuiging beter ( godsbeeld ) model.
Dat is onjuist.
Dat komt dat er meerdere discussies over een Godsbeeld kunnen lopen.
Een discussie over Wodan zal een heel ander verloop hebben als over de Grote Manitoe.
Een discussie over Itschar (de godin van de wellust) verloopt weer anders.
Dat komt omdat dat verschillende Godsbeelden zijn.
De Atheïst heeft per definitei geen eigen Godsbeeld want hij gelooft niet in Goden, hij moet het dus doen met dat van anderen.
Wat jij wilt is dat de Atheïst een eigen Godsbeeld zou moeten ontwikkelen, maar dan is hij geen Atheïst meer.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Dat is wel te begrijpen als je soms mee maakt hoe pseudo atheisten te keer geen,de echte atheist doet dat niet en laat de ander met rus zoals hij/zij zelf met rust gelaten wil worden.
Met rust gelaten?
In nog al wat landen staat de doodstraf op Atheïsme, dat is bepaald agressief te noemen.
In de VS zijn er talloze Atheïsten haters, die alles doen om ze het leven zuur te maken.
Niet echt een argument. Er zijn ook landen waar gelovigen vervolgd en gedood worden.
On the basis of evidence we may be sure that we are wrong but we can never be sure that we are right
peda schreef: ↑28 aug 2022, 11:48Als de atheist over een godsbeeld in discussie gaat en goede argumenten inbrengt om het godsbeeld te verwerpen, doet hij dat op basis van een eigen vergelijkend in zijn overtuiging beter ( godsbeeld ) model.
Dat is onjuist.
Dat komt dat er meerdere discussies over een Godsbeeld kunnen lopen.
Een discussie over Wodan zal een heel ander verloop hebben als over de Grote Manitoe.
Een discussie over Itschar (de godin van de wellust) verloopt weer anders.
Dat komt omdat dat verschillende Godsbeelden zijn.
De Atheïst heeft per definitei geen eigen Godsbeeld want hij gelooft niet in Goden, hij moet het dus doen met dat van anderen.
Wat jij wilt is dat de Atheïst een eigen Godsbeeld zou moeten ontwikkelen, maar dan is hij geen Atheïst meer.
Ik zie anders vaak genoeg bij met name ex-gelovigen dat zij zich afzetten tegen een godsbeeld wat zij in hun geloof meegekregen hebben. En vervolgens dat godsbeeld op alle gelovigen plakken terwijl ik me in de regel er niet in herken.
On the basis of evidence we may be sure that we are wrong but we can never be sure that we are right
vegan-revolution schreef: ↑28 aug 2022, 09:35
Als je puur kijkt naar wetenschappelijke methoden dan gaat een vergelijk met religie mank.
Maar dat is niet het punt dat auteur Ronald Meester wil maken.
Waar het hem om gaat is dat een hang naar een waan van de dag die in het leven geroepen kan zijn door wetenschappers feitelijk soms religieuze vormen aanneemt. En verder : wat wordt er onderzocht en wat niet en waarom? Deels zit daar een stuk politieke of bedrijfsmatige manipulatie aan vast. Het kan soms decennia duren eer er een (soms politiek of bedrijfsmatige gemanipuleerde) misvatting in de wetenschappelijke wereld ontmaskerd wordt, maar gedurende die decennia kan er een heilig geloof ontstaan in datgene dat voorlopig (min of meer) officieel door wetenschappers werd vastgesteld. Het is dit soort geloof dat verwantschap vertoont met religie. En dáár gaat het hier om.
Dan begint Ronald Meester een beetje af te zakken naar een bedenkelijk niveau. Ervan uitgaande dat hij ook wel kennis heeft van wetenschapsfilosofie dan moet hij weten dat wat je hierboven stelt daar onderwerp in is. Maar zoals het beschreven wordt is dit dan een poging om wetenschap en geloof gelijk aan elkaar te maken. Als iemand als hij dat probeert te doen dan begin ik me zorgen te maken over de hedendaagse gelovigen. Er zit daar dan een groot minderwaardigheidscomplex.
Tiberius Claudius schreef: ↑28 aug 2022, 10:57
...
De meeste Theïsten kunnen zich gewoon niet voorstellen dat er mensen zijn die geen Geloof nodig hebben.
Daar ben ik het niet mee eens. Ik heb heel veel geloof in mijzelf.
peda schreef: ↑28 aug 2022, 11:48Als de atheist over een godsbeeld in discussie gaat en goede argumenten inbrengt om het godsbeeld te verwerpen, doet hij dat op basis van een eigen vergelijkend in zijn overtuiging beter ( godsbeeld ) model.
Dat is onjuist.
Dat komt dat er meerdere discussies over een Godsbeeld kunnen lopen.
Een discussie over Wodan zal een heel ander verloop hebben als over de Grote Manitoe.
Een discussie over Itschar (de godin van de wellust) verloopt weer anders.
Dat komt omdat dat verschillende Godsbeelden zijn.
De Atheïst heeft per definitei geen eigen Godsbeeld want hij gelooft niet in Goden, hij moet het dus doen met dat van anderen.
Wat jij wilt is dat de Atheïst een eigen Godsbeeld zou moeten ontwikkelen, maar dan is hij geen Atheïst meer.
Persoonlijk ken ik vele godsbeelden die ik prima onderling met elkaar kan vergelijken, zonder dat ik in één van die vele godsbeelden qua juistheid van het beeld tot op heden geloof. Geloven zie ik als het zonder hard bewijs richting anderen wel voor jezelf zeker weten dat de eigen overtuiging de enige juiste is. Als agnost is voor mij niet te weten welke van de modellen al of niet juist is. Voor jou ligt de zaak anders, jij weet het wel, namelijk geen enkel godsbeeld is juist.
vegan-revolution schreef: ↑28 aug 2022, 09:35
Als je puur kijkt naar wetenschappelijke methoden dan gaat een vergelijk met religie mank.
Maar dat is niet het punt dat auteur Ronald Meester wil maken.
Waar het hem om gaat is dat een hang naar een waan van de dag die in het leven geroepen kan zijn door wetenschappers feitelijk soms religieuze vormen aanneemt. En verder : wat wordt er onderzocht en wat niet en waarom? Deels zit daar een stuk politieke of bedrijfsmatige manipulatie aan vast. Het kan soms decennia duren eer er een (soms politiek of bedrijfsmatige gemanipuleerde) misvatting in de wetenschappelijke wereld ontmaskerd wordt, maar gedurende die decennia kan er een heilig geloof ontstaan in datgene dat voorlopig (min of meer) officieel door wetenschappers werd vastgesteld. Het is dit soort geloof dat verwantschap vertoont met religie. En dáár gaat het hier om.
Daar zijn inderdaad genoeg goede voorbeelden van te vinden en is ook logisch wetenschap is mensenwerk.
Ik vond overigens van de week nog wel een opmerkelijk artikel en reactie. Een groep wetenschappers riep op om het stikstofprobleem niet te bagatelliseren en dat er wel degelijk in de wetenschap consensus bestaat dat het probleem er is. Vervolgens was daar een reactie op van ik dacht in de Telegraaf dat dat als vals spel gezien werd. Zo van: "Pas op dat je niet tegen de consensus in gaat want dat dogma staat vast". Dat gevaar bestaat dus inderdaad. Hoewel ik de kans bij het stikstofprobleem klein acht omdat ik tot op heden nog geen onderzoek gezien heb wat het tegendeel bewijst.
On the basis of evidence we may be sure that we are wrong but we can never be sure that we are right
Tiberius Claudius schreef: ↑28 aug 2022, 11:37
Met rust gelaten?
In nog al wat landen staat de doodstraf op Atheïsme, dat is bepaald agressief te noemen.
In de VS zijn er talloze Atheïsten haters, die alles doen om ze het leven zuur te maken.
Niet echt een argument. Er zijn ook landen waar gelovigen vervolgd en gedood worden.
Doorgaans door gelovigen (in een andere god). Ik heb geen voorbeelden praat waarbij atheïsten fanatiek achter gelovigen aan gaan. Jij wel?
Correctie, Noord Korea. Maar daar wordt iedereen vervolgd die volgens het regime niet in de pas loopt. En China, dat bijvoorbeeld nadrukkelijk achter de Oeigoeren aanzit. Maar het is mij onduidelijk of dat is omdat ze Oeigoeren zijn of omdat het moslims zijn.
Dat is onjuist.
Dat komt dat er meerdere discussies over een Godsbeeld kunnen lopen.
Een discussie over Wodan zal een heel ander verloop hebben als over de Grote Manitoe.
Een discussie over Itschar (de godin van de wellust) verloopt weer anders.
Dat komt omdat dat verschillende Godsbeelden zijn.
De Atheïst heeft per definitei geen eigen Godsbeeld want hij gelooft niet in Goden, hij moet het dus doen met dat van anderen.
Wat jij wilt is dat de Atheïst een eigen Godsbeeld zou moeten ontwikkelen, maar dan is hij geen Atheïst meer.
Persoonlijk ken ik vele godsbeelden die ik prima onderling met elkaar kan vergelijken, zonder dat ik in één van die vele godsbeelden qua juistheid van het beeld tot op heden geloof. Geloven zie ik als het zonder hard bewijs richting anderen wel voor jezelf zeker weten dat de eigen overtuiging de enige juiste is. Als agnost is voor mij niet te weten welke van de modellen al of niet juist is. Voor jou ligt de zaak anders, jij weet het wel, namelijk geen enkel godsbeeld is juist.
Als atheïst heb ik geen enkel godsbeeld omdat ik niet geloof in goden.
Vroeger als kind zag menig kind God op een wolk zitten en natuurlijk met een lange grijze baard en een dik boek in de hand met alle namen die erin thuishoorden als Gods kinderen...en wie niet.
Eigenlijk net zoals bij Sinterklaas...
Is het inderdaad te verdedigen dat wetenschap een religie is?
Dat klopt, voor heel veel atheïsten is het een religie waar niet aan getwijfeld mag worden.
Het antwoord van iemand die rer geen kaas van heeft gegeten. Twijfel is eesentieel in wetenschap in tegenstelling tot in religie. Twijfel leidt naar verificatie of falsificatie. Zo groeit wetenschap en zijn we in staat gebleken raketten te lanceren, de wereld van de kwanta aan te boren en zoveel meer.
Zionisme: de succesvolle herovering van wat van ons is – rechtvaardig, onvermijdelijk, onmiskenbaar.
dingo schreef: ↑28 aug 2022, 13:00
Niet echt een argument. Er zijn ook landen waar gelovigen vervolgd en gedood worden.
Doorgaans door gelovigen (in een andere god). Ik heb geen voorbeelden praat waarbij atheïsten fanatiek achter gelovigen aan gaan. Jij wel?
Correctie, Noord Korea. Maar daar wordt iedereen vervolgd die volgens het regime niet in de pas loopt. En China, dat bijvoorbeeld nadrukkelijk achter de Oeigoeren aanzit. Maar het is mij onduidelijk of dat is omdat ze Oeigoeren zijn of omdat het moslims zijn.
Dat is ook geen argument want op het moment dat er een grote meerderheid atheïsten in een land bestaat zul je ook zien dat gelovigen (welke soort ook) uit het maatschappelijk veld geweerd gaan worden. Of heb je nog de illusie dat atheïsten anders zijn dan andere mensen?
Je kunt overigens ook nog steeds niet vrijuit christen zijn in China als je niet in een heropvoedingskamp wil eindigen.
On the basis of evidence we may be sure that we are wrong but we can never be sure that we are right
De grootste ellende is begonnen dat missionarissen [zendelingen] zijn begonnen en maar door blijven gaan met bekeringsdriften in landen waar het verboden is.
M.a.w. zich er niets van aantrekken......boter op hun hoofd....
Gelukkig is de Paus nog excuses gaan aanbieden dit jaar voor dergelijke misstanden [martelen en doden] in culturen met een andere geloofsvisie..
Aldus Dingo;Ik zie anders vaak genoeg bij met name ex-gelovigen dat zij zich afzetten tegen een godsbeeld wat zij in hun geloof meegekregen hebben. En vervolgens dat godsbeeld op alle gelovigen plakken terwijl ik me in de regel er niet in herken.
Oud zeer doet gekke dingen met mensen met name hen die protestants geweest zijn zetten zich af tot op het onredelijke af.Aan de andere kant hebben veel protestanten een niet zo leuke jeugd gehad zei er is een tegen mij het heb 20 jaar van mijn leven verpest tja dat ze er niets mee van moeten hebben is goed voor de stellen en dat kunnen die protestantse gemeenschappen zich zelf aan rekenen.
Bij Katholieken die niet meer de praktijk doen ligt het anders ze zijn en blijven Katholiek alleen zo er is een paar tegen mij zeiden ben de Kerk uit gegleden kom er alleen op de scharnier momenten van het leven,er zijn er ook die na jaren toch weer actief gelovig Katholiek worden en zijn.
Het “geloof” bij “geloven in de wetenschap” betreft het idee dat wetenschap nuttig is, een bijdrage aan een betere samenleving biedt, en dat het een hele mooie prestatie is wat men niet allemaal aan wetenschappelijke toepassingen vindt. Het gaat dus samen met een vooruitgangsgeloof en een soort borstklopperij.
Ik geloof daar niet in. Puur al het feit dat ik er niet in kan geloven betekent volgens mij dat er anderen zijn die daar wel in geloven.
dingo schreef: ↑28 aug 2022, 13:02Ik zie anders vaak genoeg bij met name ex-gelovigen dat zij zich afzetten tegen een godsbeeld wat zij in hun geloof meegekregen hebben. En vervolgens dat godsbeeld op alle gelovigen plakken terwijl ik me in de regel er niet in herken.
Dat kan ik me voorstellen.
Het is waarschijnlijk dat men ondanks het verlaten van de idee dat die God niet bestaat ook het Godsbeeld dat er bij hoorde te verlaten.
Dat Godsbeeld dan op derde plakken is dan iets wat voor de hand ligt, maar het blijft onjuist.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Tiberius Claudius schreef: ↑28 aug 2022, 10:57
...
De meeste Theïsten kunnen zich gewoon niet voorstellen dat er mensen zijn die geen Geloof nodig hebben.
Daar ben ik het niet mee eens. Ik heb heel veel geloof in mijzelf.
Dat is duidelijk iets anders dan Geloof in Opperwezens.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Dat is onjuist.
Dat komt dat er meerdere discussies over een Godsbeeld kunnen lopen.
Een discussie over Wodan zal een heel ander verloop hebben als over de Grote Manitoe.
Een discussie over Itschar (de godin van de wellust) verloopt weer anders.
Dat komt omdat dat verschillende Godsbeelden zijn.
De Atheïst heeft per definitei geen eigen Godsbeeld want hij gelooft niet in Goden, hij moet het dus doen met dat van anderen.
Wat jij wilt is dat de Atheïst een eigen Godsbeeld zou moeten ontwikkelen, maar dan is hij geen Atheïst meer.
Persoonlijk ken ik vele godsbeelden die ik prima onderling met elkaar kan vergelijken, zonder dat ik in één van die vele godsbeelden qua juistheid van het beeld tot op heden geloof. Geloven zie ik als het zonder hard bewijs richting anderen wel voor jezelf zeker weten dat de eigen overtuiging de enige juiste is. Als agnost is voor mij niet te weten welke van de modellen al of niet juist is. Voor jou ligt de zaak anders, jij weet het wel, namelijk geen enkel godsbeeld is juist.
Zelfs dan zou er nog een God kunnen zijn.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
dingo schreef: ↑28 aug 2022, 13:19
Je kunt overigens ook nog steeds niet vrijuit christen zijn in China als je niet in een heropvoedingskamp wil eindigen.
Dat is onjuist, het gaat daarbij om bepaalde sekten die niet zijn toegestaan.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
dingo schreef: ↑28 aug 2022, 13:19 Dat is ook geen argument want op het moment dat er een grote meerderheid atheïsten in een land bestaat zul je ook zien dat gelovigen (welke soort ook) uit het maatschappelijk veld geweerd gaan worden. Of heb je nog de illusie dat atheïsten anders zijn dan andere mensen?
Nee dat zijn we niet.
Wie afwijkend zijn dat zijn de Abrahamkisten die vervolgen in de regel andere gelovigen.
De polytheïsten vervolgen maar zelden ander geloven, ze zagen daar het nut niet van in.
Egyptenaren , Assyrië , Babylon , Pezen , Romeinen , Hellenisten , ....... vervolgende bijna nooit andere gelovigen.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
dingo schreef: ↑28 aug 2022, 13:19
Je kunt overigens ook nog steeds niet vrijuit christen zijn in China als je niet in een heropvoedingskamp wil eindigen.
Dat is onjuist, het gaat daarbij om bepaalde sekten die niet zijn toegestaan.
Ik snap dat China het sekten noemt maar de CCP noemt al vrij snel iets wat de partijlijn niet onderschrijft een sekte. Overigens ontken ik niet dat er natuurlijk ook in China wel degelijk sekten bestaan. En in een land met zoveel mensen waarschijnlijk zelfs veel sekten.
On the basis of evidence we may be sure that we are wrong but we can never be sure that we are right
dingo schreef: ↑28 aug 2022, 13:19
Je kunt overigens ook nog steeds niet vrijuit christen zijn in China als je niet in een heropvoedingskamp wil eindigen.
Dat is onjuist, het gaat daarbij om bepaalde sekten die niet zijn toegestaan.
Je weet niet over waar je praat................ben je wel is in China geweest,ga daar maar is voor een Kerk staan of Kathedraal,als Westerling heb je geen last maar diep respect voor de Katholieke/Christelijk Chinezen die echte Militia Christi zijn en er voor over hebben geen goed baan geen overheids functie enz enz .
Maar de Kerk groeit daar als kool en ze maken het verschil,tja dat vinden de roden niet leuk ze worden er onrustig van en zeer zeker als er bekeringen zijn in hun eigen kringen.
Persoonlijk ken ik vele godsbeelden die ik prima onderling met elkaar kan vergelijken, zonder dat ik in één van die vele godsbeelden qua juistheid van het beeld tot op heden geloof. Geloven zie ik als het zonder hard bewijs richting anderen wel voor jezelf zeker weten dat de eigen overtuiging de enige juiste is. Als agnost is voor mij niet te weten welke van de modellen al of niet juist is. Voor jou ligt de zaak anders, jij weet het wel, namelijk geen enkel godsbeeld is juist.
Als atheïst heb ik geen enkel godsbeeld omdat ik niet geloof in goden.
Vroeger als kind zag menig kind God op een wolk zitten en natuurlijk met een lange grijze baard en een dik boek in de hand met alle namen die erin thuishoorden als Gods kinderen...en wie niet.
Eigenlijk net zoals bij Sinterklaas...
Hallo Callista,
Inderdaad noem jij nu een voorbeeld van een godsbeeld dat wel degelijk door de wetenschap kan worden beoordeeld en na die beoordeling door de mand valt. Zo zijn bijvoorbeeld ook alle Griekse godsbeelden de ene na de andere door de mand gevallen. Godsbeelden die zich tot in detail bezig houden met het beschrijven van God's Handelen in de wereld zijn uiteraard veel kwetsbaarder voor wetenschappelijke toetsing als godsbeelden die zich onttrekken aan toetsing door de wetenschap. Een mooi voorbeeld is Openbaring. Hoe zou je ooit hard kunnen bewijzen dat Openbaring onmogelijk is; dat is gewoon nooit op harde wijze te bewijzen. Wat anders is als het gaat over de interpretatie van Openbaring. Daar zijn zeker posities te noemen die bij letterlijke lezing volledig in strijd zijn met de wetenschappelijke kennis, zoals bijvoorbeeld het Genesis letterlijke scheppingsverhaal. Maar er zijn zat gelovigen die het Genesis verhaal niet letterlijk, maar metaforisch lezen en dat zie ik als hun volledig recht. Ik verwijs hierbij naar Atheist die mij quasi ontzegde het Genesis scheppingsverhaal metaforisch te duiden en wel omdat naar zijn visie de schrijvers het wel degelijk letterlijk hebben gemeend. Zo'n houding schiet natuurlijk niet op bij een goede interessante discussie. Het godsbeeld dat Atheist in de discussie inbracht, was althans niet het godsbeeld waar ik het over wilde hebben.
callista schreef: ↑28 aug 2022, 13:23
De grootste ellende is begonnen dat missionarissen [zendelingen] zijn begonnen en maar door blijven gaan met bekeringsdriften in landen waar het verboden is.
M.a.w. zich er niets van aantrekken......boter op hun hoofd....
Gelukkig is de Paus nog excuses gaan aanbieden dit jaar voor dergelijke misstanden [martelen en doden] in culturen met een andere geloofsvisie..
Ik vertrouw geen enkel Paus.
Daar waar de kerk RKK macht heeft is de samenleving zeer intolerant ingericht.
Hij maakt excuses in de hoop van veel kritiek af te komen, maar ik betwijfel of hij het meent.
Deze Paus is een Jezuïet en dan moet je altijd uitkijken.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Leon schreef: ↑28 aug 2022, 13:28
Het “geloof” bij “geloven in de wetenschap” betreft het idee dat wetenschap nuttig is, een bijdrage aan een betere samenleving biedt, en dat het een hele mooie prestatie is wat men niet allemaal aan wetenschappelijke toepassingen vindt. Het gaat dus samen met een vooruitgangsgeloof en een soort borstklopperij.
Ik geloof daar niet in. Puur al het feit dat ik er niet in kan geloven betekent volgens mij dat er anderen zijn die daar wel in geloven.
Zonder de Idee van wetenschap waren we nu nog als onze neven de Chimps.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
