Je ingraven met stelligheid

[hopper]

Als je niet gelooft in Jahweh dan kun je hem ook niet verantwoordelijk houden voor moord.

Keer het eens om: zijn de gelovigen dan wel verantwoordelijk voor de moordpartijen van Jahweh?

[Piebe Paulusma]

Als je niet gelooft in Jahweh dan kun je hem ook niet verantwoordelijk houden voor moord.

Keer het eens om: zijn de gelovigen dan wel verantwoordelijk voor de moordpartijen van Jahweh?

Evenmin als dat ik de gelovigen krediet geef voor alle leven op aarde.

Wees liever consequent i.p.v. het om te keren. Jahweh alleen verantwoordelijk houden voor het kwaad riekt naar willekeur. Maar kennelijk gaat dat boven de petten hier.

[hopper]

Keer het eens om: zijn de gelovigen dan wel verantwoordelijk voor de moordpartijen van Jahweh?

Evenmin als dat ik de gelovigen krediet geef voor alle leven op aarde.

Wees liever consequent i.p.v. het om te keren. Jahweh alleen verantwoordelijk houden voor het kwaad riekt naar willekeur. Maar kennelijk gaat dat boven de petten hier.

Ik hou Jahweh nergens verantwoordelijk voor, het is een verzonnen entiteit. Het punt is natuurlijk dat gelovigen geloven in een moordende God.
En dat mag natuurlijk.

In de werkelijke werkelijkheid is het de mens die kwaad bedrijft. Daarom is Jahweh ook geschapen naar het evenbeeld van de mens.....en niet andersom.

[Willempie]

Het niet ingrijpen van God in Auschwitz is vanuit menselijke optiek niet te verklaren, daarom ook het theologisch niet bevredigend op te lossen thema van de theodicee. Vele theologische visies over de theodicee zijn er in de loop der tijd verschenen, maar voor velen zijn de gegeven antwoorden niet bevredigend. Wellicht is een goed antwoord ook niet mogelijk, het bordje van God Zelve.

Omdat dit voornamelijk het Joodse volk aangaat. Daarom zijn alleen Joden gerechtigd om hierop te reageren. Niet-Joden horen hier geen antwoord op te geven. Het is gewoon veel te erg wat er is gebeurd. Er zijn trouwens wel Joodse verklaringen waarvan we dan heel nederig kennis mogen nemen.

[Leon]

Hoge, strenge, logische, verbindende eisen. Man o man…

[peda]

Keer het eens om: zijn de gelovigen dan wel verantwoordelijk voor de moordpartijen van Jahweh?

Evenmin als dat ik de gelovigen krediet geef voor alle leven op aarde.

Wees liever consequent i.p.v. het om te keren. Jahweh alleen verantwoordelijk houden voor het kwaad riekt naar willekeur. Maar kennelijk gaat dat boven de petten hier.

Wanneer je God ziet als de hoofdfiguur in een volledig verzonnen sprookjes verhaal zijn de conclusies natuurlijk wel anders als wanneer God gezien wordt als een bestaande Relationele Schepper. Onvergelijkbare posities zo kijk ik er tegen aan.

[Willempie]

Hoge, strenge, logische, verbindende eisen. Man o man…

Een goede conclusie uit het gebeurde is m.i. dat het kwaad in ons allemaal potentieel aanwezig is. Dat wordt gesublimeerd in bepaalde gebeurtenissen, waaruit we dan absoluut leringen moeten trekken. Dat is inderdaad hoog, streng en verbindend.

[Piebe Paulusma]

Evenmin als dat ik de gelovigen krediet geef voor alle leven op aarde.

Wees liever consequent i.p.v. het om te keren. Jahweh alleen verantwoordelijk houden voor het kwaad riekt naar willekeur. Maar kennelijk gaat dat boven de petten hier.

Ik hou Jahweh nergens verantwoordelijk voor, het is een verzonnen entiteit. Het punt is natuurlijk dat gelovigen geloven in een moordende God.
En dat mag natuurlijk.

In de werkelijke werkelijkheid is het de mens die kwaad bedrijft. Daarom is Jahweh ook geschapen naar het evenbeeld van de mens.....en niet andersom.

Waar ik in geloof is een levendmakende God.

[Leon]

Hoge, strenge, logische, verbindende eisen. Man o man…

Een goede conclusie uit het gebeurde is m.i. dat het kwaad in ons allemaal potentieel aanwezig is. Dat wordt gesublimeerd in bepaalde gebeurtenissen, waaruit we dan absoluut leringen moeten trekken. Dat is inderdaad hoog, streng en verbindend.

De eisen waaraan wij moeten voldoen, van onszelf of van anderen, of de eisen waaraan anderen moeten voldoen (zelfs God) zijn zo weinig begripvol voor het feit dat het nooit wat wordt, en ook nooit wat kan worden. Dat zit er gewoonweg niet in. De wordende wereld is niet volmaakt. Dan denken sommigen dat er een eeuwige wereld is, maar dat is ook maar een concept in de wordende wereld, dat net zo goed consequenties heeft als je dat hanteert of daarvan getuigt.

[Willempie]

Een goede conclusie uit het gebeurde is m.i. dat het kwaad in ons allemaal potentieel aanwezig is. Dat wordt gesublimeerd in bepaalde gebeurtenissen, waaruit we dan absoluut leringen moeten trekken. Dat is inderdaad hoog, streng en verbindend.

De eisen waaraan wij moeten voldoen, van onszelf of van anderen, of de eisen waaraan anderen moeten voldoen (zelfs God) zijn zo weinig begripvol voor het feit dat het nooit wat wordt, en ook nooit wat kan worden. Dat zit er gewoonweg niet in. De wordende wereld is niet volmaakt. Dan denken sommigen dat er een eeuwige wereld is, maar dat is ook maar een concept in de wordende wereld, dat net zo goed consequenties heeft als je dat hanteert of daarvan getuigt.

Dus? Alle hoop opgeven?

[Barnabas]

De oplossing is om elkanders geloof te respecteren en alleen het eigen geloof aan te hangen.
Wie overtuigd is van zijn geloof die kan stand houden in wat hij vindt. Het geloof is immers niet bedoeld om over te discussiëren maar om als basis voor het eigen handelen te dienen.
Wanneer iemand gelooft in God of niet kunnen beide geloven niet tegelijk waar zijn. Maar oprechtheid van geloof is belangrijker want dat is waarheid. Wie doorgaat met zoeken die vind uiteindelijk het ware geloof. De God van de Christenen die laat zichzelf vinden en ook onderzoeken. De bijbel is de basis voor het Christelijke geloof en daarin wordt Christus getoond en van Jehovah verslag gedaan. Deze schrift is het woord en openbaart God. Wie Hem persoonlijk wil onderzoeken moet een relatie met Hem aan gaan en die zal God vinden en dan zal Hij zichzelf laten onderzoeken. Maar God is geen speelgoedje zoals je ook niet met een vrouw moet spelen zonder haar te willen eren.

Beste Barnabas. Evolutie(leer) is geen geloof. Het is een gedegen wetenschappelijke theorie, zoals er meerdere zijn, die ook jij gewoon als theorie zou beschouwen. Maar ik heb dit eerder verteld: Zodra iets in conflict komt met een religieuze overtuiging worden de twijfels geuit over de theorie.

Verder ben ik bereid ieder mens te accepteren, zonder aan te nemen wat ze geloven. Jij accepteert de hindoe ook, maar niet de duizenden goden. Je gelooft er niet in. En je gelooft dus ook niet in de evolutietheorie maar wel in de zwaartekrachttheorie? Geloof je in E=MC2 en de atoombom? Geloof je in DNA of het dino-ei dat vanavond op het journaal getoond werd? Mag je hier nog wel spreken van "geloven"?

Ik ben overtuigd van mijn vertrouwen in de evolutietheorie, maar als er bewijs is dat ze incorrect is, hoor ik dat graag. En dan niet op een wijze zoals Inktvlam dat tentoonspreidt, maar onafhankelijke wetenschappers die na gedegen controleerbaar onderzoek tot die conclusie komen.

Oprechtheid van geloof is belangrijk. Wat nou als ik oprecht geloof dat ik mijn jongste dochter moet offeren om de weergoden gunstig te stemmen?
Willen wij beiden niet weten wat het antwoord op de vraag is? Zijn er dan spelregels om tot een antwoord te komen? Is geloof een goede spelregel?

Als ik zeg: "De Grote Hopsaflops bestaat. IK geloof het oprecht, jij niet. Dan gaan we in gesprek en nu willen we beiden weten of jij of ik het bij het rechte eind hebben. Daar zijn we werkelijk in geïnteresseerd.
Is geloof dan DE manier om dit te beslechten? Degene met het sterkste geloof heeft gelijk? Werkt dat zo???

Het geloof is niet om op te leggen aan een ander. Of dat nou geloof is in Jezus en schepping of evolutie.
Verder is er onderscheidt in geloof en gedrag. Het geloof is een persoonlijke zaak die men met anderen kan delen maar het is altijd aan een ander om daar iets mee te doen of niet. Ieder heeft zijn eigen overtuiging en overtuigingen kan men delen. Wie zoekt kan nemen uit wat men hoort van een ander en zelfstandig dat inpassen in zijn eigen overtuiging.
Het bij het rechte eind hebben is vooral van belang voor de persoon zelf, niet voor een ander omdat ieder een eigen verantwoordelijkheid heeft om zijn leven te leiden en men wordt niet afgerekend op wat een ander doet maar op wat de mens zelf doet. Wie steelt gaat in de gevangenis. Wat je gelooft is de basis voor je handelen. En op je handelen wordt je door anderen beoordeelt. Niet op wat een ander gezegd heeft.
Dus het gaat er niet om gelijk te krijgen tegenover een ander maar zelf je eigen geloof op orde te hebben opdat dat leidt tot een prettig leven. En dat vind ik in Jezus Christus.

[Leon]

De eisen waaraan wij moeten voldoen, van onszelf of van anderen, of de eisen waaraan anderen moeten voldoen (zelfs God) zijn zo weinig begripvol voor het feit dat het nooit wat wordt, en ook nooit wat kan worden. Dat zit er gewoonweg niet in. De wordende wereld is niet volmaakt. Dan denken sommigen dat er een eeuwige wereld is, maar dat is ook maar een concept in de wordende wereld, dat net zo goed consequenties heeft als je dat hanteert of daarvan getuigt.

Dus? Alle hoop opgeven?

Het is een bevrijding als je beseft dat God geen eisen stelt aan je. Je mag helemaal zijn zoals je bent. Alleen daarvoor al zouden mensen hun God moeten koesteren. De motivatie op andere manier vinden lijkt me schier onmogelijk, dan krijg je zoiets paradoxaals als blij zijn met determinisme.

[Willempie]

Dus? Alle hoop opgeven?

Het is een bevrijding als je beseft dat God geen eisen stelt aan je. Je mag helemaal zijn zoals je bent. Alleen daarvoor al zouden mensen hun God moeten koesteren. De motivatie op andere manier vinden lijkt me schier onmogelijk, dan krijg je zoiets paradoxaals als blij zijn met determinisme.

O.K. Duidelijk. Je mag zijn wie je bent. Je mag tot God komen zoals je bent. Je hoeft niets te bewijzen want God weet het allemaal al. Jezus is gekomen om zondaren te redden en niet de rechtvaardigen. Voor mij is dat inderdaad een bevrijding. Maar als God de mogelijkheid biedt ons beter te maken, moeten we daar dan niet gehoor aan geven? Ik zie dit leven als een school, om ons voor te bereiden op de toekomst. Moeten we dat niet serieus nemen?

[Leon]

Het is een bevrijding als je beseft dat God geen eisen stelt aan je. Je mag helemaal zijn zoals je bent. Alleen daarvoor al zouden mensen hun God moeten koesteren. De motivatie op andere manier vinden lijkt me schier onmogelijk, dan krijg je zoiets paradoxaals als blij zijn met determinisme.

O.K. Duidelijk. Je mag zijn wie je bent. Je mag tot God komen zoals je bent. Je hoeft niets te bewijzen want God weet het allemaal al. Jezus is gekomen om zondaren te redden en niet de rechtvaardigen. Voor mij is dat inderdaad een bevrijding. Maar als God de mogelijkheid biedt ons beter te maken, moeten we daar dan niet gehoor aan geven? Ik zie dit leven als een school, om ons voor te bereiden op de toekomst. Moeten we dat niet serieus nemen?

Ik ga niet zeggen dat je het niet zo mag opvatten. Als dat jouw inzicht vormt prima. Mijn ervaring is dat jezelf zijn onder God’s toezicht een verrijking van inzicht geeft, waardoor je bijvoorbeeld bepaalde onhebbelijkheden kan laten, hoewel nog steeds alles mag zie je e.e.a in breder perspectief en dit geeft uiteindelijk wel verandering van gedrag.

[Leon]

Deze “buurman” geeft geen oplossing, maar juist een probleem zonder oplossing. Amsterdam als hoofdstad van Nederland is een “oplossing”. Oplossingen zetten je gevangen, en dat is een probleem.

Keiharde logica volgen zet je inderdaad gevangen in de "' natuurwetten "" dat is duidelijk, maar met de bereikbare en beschikbare fantasie wereld kun je aan die opgelegde gevangenschap ontsnappen en dat is waar ik althans gebruik van maak.

Heb je het nu overjezelf of dicht je mij veel fantasie toe? Vrijheid is meer dan fantasie, het is iets waartoe je je kunt verhouden.

[Leon]

Ik bedoelde het niet als compliment. Logica zet je helemaal vast in het bepaalde, terwijl dat een illusie is. Geloof laat het onlogische toe en geeft daarom vrijheid. Wat jij hebt is gevangenschap.

Het is precies omgekeerd. Vast stellen 'wat is' is de ultieme vrijheid omdat je je niet langer met onlogica zoals geloof bezig houdt.

Geloof doet aan knechting: er is de onlogische God die allemaal eisen aan je stelt.

Dus je niet bezighouden met geloof is vrijheid? Het lijkt me een beperking die je jezelf oplegt.

[Inktvlam]

Nee, jij vertelt onzin. Waarom zou God niet in mogen grijpen als dat nodig is? Als God niet ingrijpt in Auschwitz is het niet goed, maar als hij wel ingrijpt is het ook niet goed.

Omdat hij dan een moordenaar is. Dat lijkt me duidelijk genoeg. God is volgens mij absolute liefde en absolute vergeving en dus vermoordt nooit iemand. Die God die jij eert is verzonnen door de Israëlieten. Dat is een moordenaar, die mensen behandelt als een stuk vee.

Het gaat om straf, niet om moord. Bij moord denk ik aan iets intens gemeen, iemand het grootste kwaad toebrengen. Dat kan natuurlijk nooit Gods bedoeling zijn. God ziet het als zijn taak om de mens naar een hoog geestelijk niveau te tillen. Na de lichamelijke dood volgt weer een andere leerschool. Iedereen moet uiteindelijk terugkeren naar het Vaderhuis.
De kort geleden overleden Ed van Thijn had gezegd: “Een almachtige God die Auschwitz heeft toegestaan, is of niet almachtig of deugt niet”. Anders dan jij, had hij blijkbaar wel een onmiddellijke ingreep van Boven gewild. Onmogelijk voor God om het iedereen naar de zin te maken.

[Mullog]

Omdat hij dan een moordenaar is. Dat lijkt me duidelijk genoeg. God is volgens mij absolute liefde en absolute vergeving en dus vermoordt nooit iemand. Die God die jij eert is verzonnen door de Israëlieten. Dat is een moordenaar, die mensen behandelt als een stuk vee.

Het gaat om straf, niet om moord. Bij moord denk ik aan iets intens gemeen, iemand het grootste kwaad toebrengen. Dat kan natuurlijk nooit Gods bedoeling zijn. God ziet het als zijn taak om de mens naar een hoog geestelijk niveau te tillen. Na de lichamelijke dood volgt weer een andere leerschool. Iedereen moet uiteindelijk terugkeren naar het Vaderhuis.
De kort geleden overleden Ed van Thijn had gezegd: “Een almachtige God die Auschwitz heeft toegestaan, is of niet almachtig of deugt niet”. Anders dan jij, had hij blijkbaar wel een onmiddellijke ingreep van Boven gewild. Onmogelijk voor God om het iedereen naar de zin te maken.

Maar in die visie past bijvoorbeeld de Zondvloed toch niet?

[hopper]

Ik hou Jahweh nergens verantwoordelijk voor, het is een verzonnen entiteit. Het punt is natuurlijk dat gelovigen geloven in een moordende God.
En dat mag natuurlijk.

In de werkelijke werkelijkheid is het de mens die kwaad bedrijft. Daarom is Jahweh ook geschapen naar het evenbeeld van de mens.....en niet andersom.

Waar ik in geloof is een levendmakende God.

Dan valt Jahweh af!

[hopper]

Het is precies omgekeerd. Vast stellen 'wat is' is de ultieme vrijheid omdat je je niet langer met onlogica zoals geloof bezig houdt.

Geloof doet aan knechting: er is de onlogische God die allemaal eisen aan je stelt.

Dus je niet bezighouden met geloof is vrijheid? Het lijkt me een beperking die je jezelf oplegt.

Jezus zei dat ik aan zelfkennis moet doen.

Jezus zei: Hij die alles kent, maar gebrek heeft aan zelfkennis, heeft overal gebrek aan.

Ik luister naar wat Jezus zegt. Verstandige man.

[Zolderworm]

Omdat hij dan een moordenaar is. Dat lijkt me duidelijk genoeg. God is volgens mij absolute liefde en absolute vergeving en dus vermoordt nooit iemand. Die God die jij eert is verzonnen door de Israëlieten. Dat is een moordenaar, die mensen behandelt als een stuk vee.

Het gaat om straf, niet om moord. Bij moord denk ik aan iets intens gemeen, iemand het grootste kwaad toebrengen. Dat kan natuurlijk nooit Gods bedoeling zijn. God ziet het als zijn taak om de mens naar een hoog geestelijk niveau te tillen. Na de lichamelijke dood volgt weer een andere leerschool. Iedereen moet uiteindelijk terugkeren naar het Vaderhuis.
De kort geleden overleden Ed van Thijn had gezegd: “Een almachtige God die Auschwitz heeft toegestaan, is of niet almachtig of deugt niet”. Anders dan jij, had hij blijkbaar wel een onmiddellijke ingreep van Boven gewild. Onmogelijk voor God om het iedereen naar de zin te maken.

Volstrekte lariekoek. Wordt de man die op de sabbat hout sprokkelt, in opdracht van God gestenigd, omdat hij naar een hoger niveau getild moet worden? En dan zo'n afschuwelijke dood. Het slaat echt nergens op.
En wat dacht je van de steden die in opdracht van God worden uitgemoord en platgebrand, inclusief kleine kinderen, omdat ze toevallig een ander geloof hadden. Allemaal naar een hoger niveau.

[Zolderworm]

Dat komt omdat ik niet geloof in Jahweh. Jahweh is de gewelddadige God die de Israëlieten verzonnen hebben. De God die ik eer is absolute liefde en absolute vergeving. Die behandelt de mens niet als een stuk vee.

Als je niet gelooft in Jahweh dan kun je hem ook niet verantwoordelijk houden voor moord. En als je Jahweh toch verantwoordelijk houdt, geef hem dan ook krediet voor het leven dat hij schenkt.

Ik houd de boze wolf ook niet verantwoordelijk voor het opeten van de geitjes. Maar ik beschouw degenen die de boze wolf als hun God beschouwen als een beetje dom.

[Mart]

Ik houd de boze wolf ook niet verantwoordelijk voor het opeten van de geitjes. Maar ik beschouw degenen die de boze wolf als hun God beschouwen als een beetje dom.

Scherp!

[Piebe Paulusma]

Waar ik in geloof is een levendmakende God.

Dan valt Jahweh af!

Neen, door Christus is Jahweh niet meer vertoornd, doch blijft Christus Jahweh.

[Piebe Paulusma]

Als je niet gelooft in Jahweh dan kun je hem ook niet verantwoordelijk houden voor moord. En als je Jahweh toch verantwoordelijk houdt, geef hem dan ook krediet voor het leven dat hij schenkt.

Ik houd de boze wolf ook niet verantwoordelijk voor het opeten van de geitjes. Maar ik beschouw degenen die de boze wolf als hun God beschouwen als een beetje dom.

Dat begrijp ik en misschien is het ook wel dom om het leven zo lief te hebben dat je de hoop koestert op een eeuwig leven. Máár een ander ondervindt er geen hinder van dus maak je niet dik.

Om bij de gelijkenis te blijven: Jahweh is niet alleen de boze wolf, maar ook de zeven geitjes. Jahweh doet kwaad maar ook goed. Als je zijn kwade kant dan vergelijkt met de boze wolf, wees dan tenminste ook zo billijk om Jahweh zijn goeie kanten ergens mee te vergelijken!