Re: Bijbelboek Openbaring

Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.


(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)


Moderatie: het moderatieteam
Gaitema
Berichten: 13424
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Gaitema »

Hendrik-NG schreef:
Gaitema schreef:Hebben alleen zij er aan mee gedaan en hebben wij er helemaal schone handen van?
Dank Gaitema... Want ik denk dat dit de kernvraag is die voortkomt uit die 3 hoofdstukken over "rijkdom en rechtvaardigheid"...
Graag gedaan ;)
Zo werd het me eens geconfronteerd in een jeugddienst door de dominee over Openbaring, waarin hij zei dat de oproep en kern van Openbaring is:
"trek weg uit Babylon en ga op weg naar het nieuw Jeruzalem."
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
Gaitema
Berichten: 13424
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Gaitema »

Sanne schreef: Jezus en zijn bruid zullen ervoor zorgen dat de aarde weer nieuw gemaakt zal worden. De belofte is toch niet alleen een nieuwe hemel, maar toch ook een nieuwe aarde? Ik vind dit in harmonie met Daniël 2:44. Hoe zouden we volgens jou dan anders Dan.2:44 moeten lezen?
Letterlijk wat er staat. Die oude koninkrijken zullen volledig verbrijzeld worden. Ik denk ook aan de woorden dat als God niet tijdig ingrijpt, niemand er levendig van af komt en aan de woorden: "ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, want de eerste hemel en de eerste aarde zijn voorbij gegaan." Ook de woorden: "en de zon is niet meer en de zee is niet meer en God is het Licht die ons allen zal verlichten. Hij zal onze God zijn en wij zullen Zijn volk zijn".

Daar komen we later in Openbaring nog op terug. Wat de koningen die Jezus aanstelt betreft: dat zijn alle christenen. Immers staat in het nieuwe testament ergens (hoorde ik eens in een kerkdienst) dat we allemaal koningen, priesters en profeten zijn door de Heilige Geest.
Ook staat er in de bijbel: "alles is van u, maar u bent van Jezus en Jezus is van God." (ps: Jezus als God uit God)
God zei tegen de mensen: "Vermenigvuldig u, bevolk de aarde en onderwerp haar. Heers over de vissen, de vogels en alle andere dieren."

Wat onderwerpen betreft: eens zal iedereen onderworpen zijn aan Jezus. Als het zo ver is, dan onderwerpt Jezus zich aan God. Dan zal het zo ver zijn dat God in ons is en wij in Hem. Hij zal onze God zijn en wij Zijn volk. Daarin heb je gelijk, dat we mee zullen werken als koningen, profeten en priesters aan het onderwerpen van de wereld aan Jezus Christus onze Koning.
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
Gebruikersavatar
Hendrik-NG
Berichten: 151
Lid geworden op: 03 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Hendrik-NG »

nicodemus zda schreef:De Hoer is: de algemene Kerk; uit alle taal, stam, natie en volk, die zich tot een eenheid hebben gevormd. De Suprematie is de Bisschop van Rome ( de "heilige" vader)door de onreine geest van het spiritisme.
Opnieuw komt deze claim voorbij in dit topic. Maar WAT in de tekst van Openbaring maakt dat deze conclusie getrokken mag worden? Ik blijf de vraag gewoon herhalen...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'
Gebruikersavatar
Adinomis
Berichten: 2501
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:49
Man/Vrouw: V

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Adinomis »

Gaitema schreef: [
Alleen nu heb je nog niet mijn gevolgstrekking van Openbaring 12 over het vallen van satan uit de hemel en de vervolging van de vrouw en haar nageslacht erna vanuit jouw visie toegelicht gezien. Ik ben daar nieuwsgierig naar, juist omdat ik er zelf nog niet over uit ben. Ik verwacht van niemand het antwoord of zo, maar gezien alle reacties is het me ook nog niet helemaal helder geworden.
Ik wil wel voorzichtig zeggen hoe ik het zie. Maar het is geen "dogma" en ik weet het dus ook niet zeker. Als de gemeente verenigd is met haar Hoofd Jezus Christus is er geen aanklager meer nodig. Satan is overwonnen, degenen die in Christus zijn hebben satan eveneens overwonnen, want zij delen in de overwinning van Christus. Satan wordt op aarde geworpen of is er al uit geworpen en gaat nu de vrouw, die Jezus heeft voortgebracht: Israël vervolgen.
Ten eerste kan ik me niet voorstellen dat Mozus nu in de hemel rond wandelt en opeens daar satan ziet voorbij wandelen. Stel het je eens voor:
Nou zulke voorstellingen maak ik niet hoor! :o
Hebben alleen zij er aan mee gedaan en hebben wij er helemaal schone handen van?
Ongetwijfeld hebben we als gelovigen in het rijke westen ook daarvan geprofiteerd.
Maar als we voor God belijden dat dit niet goed is en ons daarvan afkeren, zijn we schoon gewassen.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.
Gaitema
Berichten: 13424
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Gaitema »

Dank je wel voor je reactie :)
Voor mij heb ik nu eigenlijk drie lijnen bij dit verhaal waar wel een kern van waarheid in zit.
1)Dat van Gelukkig Gereformeerd (het boek) met de link naar Eva wiens nageslacht zal strijden tegen het nageslacht van de slang. De slang zal haar nageslacht in de hiel bijten en het nageslacht van de vrouw zou de kop van de slang vermorzelen.
2)Het beeld van de vrouw als het ware Israël en allen die door geloof in Jezus er aan zijn toegevoegd als de geboorte van de vrouw.
satan die ondanks de val uit de hemel de vrouw en het nageslacht vervolgd.
3) Wat Nicodemus liet zien, vind ik ook heel krachtig. De vrouw als het beeld van de Heilige Geest met wie satan in gevecht is (zijn gevecht tegen God de Vader zelf), nadat hij uit de hemel is geworpen en ook nu het geboorte van de kinderen uit God vervolgd. Allen die uit het werk van de Heilige Geest zijn voorgebracht.
Zelf denkende ook aan onze eenheid als ledematen van het Lichaam van Christus, die zelf met kerst uit de Heilige Geest geboren is.

Dit met elkaar maakt voor mij de tekst wel levend. Ook in dat laatste en het eerste speelt het ware Israël binnen de staat Israël van nu een rol voor God, omdat God hun bedekking weg zal nemen (en deels al weg genomen is, door de vele bekeringen tot Jezus onder de joden).
Laatst gewijzigd door Gaitema op 13 jun 2013, 11:13, 1 keer totaal gewijzigd.
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
Gebruikersavatar
Adinomis
Berichten: 2501
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:49
Man/Vrouw: V

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Adinomis »

nicodemus zda schreef:

Maar...het is juist dat:
De Joden ja, hoopten dat Jezus op de troon zou gaan zitten als HUN koning, op aarde, toen zij meenden een verheven volk te zijn boven alle anderen.
En terecht, de gedachte van Jezus op de troon komt voort uit Gods Woord. O.m. Luc.1:32 Hij zal groot zijn en de Zoon van de Allerhoogste genoemd worden, en God, de Heere, zal Hem de troon van Zijn vader David geven,
De troon van David stond op aarde en niet in de hemel. Dat zij zich verheven voelden boven anderen, is een menselijk trekje dat we zelfs hier in het forum aantreffen. Maar Israël had het voorrecht om Gods oogappel te zijn. Jezus kwam als redder en koning voor Israël: Hand. 13:23 Uit zijn (David) nageslacht heeft God voor Israël, volgens de belofte, de Zaligmaker Jezus doen voortkomen,
En ja, Jezus was ook toen der tijd, uit het geslacht van David. En dus is hij geboren door een fysieke gemeenschap met Maria en Jozef, anders zou Hij niet uit dat koninklijke geslacht zijn!
Immers wat uit de mensen is, is uit de mensen en wat uit de Geest is, is uit God de Hemelse Vader.
We moeten het OT niet verwarren met de Geestelijke aspecten van het NT, die op de Hemel gericht zijn. Alhoewel ook het OT bedoeld was als de maatstaf van een Geestelijke invulling van Gods geboden! (voorbeeldvolk)
Hier ga je regelrecht in tegen wat de bijbel zegt.

Luc.1:34 Maria zei tegen de engel: Hoe zal dat mogelijk zijn, aangezien ik geen gemeenschap heb met een man?
35 En de engel antwoordde en zei tegen haar: De Heilige Geest zal over u komen en de kracht van de Allerhoogste zal u overschaduwen. Daarom ook zal het Heilige Dat uit u geboren zal worden, Gods Zoon genoemd worden.


Zie je wat hier staat? Juist daarom was Jezus Gods Zoon.

Math.1:18 De afkomst van Jezus Christus was als volgt. Toen zijn moeder Maria al was uitgehuwelijkt aan Jozef maar nog niet bij hem woonde, bleek ze zwanger te zijn door de heilige Geest. 19 Haar man Jozef, die een rechtschapen mens was, wilde haar niet in opspraak brengen en dacht erover haar in het geheim te verstoten. 20 Toen hij dit overwoog, verscheen hem in een droom een engel van de Heer. De engel zei: ‘Jozef, zoon van David, wees niet bang je vrouw Maria bij je te nemen, want het kind dat ze draagt is verwekt door de heilige Geest. 21 Ze zal een zoon baren. Geef hem de naam Jezus, want hij zal zijn volk bevrijden van hun zonden.’ 22 Dit alles is gebeurd opdat in vervulling zou gaan wat bij monde van de profeet door de Heer is gezegd: 23 ‘De maagd zal zwanger zijn en een zoon baren, en men zal hem de naam Immanuel geven,’ wat in onze taal betekent ‘God met ons’. 24 Jozef werd wakker en deed wat de engel van de Heer hem had opgedragen: hij nam haar bij zich als zijn vrouw, 25 maar hij had geen gemeenschap met haar voordat ze haar zoon gebaard had. En hij gaf hem de naam Jezus.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.
Gaitema
Berichten: 13424
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Gaitema »

Volgens mij kunnen we beter dit gesprek in een ander topic over Israël verder voeren, want daar ben je zo nog niet over uit gepraat.
Ik open er nog één onder de titel: "is Israël boven ons gesteld?" In Christelijke Leer.
Laatst gewijzigd door Gaitema op 13 jun 2013, 12:18, 1 keer totaal gewijzigd.
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
Gaitema
Berichten: 13424
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Gaitema »

Het volgende gedeelte:
Openbaring 13:1-10

13
1 Toen zag ik uit de zee een beest opkomen. Het had tien horens en zeven koppen; het had een kroon op elke horen, en er stonden godslasterlijke namen op zijn koppen. 2 Het beest dat ik zag leek op een panter, met poten als van een beer en een bek als de muil van een leeuw. De draak droeg zijn kracht en heerschappij en gezag aan het beest over. 3 Een van de koppen van het beest zag eruit alsof hij geslacht was; het was een dodelijke verwonding, maar de wond genas. Vol bewondering ging de hele wereld achter het beest aan. 4 Iedereen aanbad de draak, omdat hij het beest gezag had gegeven. Ook het beest zelf aanbaden ze, met de woorden: ‘Wie is gelijk aan het beest? Wie kan het tegen hem opnemen?’ 5 Het beest kon zijn bek gebruiken voor grootspraak en godslasteringen, en dat tweeënveertig maanden lang. 6 Het opende zijn bek en lasterde God, zijn naam en zijn woning en hen die in de hemel wonen. 7 Het mocht de strijd met de heiligen aanbinden en hen overwinnen. Ook kreeg het macht over alle landen en volken, over mensen van elke stam en taal. 8 Alle mensen die op aarde leven zullen het beest aanbidden, iedereen van wie de naam niet vanaf het begin van de wereld in het boek van het leven staat, het boek van het lam dat geslacht is.

9 Wie oren heeft, moet horen. 10 Wie gevangenschap moet verduren, zal in gevangenschap gaan. En wie door het zwaard moet sterven, zal sterven door het zwaard. Hier komt het aan op de standvastigheid en trouw van de heiligen.


Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
Gebruikersavatar
Adinomis
Berichten: 2501
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:49
Man/Vrouw: V

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Adinomis »

Gaitema schreef:Volgens mij kunnen we beter dit gesprek in een ander topic over Israël verder voeren, want daar ben je zo nog niet over uit gepraat.
Ik open er nog één onder de titel: "is Israël boven ons gesteld?" In Christelijke Leer.
Het ging natuurlijk niet alleen over Israël. Maar ook de ontvangenis van Jezus uit de Heilige Geest werd hier ontkend.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.
nicodemus zda
Berichten: 428
Lid geworden op: 05 jun 2013, 17:05
Man/Vrouw: M
Locatie: Gent België

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door nicodemus zda »

Hallo Adinomus,

Dank voor je reactie, je schreef daarbij nog:
Luc.1:34 Maria zei tegen de engel: Hoe zal dat mogelijk zijn, aangezien ik geen gemeenschap heb met een man?
35 En de engel antwoordde en zei tegen haar: De Heilige Geest zal over u komen en de kracht van de Allerhoogste zal u overschaduwen. Daarom ook zal het Heilige Dat uit u geboren zal worden, Gods Zoon genoemd worden.

Zie je wat hier staat? Juist daarom was Jezus Gods Zoon.

Math.1:18 De afkomst van Jezus Christus was als volgt. Toen zijn moeder Maria al was uitgehuwelijkt aan Jozef maar nog niet bij hem woonde, bleek ze zwanger te zijn door de heilige Geest. 19 Haar man Jozef, die een rechtschapen mens was, wilde haar niet in opspraak brengen en dacht erover haar in het geheim te verstoten. 20 Toen hij dit overwoog, verscheen hem in een droom een engel van de Heer. De engel zei: ‘Jozef, zoon van David, wees niet bang je vrouw Maria bij je te nemen, want het kind dat ze draagt is verwekt door de heilige Geest. 21 Ze zal een zoon baren. Geef hem de naam Jezus, want hij zal zijn volk bevrijden van hun zonden.’ 22 Dit alles is gebeurd opdat in vervulling zou gaan wat bij monde van de profeet door de Heer is gezegd: 23 ‘De maagd zal zwanger zijn en een zoon baren, en men zal hem de naam Immanuel geven,’ wat in onze taal betekent ‘God met ons’. 24 Jozef werd wakker en deed wat de engel van de Heer hem had opgedragen: hij nam haar bij zich als zijn vrouw, 25 maar hij had geen gemeenschap met haar voordat ze haar zoon gebaard had. En hij gaf hem de naam Jezus. ;
NU beste, ik heb hier de Joodse inzichten van dat alles weergegeven, in principe! Jezus is natuurlijk wél door gemeenschap met Jozef tot een fysiek mens geworden.
Want anders kon Hij nooit mens én een Zoon van de Allerhoogste god zijn (geworden).
Want eerlijk gezegd, wat zijn dan "de zonen" Gods.

Ik wil je graag het hele verhaal uit de doeken doen. En dan zal ik je de (Messiaanse-) Joden voor houden.
Joden huwen namelijk op dezelfde dag, dan dat zij zich verloven!

Als Jozef niet zijn echte (menselijke) vader zou zijn geweest, dan had hij naar het burgerrecht nooit aanspraak hebben kunnen maken op de troon van David.
Het is ook één van de redenen dat Jezus werd verworpen. Het was Gods Geest die Jezus Christus 'in de moederschoot' geestelijk reeds voorbereidde op Zijn werk.

Groeten
Gebruikersavatar
Adinomis
Berichten: 2501
Lid geworden op: 05 mar 2013, 17:49
Man/Vrouw: V

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Adinomis »

nicodemus zda schreef:Hallo Adinomus,

NU beste, ik heb hier de Joodse inzichten van dat alles weergegeven, in principe! Jezus is natuurlijk wél door gemeenschap met Jozef tot een fysiek mens geworden.
Want anders kon Hij nooit mens én een Zoon van de Allerhoogste god zijn (geworden).
Want eerlijk gezegd, wat zijn dan "de zonen" Gods.
In de bijbel zijn de "zonen Gods" altijd wezens die rechtstreeks door God geschapen zijn en niet door afstamming zijn geboren. Daarom werd ook de eerste Adamde Zoon van God genoemd. Ook de engelen worden "zonen van God" genoemd, want zij zijn rechtstreeks door God geschapen.
Ik wil je graag het hele verhaal uit de doeken doen. En dan zal ik je de (Messiaanse-) Joden voor houden.
Joden huwen namelijk op dezelfde dag, dan dat zij zich verloven!

Als Jozef niet zijn echte (menselijke) vader zou zijn geweest, dan had hij naar het burgerrecht nooit aanspraak hebben kunnen maken op de troon van David.
Het is ook één van de redenen dat Jezus werd verworpen. Het was Gods Geest die Jezus Christus 'in de moederschoot' geestelijk reeds voorbereidde op Zijn werk.
Hoe verklaar je dan de reactie van Jozef? Waarom wilde hij Maria niet in opspraak brengen? Trouwens, als je de boodschap van de engel aan Maria leest, moet je toch echt de bijbel geweld aandoen om de feiten te verdraaien.
Via zijn adoptief vader was Jezus formeel gezien een afstammeling van David. Door Adam was - volgens Rom.5:12-19- de zonde in de wereld gekomen.
Om buiten de lijn van de zonde te staan en een smetteloos lam te zijn, moest Jezus biologisch buiten de geslachtslijn van Adam staan.
Ik weet dat ik dit al eerder naar je toe heb geschreven: De geslachtslijn van Jozef was onderbroken (geblokkeerd) bij Konjahu/Chonja waarover Jeremia profeteert dat geen van zijn nakomelingen op de troon van David zou zitten (Jer.22:30) . Hierover is veel meer te zeggen. Formeel was Jezus afstammeling in de lijn van David en Salomo. Maar de geslachtslijn van David naar Maria was niet onderbroken. Hier gaat in vervulling dat satan zal worden overwonnen door het zaad van de vrouw en het teken van Immanuel (Jes.7:14).
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.
Gaitema
Berichten: 13424
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Gaitema »

Dat lijkt me ook, al ben ik bang dat dit het topic rondom Openbaring in de weg ligt.
Ik maak hier ook even een topic over in Levensbeschouwing, door de zekerheid. Het topic: "Jezus geboren uit de maagd?"
Ik wil graag verder met Openbaring 13
Dat lijkt me ook een hoofdstuk vol voer voor verdeelde opvattingen :lol:
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
Gebruikersavatar
Hendrik-NG
Berichten: 151
Lid geworden op: 03 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Hendrik-NG »

Gaitema schreef:Dat lijkt me ook, al ben ik bang dat dit het topic rondom Openbaring in de weg ligt.
Ik maak hier ook even een topic over in Levensbeschouwing, door de zekerheid. Het topic: "Jezus geboren uit de maagd?"
Ik wil graag verder met Openbaring 13
Dat lijkt me ook een hoofdstuk vol voer voor verdeelde opvattingen :lol:
Goed plan... Maar zo moeilijk moet het antwoord op deze vraag toch niet zijn:
Hendrik-NG schreef:
nicodemus zda schreef:De Hoer is: de algemene Kerk; uit alle taal, stam, natie en volk, die zich tot een eenheid hebben gevormd. De Suprematie is de Bisschop van Rome ( de "heilige" vader)door de onreine geest van het spiritisme.
Opnieuw komt deze claim voorbij in dit topic. Maar WAT in de tekst van Openbaring maakt dat deze conclusie getrokken mag worden? Ik blijf de vraag gewoon herhalen...
Ik zie minstens 2 deelnemers onafhankelijk van elkaar deze claim inbrengen. Dus zo verdeeld zijn de opvattingen op dit punt niet.

Alleen: is er een bijbelse basis voor die claim? Of wordt hij toch vooral gevoed vanuit anticlericale sentimenten en vooroordelen die in de tekst worden ingelezen??
'De roeping van de mens is mens te zijn!'
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Jerommel »

Misschien handiger in het topic "de hoer van Babylon"?
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gebruikersavatar
Hendrik-NG
Berichten: 151
Lid geworden op: 03 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Hendrik-NG »

Jerommel schreef:Misschien handiger in het topic "de hoer van Babylon"?
Waarom? In dit topic wordt de Apokalyps besproken. Maar in dat topic waar jij naar verwijst wordt vooral "vrij geassocieerd" rond verschillende thema's. En is sinds 30-5 geen actieve bijdrage meer geleverd...

IETS dat in de buurt komt van een onderbouwing van hetgeen geclaimd wordt ("hoer is kerk") was het volgende:
* De Bijbel spreekt dikwijls van hoererijen. Het betekent in dit geval 'religieus vreemd gaan', zoals iedereen wel weet.

* Een voorbeeld hiervan lees je in Jeremia 3:9. Er wordt van Israël gezegd dat ze overspel bedreef met steen en met hout. Afgoderij wordt hier dus inderdaad vergeleken met overspel plegen. Maar ook als de Israëlieten steun zochten bij andere natiën voor hulp i.p.v. bij God dan werd dat met prostitutie vergeleken. Zie Ezechiël 16:28-30.

En in het boek Openbaring is er het contrast tussen deze hoer, die ook als een stad wordt afgebeeld, en de bruid van Christus in Opb.19. De bruid van Christus, wedergeboren christenen, zijn als een "eerbare maagd". - Zie 2 Korinthiers 11:2. En ook deze vrouw of bruid wordt als een stad afgebeeld, namelijk het "nieuwe Jeruzalem". - Zie 21:2.

* Zodoende dus het sterke vermoeden dat de hoer evenals de bruid een kerk is die claimt van Christus te zijn.
Misschien is de hoer ooit wel (deel van) de bruid geweest, of is de bruid gedeeltelijk vanuit de hoer tot stand gekomen.
Want uiteindelijk gaat het toch om het geloof van de gelovige, niet diens lidmaatschap van een organisatie.
Maar geloven is toch een soort lidmaatschap.
Kort samengevat: SOMS betekent hoererij in de bijbelse beeldspraak "religieus vreemdgaan" (maar niet altijd, zoals het voorbeeld van het "wereldlijke steun zoeken door Israël" al liet zien). En aan het einde van het boek Openbaringen wordt het nieuwe Jeruzalem (dat bij God vandaan komt, nota bene - het is niet "de Kerk hier beneden die als een bruid op haar Heer en Heiland wacht!!! Een heel andere beeldspraak dus, maar ook in "bruidstermen" weergegeven!!) geduid als een "bruid" en DUS gaat dat over de Gemeente en DUS is die andere vrouw/stad OOK een soort "gemeente", maar dan van "de koude kant" (want "vaag verwant, maar geen bloedverwanten")...

Als ik het aardig zeg, dan zeg ik: "dit snijdt geen hout"...


Vandaar mijn vraag: laat iedereen die dit claimt het nu gewoon eens rechtstreeks vanuit de teksten aantonen. En daarom vraag ik het in DIT topic. Want HIER bespreken we dat boek Openbaringen....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'
Gaitema
Berichten: 13424
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Gaitema »

Ik ben nieuwsgierig. Ik ben het wel met je eens. De kaders van de hoer Babylon is een maatschappij an sich met normen, waarden, handel en daarin verschillende levensbeschouwingen die er binnen begaanbaar is. Maatschappelijk breed volgens mij.
Ik ga morgen ook mijn handboek weer raadplegen.

ps. het is het boek Openbaring en niet Openbaringen :D
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Jerommel »

@ Hendrik NG :

Ja, maar het gaat jou telkens specifiek om de identificatie van de Hoer van Babylon.
Daar is een aanzet toe gegeven in dat topic, wat verder wel afdwaalde in een off-topic dialoog, maar dat is inmiddels ook gestaakt.
Enfin, het was maar een ideetje.

misschien kan de moderatie e.e.a. samen voegen / scheiden, dacht ik.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gaitema
Berichten: 13424
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Gaitema »

Ik kan het wel even voorleggen aan hem.
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
nicodemus zda
Berichten: 428
Lid geworden op: 05 jun 2013, 17:05
Man/Vrouw: M
Locatie: Gent België

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door nicodemus zda »

Hallo Hendrik-NG,

Dit is even expliciet aan jou gericht, om je te helpen een goed begrip te vinden van wereldse machten en instituten, welke er toe aan meedragen mét of zonder Christus een wereld in te richten naar menselijke maatstaven.
De Bijbel noemt die wereld, het grote Babylon. De vrouw die daar heerst, is de Onreine vrouw!

Goddelijk vreemdgaan is altijd 'hoererij' in de ogen van de Hemelse Vader. Daarom is Israël als uitverkoren volk, de essentie van een 'voorbeeldvolk' voor de wereld, ook verloren.
Niemand komt het Hemelrijk binnen als hij of zij 'hoererij' meer lief heeft dan een wit kleed aan te trekken. Het juist bruidskleed dus.
Jezus geeft in de Bijbel duidelijk aan, dat iemand die niet het juiste bruidskleed draagt, uit de zaal zal worden geworpen!
Als dus 'Israël' steun zoekt bij de Hoer, door zich met de wereld te verenigen, dan is zij een verloren staat. Vandaar de Overblijfselen, het afsluiten van een OT periode en (eerst) erkenning van de Trooster, de enige Plaatsvervanger van Christus, omdat ook Christus gehoorzaam is aan de Heilige Geest van (Zijn en Onze) Vader in de hemel!

Met andere woorden: Niets dat zondig is, zal het Koninkrijk der Hemelen binnen (kunnen) gaan!

Aangaande de Suprematie van het Pausdom kan ik je het volgende mededelen, vanuit Bijbels perspectief.
De vraag alleen is, past dit in het forum op deze plek, want we zijn nog niet geheel aan Openbaring 13 t/m 17 gekomen.
Alhoewel, dit gegeven zal een 'brug' slaan tussen de hoofdstukken, van Openbaring dat tot nu toe door Gait behandeld is. Want hoe we het ook draaien of keren, de wereldse machten zullen aan bod moeten komen, willen we Openbaringen begrijpen tot in onze tijd.

Het is natuurlijk logisch dat het grote Babylon een zichtbare Koning heeft, waardoor de Tegenstander zich kan profileren aan en in de wereld. Immers Satan kan alleen
maar voortbouwen en groeien op OT ceremoniële wetgeving. Satan kan alleen in een aardse Jeruzalem zich nederzetten, de Hemel is voor hem voor altijd gesloten. Geen wonder dat hij 'de vrouw' die de Zoon baarde, aanvalt. Want de vrouw is de Bruid die het getuigenis van Jezus hebben en de Gave der profetie. Ook dat is dus en bewezen feit en zichtbaar in de wereld!
Het Pausdom is in de eerste plaats een geestelijk fundament. We mogen en kunnen dus niet het Rooms Katholicisme betrekken op mensen, als een gelovige kerkgemeenschap.
Pausdom en een gemeenschap van gelovigen moeten we dus scheiden van de discussie. Elk mens wordt persoonlijk aangesproken door Christus en staat dus buiten het lid zijn van een Kerk of andere gemeenschappelijke organisatie. Christus benadert de mens persoonlijk, door de Heilige Geest. Hij klopt aan het persoonlijke hart van mensen, en de mens is vrij te openen, pas dan heeft de Heer maaltijd met degene die open doet!
Hier zien we dus ook weer de essentie van Geestelijke voeding dat Jezus steeds weer toepast in Zijn verkondiging van het Koninkrijk der Hemelen, dat uiteindelijk belangrijker blijkt te zijn dan al het andere!
Immers de mens is vrij om te kiezen. Het gaat dus om een religieus systeem dat zich voordoet alsof het haar macht en kracht van de Hemels God ontvangt.
Het ontvangt zijn macht en kracht NIET van de Hemelse God. Immers, dan had Jezus niet naar de hemel hoeven op te stijgen en Hij ook geen Trooster hoeven te zenden en had Hij die menselijke Plaatsvervanger wel aangeduid. Echter nergens leert Jezus noch de Bijbel dat we twee heren kunnen dienen.

Nu, het is hier niet de juiste plaats om uitvoerig over het Pausdom uit te leggen, maar Openbaring wijst op de macht en de kracht van de wereldkerk, die de gehele wereld onder zijn macht zal brengen, omdat zij
opgekomen is vanuit de eerste gemeente, na het afsluiten van het OT.We vinden haar omschreven in Openbaring 6.
Kort wil ik het ontstaan van het fundament wat we uiteindelijk vinden in het Pausdom (dat is iets anders dan de Rooms Katholieke Kerk van gelovige mensen, die op zoek zijn naar Christus)
Efeze 5:11 is duidelijk als het gaat om aan het licht te brengen wat verkeerd en onjuist is. En daar staat niet dat we mensen moeten vervolgen, maar tot Christus moeten brengen.

1. Het Pausdom beroept zich op de eerste gemeente van Christus, als zijnde het Overblijfsel van het OT, dat trouw was gebleven aan de beginselen van en Geestelijk Israël.
Jezus meldt voortdurend dat zo{ systeem niet voldoet aan de verwachtingen die Jezus voorzegd. Jezus verwerpt dat systeem en dat Pausdom. Het zal, uiteindelijk 'naakt komen te staan'
Haar ordes en al haar pracht en praal zal openbaar worden gemaakt, als een systeem dat Gods goedkeuring niet kan wegdragen.

De Ruiters van Openbaring 6
Wie kunt U vertrouwen als het aankomt op de uitleg van de betekenis van de geheimzinnige vier ruiters van Openbaring? Eenvoudig gezegd, het is Jezus Christus, die "waardig is het boek te openen en zijn zegels open te breken..." (Openbaring 1:1-2, 5:2, 5, 8-10). De eerste vier zegels van Openbaring 6 laten vier ruiters zien.
Hoe legt Jezus Christus deze vier eerste zegels dan uit? In het verslag van Matteüs over de profetie op de Olijfberg legt Jezus opmerkelijk gedetailleerd de betekenis uit van de ruiters van Openbaring.
Deze profetie, de langste ooit aan Zijn discipelen gegeven, loopt evenwijdig met de profetie in Openbaring 6, waar de vier ruiters worden genoemd. Let op deze verbazingwekkende vergelijking.

Het Witte Paard
"En ik zag, en zie, een wit paard, en die erop zat, had een boog en hem werd een kroon gegeven, en hij trok uit, overwinnende en om te overwinnen." Openbaring 6:2).
Het is het voorbeeld van Christus die de eerste gemeente (nog) leidt voordat Hij naar de hemel voert. (Mattheus 28)

Jezus voegt er feitelijk nog dit aan toe:
"Ziet toe, dat niemand u verleide! Want velen zullen komen onder mijn naam en zeggen: Ik ben de Christus, en zij zullen velen verleiden." (Matteüs 24:4-5).

NOOT:Jezus zegt dus dat Hij de enige is die nagevolgd dient te worden, Hij is de Personificatie van de Heilige Vader in de Hemel, en dus niemand anders mag en kan zich dan ook Plaatsvervanger van Christus noemen.
Er is dus maar één heilige Vader van Jezus en van ons.
Ook Judas meldt dat de eerste gemeente 'bedorven' is omdat mensen met minder goede bedoelingen, de eerste gemeente binnen gekomen zijn, zich voordoende als trouwe gelovige die in Christus handelen.

Want er zijn zekere mensen binnengeslopen,...die de genade van onze God in losbandigheid veranderen en onze enige Heerser en Here, Jezus Christus, verloochenen." (Judas 3-4).
Maar ook Paulus was getuige van het begin van deze misleiding in zijn tijd. Hij verwees naar dergelijke leraren als "... zulke lieden zijn schijn-apostelen, bedrieglijke arbeiders, die zich voordoen als apostelen van Christus",( en dan) net als Satan, die zich voordoet als "een engel des lichts" (2 Korintiërs 11:13-15. Let op verzen 3-4).

Het Rode paard
"En een tweede, een rossig paard, kwam, en hem, die erop zat, werd gegeven de vrede van de aarde weg te nemen, en dat zij elkander zouden slachten, en hem werd een groot zwaard gegeven." (Openbaring 6:4).
"Ook zult gij horen van oorlogen en van geruchten van oorlogen. Ziet toe, weest niet verontrust; want dat moet geschieden, maar het einde is het nog niet. Want volk zal opstaan tegen volk, en koninkrijk tegen koninkrijk, ..." (Matteüs 24:6-7).
NOOT: In plaats van het Schriftwoord toe te passen als onderwijzing en 'zwaard' gingen dus 'godsgeleerden' het zwaard gebruiken om tegen mensen op te treden die 'het geloof' verwierpen of niet wilden aannemen.
Kruistochten en vervolgen van zij die zich niet wilden conformeren met de Kerk.
De ruiter van dit rood paard neemt vrede weg van de aarde. Oorlog is per definitie het afwezig zijn van vrede en is de grootste gesel van de wereld. De geschiedenis van deze wereld is een geschiedenis van conflicten, ten koste van vele menselijke levens en lijden.
Jezus Christus, Degene die openbaart, verklaart met klem, dat de tendens van de wereld van "oorlog en geruchten van oorlogen" zou blijven worden opgebouwd tot de eindtijd en zal uitbarsten in de "grote verdrukking" (Matteüs 24:21-22).

Je moet dus begrijpen dat er een religieus systeem in deze wereld moet zijn, ontstaan vanuit de eerste gemeente, want alleen dat Kerkelijk systeem beroept zich op de eerste gemeente, dat ook niet anders kan, want er is maar één eerste gemeente na het OT ontstaan. Satan vervolgt de (Reine-) Vrouw en daar is hij in geslaagd, op dat moment, kijk maar:

Het Zwarte Paard en Hongersnood
"En ik zag, en zie, een zwart paard, en die erop zat had een weegschaal in zijn hand. En ik hoorde als een stem te midden van de vier dieren zeggen: Een maat tarwe voor een schelling en drie maten gerst voor een schelling; en breng geen schade toe aan de olie en de wijn." (Openbaring 6:5-6).
"...en er zullen hongersnoden zijn..." (Matteüs 24:7).
NOOT:De directe gevolgen van oorlog houdt in het decimeren van voedsel voorraden, verwoeste veestapel, besmette watervoorziening en een rantsoenering van bestaande voorraden, terwijl het merendeel van de voorraden aan zijn bestemming onttrokken wordt om een permanent leger te onderhouden. Maar pas op, Openbaring 6:5-6 wijst niet alleen op materiële zaken in de eerste plaats, het wijst op een te kort (honger) aan Geestelijke zaken, want immers Jezus zegt duidelijk; de mens leeft niet van brood alleen. let ook eens op de passage daarom, die ik onderstreept heb. Mensen die Jezus waarlijk navolgen naar de Geest (de Trooster) blijven wat de kennis en inzichten betreft buiten schot, zolang ze aan Jezus vast blijven houden( zie Mattheus 28 het zendingsbevel)!

Het Vale Paard
"En ik zag, en zie, een vaal paard, en die daarop zat, zijn naam was de dood, en het dodenrijk volgde achter hem. En hun werd macht gegeven over het vierde deel der aarde om te doden, met het zwaard, met de honger, met de zwarte dood en door de wilde dieren der aarde." (Openbaring 6: 8).
"En er zullen zijn...pestilentiën." (Matteüs 24:7 Staten Vertaling).
NOOT:Jezus openbaarde dat de mensheid door de geschiedenis heen pestilentiën zou ondervinden. De mogelijkheid voor wereldwijde plagen heeft zichzelf reeds geopenbaard. Infecties, die in verband staan met AIDS hebben zich reeds verspreid naar elk werelddeel en gaan onbelemmerd door.
Maar ook hier is de essentie het gebrek aan kennis van het Schriftwoord, want Satan is de oorzaak van ziekte, oorlog en alles wat door de Heilige Geest van Jezus niet bekrachtigd kan worden.
Jezus, de Hemelse Vader en de Heilige Geest kunnen de mens niet dwingen. (Bestudeer eens het boek Job in deze samenhang; wat betekent vasthouden, volhouden en overwinnen)
Wat betreft het apocalyptische visioen wordt het duidelijk wat Johannes zag. De ruiters van Openbaring beelden "het begin der weeën" uit, die zullen toenemen tot de grote verdrukking, vlak voor de terugkomst van Christus. Verval van de getrouwheid aan Christus in Geestelijke zin en dus verwijdering van het Koninkrijk Gods; de mens maakt zichzelf een God


Het Vale Paard betekent dus in deze zin, een geheel verdorven religieus systeem dat 'dood' is, geen relatie heeft met Christus en zeker niet de Heilige Geest; niet gevoed wordt, niet groeit en dus ook niet "kan zien" en "horen" wat de Geest tot de mens wil zeggen! Een politiek-religieus systeem dat slechts op OT begrippen en heidense (spiritistische) fundamenten rust. Mensen die het systeem navolgen, ja zelfs aanbidden en de leiding er van 'in verbazing' achterna gaan, zoals Openbaring ons leert en worden door Jezus Christus 'levende-doden' genoemd, die allen door bekering 'levend' kunnen worden gemaakt in Christus. En onthoud dat (eerst) alle mensen, klein, groot, rijk, arm het Beest zullen navolgen. Vandaar de oproep in Openbaringen (14) om je te bekeren tot de ware 'Thora' van een Hemels Godheid en een Hemelse Stad, daar waar Jezus is. En als we dus de gehele kerkelijke geschiedenis door lopen, dan kunnen we zelf ontdekken dat alleen de Algemene Kerk, die van oorsprong inderdaad de eerste gemeente vormde, nu door politieke ingreep (invloed van heidense gebruiken en uiteindelijk door politieke Staats besluiten van Keizer Constantijn, een wereldse kerk geworden is en dus dood is, als systeem voor de Heilige Geest. Let er ook op dat Openbaringen aangaande deze machten niet spreekt over een Lam, maar over een Beest! Dus én Jezus (het Lam) én Satan (door Beesten) richten een volk op dat hen navolgt. Twee Rijken, twee Heren en twee heiligdommen; de één Rein de ander Verdorven. De één de reine vrouw de ander de Onreine vrouw.
Het 1e Beest uit de zee (volkeren) en het 2e Beest (uit de aarde). Beiden vullen elkaar aan en beheersen het religieus- en burgerlijke systeem van de wereld. Nu is het moment waarop deze vrienden elkaar waarlijk gaan steunen. Twee beesten worden (echte) vrienden. Als de EU een feit is, dan zal de wereld één zijn omdat Rome haar religieuze daadkracht zal opeisen. De Koning der Koningen zal zich doen gelden en zich neerzetten in een (aards) heiligdom als een god. Jezus zal dan door Zijn komst het bedrog openbaren. Alle oog zal hem zien; de Satan ontmaskerd!
Ik hoop dat dit gegeven mag bijdragen tot een beter en juist begrip van de evenwichtige weergave van Openbaringen!

Hartelijke groet
Laatst gewijzigd door nicodemus zda op 13 jun 2013, 21:41, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Hendrik-NG
Berichten: 151
Lid geworden op: 03 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Hendrik-NG »

nicodemus zda schreef:Hallo Hendrik-NG,

Goddelijk vreemdgaan is altijd 'hoererij' in de ogen van de Hemelse Vader.
Als de Schrift in elke situatie waarin Gods volk "religieus vreemd gaat" zou spreken van hoererij (wat best zou kunnen - maar ik heb het nooit geturfd... er zijn echter teksten aan te wijzen waarin inderdaad in die termen gesproken wordt...), dan nog is het omgekeerde niet automatisch waar:

Dat telkens wanneer er over een hoer of hoererij gesproken wordt men moet denken aan "afgodendienst"... De vrouw van Hosea moest weliswaar als voorbeeld dienen voor Israël en Hosea moest wel een vergelijking maken tussen die vrouw en Israël... Maar die vrouw liep (i.t.t. Israël) bepaald niet andere goden achterna...

Over "ontrouw" wordt ook al gesproken indien Israël zich niet houdt aan de verbondsbepalingen:
Ezech 18:24 Maar wanneer een rechtvaardige zich afkeert van zijn rechtvaardige wandel en onrecht doet, naar al de gruwelen handelt, die de goddeloze bedrijft – zal hij dan leven? Met geen van zijn rechtvaardige daden zal rekening gehouden worden. Om de ontrouw die hij gepleegd, en om de zonde die hij bedreven heeft, daarom zal hij sterven.
In de grondtekst wordt daar hetzelfde woord gebruikt als wanneer er in Numeri 5 (vers 12 of 27) gesproken wordt over ontrouw in het huwelijk...

Van hoererij kan dus ook sprake zijn bij mensen met een onrechtvaardige handel en wandel... En als ik Openbaring 18 lees, dan lees ik heel veel over rijkdom van dubieuze herkomst. Waarschijnlijk verkregen via het "uitzuigen van rechtvaardigen"...
Laatst gewijzigd door Hendrik-NG op 13 jun 2013, 20:59, 1 keer totaal gewijzigd.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'
Gebruikersavatar
Hendrik-NG
Berichten: 151
Lid geworden op: 03 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Hendrik-NG »

Jerommel schreef:@ Hendrik NG :

Ja, maar het gaat jou telkens specifiek om de identificatie van de Hoer van Babylon.
Daar is een aanzet toe gegeven in dat topic, wat verder wel afdwaalde in een off-topic dialoog, maar dat is inmiddels ook gestaakt.
Enfin, het was maar een ideetje.

misschien kan de moderatie e.e.a. samen voegen / scheiden, dacht ik.
Het gaat mij om de betekenis van een aantal hoofdstukken uit Openbaring... Ik denk dat deze bespreking gewoon in dit topic thuis hoort...
Laatst gewijzigd door Hendrik-NG op 13 jun 2013, 20:59, 1 keer totaal gewijzigd.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'
Gebruikersavatar
Hendrik-NG
Berichten: 151
Lid geworden op: 03 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Hendrik-NG »

Gaitema schreef:ps. het is het boek Openbaring en niet Openbaringen :D
Op 1:1 gebruikt inderdaad een enkelvoud... "Openbaring van Jezus Christus"...

Ik zal een meervoud gebruikt hebben omdat het me lijkt dat er in dat boek een aantal afzonderlijke visioenen beschreven worden... Een aantal openbaringen... ;)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Jerommel »

Maar ook in 1 visioen kan je meerdere openbaringen hebben. :P
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
HarryK
Berichten: 1994
Lid geworden op: 03 mar 2013, 19:39
Man/Vrouw: M

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door HarryK »

Het doel van dit topic lijkt mij verdieping in het bijbelboek Openbaring.
Als je het idee hebt dat het te lang over details gaat,
of dieper ingaat op een onderdeel waardoor de 'grote lijn' uit zicht lijkt te verdwijnen,
is het toch niet zo moeilijk om dat dan even in een apart topic verder te bespreken?

Het is mij niet helemaal duidelijk wat ik als moderator nu zou moeten doen (samenvoegen / splitsen).
Gaitema
Berichten: 13424
Lid geworden op: 07 mar 2013, 09:21
Man/Vrouw: M
Locatie: Ede

Re: Bijbelboek Openbaring

Bericht door Gaitema »

Moet te doen zijn. :)
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.