(On-)voorwaardelijke liefde OT vs NT

[Petra]

Het is ook maar aannemen hoe God dat gedaan heeft voor de geschriften. Maar misschien was de methode die Hij toen gebruikte net zo effectief als de methode van geschriften?

Is het schrift minder effectief of effectiever dan mondelinge overdracht?

Zoals ik het zie ging het overbrengen van de boodschap eerst mondeling en later schriftelijk met als reden dat het schriftelijk toch beter/effectiever gaat.

Ik denk dat als die mondelinge methode effectief was... dat er niet aan gesleuteld had hoeven worden.
Dus dan was het schrift niet eens ontstaan. Het is denk ik ontstaan uit een behoefte vanwege een gebrekkiger overdracht.

[Bastiaan73]

Bij mondelinge overdracht gaat er informatie verloren en/of wordt er andere informatie bij verzonnen.

De orale traditie in een notendop:

Ik ga op reis en ik neem mee... of Ik ga op vakantie en ik neem mee... is een geheugenspelletje.

De eerste speler die aan de beurt is, zegt de zin "Ik ga op reis en ik neem mee ...." hardop. Vervolgens noemt hij of zij dan een voorwerp op. De beurt gaat dan over naar de tweede persoon. Ook hij/zij zegt de zin "Ik ga op reis en ik neem mee ...." hardop. Vervolgens noemt hij/zij het voorwerp dat de eerste persoon heeft gezegd en verzint zelf een nieuw artikel. De nummer drie noemt dan in de juiste volgorde de artikelen op die de eerste twee personen hebben opgenoemd, en verzint er weer een voorbeeld bij. Op deze manier wordt de keten van woorden steeds langer.

Degene die een vergissing maakt met het opnoemen van de voorwerpen (hetzij in de verkeerde volgorde of verkeerd voorwerp) is "af" en kan niet meer meedoen met dit spel. Wanneer dit spel met meerdere personen wordt gespeeld, gaat dit spel door, totdat er nog maar één speler over is.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Ik_ga_op_ ... eem_mee...

En/of:

Spelletje: regels doorfluisteren

Regels zijn altijd lastig. Hoe lastig zullen de kinderen ervaren bij dit doorfluisterspelletje.

Zet alle stoelen in een rij. U fluistert een zin bij het eerste kind in de rij in het oor. Dit kind fluistert de zin bij de volgende in en zo gaat het door tot het laatste kind is bereikt. Deze zegt hardop welke zin hij of zij door heeft gekregen, en vervolgens vertelt u aan iedereen wat de zin was die u heeft ingefluisterd.

Bron: https://www.kinderwoorddienst.nl/jaar-a ... teren.html

[Makkiev]

Het is ook maar aannemen hoe God dat gedaan heeft voor de geschriften. Maar misschien was de methode die Hij toen gebruikte net zo effectief als de methode van geschriften?

Is het schrift minder effectief of effectiever dan mondelinge overdracht?

Zoals ik het zie ging het overbrengen van de boodschap eerst mondeling en later schriftelijk met als reden dat het schriftelijk toch beter/effectiever gaat.

Ik denk dat als die mondelinge methode effectief was... dat er niet aan gesleuteld had hoeven worden.
Dus dan was het schrift niet eens ontstaan. Het is denk ik ontstaan uit een behoefte vanwege een gebrekkiger overdracht.

Zou God niet de macht hebben om ervoor te zorgen dat er geen fouten ontstonden in de overdracht? De geschriften hadden ook tijd nodig om geschreven te worden, en God had zelf mensen gekozen die ze zouden schrijven en ze werden dus geschreven op de tijd die God gepland had om ze te schrijven.

[Nic]

Het zijn inderdaad 2 groepen die hem aanriepen. De ene groep had echte liefde voor Jezus, dat bleek door liefde voor de naaste, en de tweede groep had geen echte liefde. Betekent het feit dat God tegen deze mensen zegt ‘gaat weg van Mij vervloekten’ dat God deze mensen niet liefhad? Dat denk ik niet. Johannes 3:16: ‘ Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.’
God heeft de gehele mensheid lief en was door zijn enorme liefde zelfs bereid om te sterven voor de mensen die Hem op dat moment vervloekten, zo lief had Hij deze mensen. Maar ondanks zijn liefde zal Hij bij het oordeel een rechtvaardig oordeel vellen omdat hij naast liefde ook rechtvaardig is. God is te liefdevol om die mensen tegen hun wil in de hemel in te ‘sturen’.
Zoals een kind dat iemand vermoord heeft voor de rechter staat die zijn vader blijkt te zijn. Zijn vader houdt veel van hem maar handelt ook rechtvaardig en stuurt hem dus naar de gevangenis en is kwaad op zijn kind.

Jezus heeft door zijn liefde er alles aan gedaan om redding aan te bieden voor iedereen. Denk jij daar anders over?

Ik denk dat veel verhalen in de bijbel niet bedoeld zijn om ons informatie over toekomstige gebeurtenissen te geven.
Het gaat om het moment van nu (het moment dat je het verhaal leest).
Het gericht wat (Matt 25:31-46) hier afspeelt, heeft zich al voltrokken. Jezus staat garant voor de mensen die hij aan zijn rechterkant plaatst. De duivel en zijn trawanten horen aan de linkerkant, voor de mens is daar geen plaats.
Het ongeloof speelde ook bij Petrus, die Jezus drie keer verloochende. Na zijn opstanding, zal Jezus drie keer aan Petrus vragen of hij hem lief heeft (niet of hij nu pas echt geloofde).
Zie Johannes 21.
zei Jezus tegen Simon Petrus: Simon, zoon van Jona, hebt u Mij meer lief dan dezen?
Hij zei opnieuw tegen hem, voor de tweede keer: Simon, zoon van Jona, hebt u Mij lief?
Hij zei voor de derde keer tegen hem: Simon, zoon van Jona, houdt u van Mij?

Drie keer zoon van Jona, de profeet die niet naar de heidenen wilde om ze te redden (met oproep tot bekering).
We kunnen ons heel druk maken over het hiernamaals, maar de bijbel spreekt over het hier nu maals:
Word jij een visser van mensen!

[Makkiev]

Het zijn inderdaad 2 groepen die hem aanriepen. De ene groep had echte liefde voor Jezus, dat bleek door liefde voor de naaste, en de tweede groep had geen echte liefde. Betekent het feit dat God tegen deze mensen zegt ‘gaat weg van Mij vervloekten’ dat God deze mensen niet liefhad? Dat denk ik niet. Johannes 3:16: ‘ Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.’
God heeft de gehele mensheid lief en was door zijn enorme liefde zelfs bereid om te sterven voor de mensen die Hem op dat moment vervloekten, zo lief had Hij deze mensen. Maar ondanks zijn liefde zal Hij bij het oordeel een rechtvaardig oordeel vellen omdat hij naast liefde ook rechtvaardig is. God is te liefdevol om die mensen tegen hun wil in de hemel in te ‘sturen’.
Zoals een kind dat iemand vermoord heeft voor de rechter staat die zijn vader blijkt te zijn. Zijn vader houdt veel van hem maar handelt ook rechtvaardig en stuurt hem dus naar de gevangenis en is kwaad op zijn kind.

Jezus heeft door zijn liefde er alles aan gedaan om redding aan te bieden voor iedereen. Denk jij daar anders over?

Wil je hiermee zeggen dat alle mensen aan de rechterhand van God zullen zitten en dus niemand verloren gaat? Want dat lijkt me niet erg bijbels.

Ik denk dat veel verhalen in de bijbel niet bedoeld zijn om ons informatie over toekomstige gebeurtenissen te geven.
Het gaat om het moment van nu (het moment dat je het verhaal leest).
Het gericht wat (Matt 25:31-46) hier afspeelt, heeft zich al voltrokken. Jezus staat garant voor de mensen die hij aan zijn rechterkant plaatst. De duivel en zijn trawanten horen aan de linkerkant, voor de mens is daar geen plaats.
Het ongeloof speelde ook bij Petrus, die Jezus drie keer verloochende. Na zijn opstanding, zal Jezus drie keer aan Petrus vragen of hij hem lief heeft (niet of hij nu pas echt geloofde).
Zie Johannes 21.
zei Jezus tegen Simon Petrus: Simon, zoon van Jona, hebt u Mij meer lief dan dezen?
Hij zei opnieuw tegen hem, voor de tweede keer: Simon, zoon van Jona, hebt u Mij lief?
Hij zei voor de derde keer tegen hem: Simon, zoon van Jona, houdt u van Mij?

Drie keer zoon van Jona, de profeet die niet naar de heidenen wilde om ze te redden (met oproep tot bekering).
We kunnen ons heel druk maken over het hiernamaals, maar de bijbel spreekt over het hier nu maals:
Word jij een visser van mensen!

[peda]

Het is ook maar aannemen hoe God dat gedaan heeft voor de geschriften. Maar misschien was de methode die Hij toen gebruikte net zo effectief als de methode van geschriften?

Is het schrift minder effectief of effectiever dan mondelinge overdracht?

Zoals ik het zie ging het overbrengen van de boodschap eerst mondeling en later schriftelijk met als reden dat het schriftelijk toch beter/effectiever gaat.

Ik denk dat als die mondelinge methode effectief was... dat er niet aan gesleuteld had hoeven worden.
Dus dan was het schrift niet eens ontstaan. Het is denk ik ontstaan uit een behoefte vanwege een gebrekkiger overdracht.

Zou God niet de macht hebben om ervoor te zorgen dat er geen fouten ontstonden in de overdracht? De geschriften hadden ook tijd nodig om geschreven te worden, en God had zelf mensen gekozen die ze zouden schrijven en ze werden dus geschreven op de tijd die God gepland had om ze te schrijven.

Dit is ook datgene dat de RK Kerk leert. In de H Traditie begeleidt God het begrijpen van waarom het gaat. Wanneer je alles wat aan God-boodschappen omgaat, ziet als toevallig plaatsvindend in de geschiedenis, kom je tot een andere uitkomst als uitgaan van de begeleiding door God van de Boodschap. 2 totaal verschillende posities. Het christendom baseert zich op totaal toevallig in het verleden plaats gevonden hebbende gebeurtenissen of het christendom is conform de sturende Wil van God. Je maakt een keuze.

[Makkiev]

Het is ook maar aannemen hoe God dat gedaan heeft voor de geschriften. Maar misschien was de methode die Hij toen gebruikte net zo effectief als de methode van geschriften?

Is het schrift minder effectief of effectiever dan mondelinge overdracht?

Zoals ik het zie ging het overbrengen van de boodschap eerst mondeling en later schriftelijk met als reden dat het schriftelijk toch beter/effectiever gaat.

Ik denk dat als die mondelinge methode effectief was... dat er niet aan gesleuteld had hoeven worden.
Dus dan was het schrift niet eens ontstaan. Het is denk ik ontstaan uit een behoefte vanwege een gebrekkiger overdracht.

Zou God niet de macht hebben om ervoor te zorgen dat er geen fouten ontstonden in de overdracht? De geschriften hadden ook tijd nodig om geschreven te worden, en God had zelf mensen gekozen die ze zouden schrijven en ze werden dus geschreven op de tijd die God gepland had om ze te schrijven.

Dit is ook datgene dat de RK Kerk leert. In de H Traditie begeleidt God het begrijpen van waarom het gaat. Wanneer je alles wat aan God-boodschappen omgaat, ziet als toevallig plaatsvindend in de geschiedenis, kom je tot een andere uitkomst als uitgaan van de begeleiding door God van de Boodschap. 2 totaal verschillende posities. Het christendom baseert zich op totaal toevallig in het verleden plaats gevonden hebbende gebeurtenissen of het christendom is conform de sturende Wil van God. Je maakt een keuze.

De gebeurtenissen uit het verleden waren niet totaal toevallig, dus zou ik kiezen voor de tweede positie.

[peda]

Jij bent ook een gelovige, de positie is duidelijk. Het zou vreemd zijn wanneer jij de positie van de God-ontkenner zou omarmen. Omgekeerd ook trouwens, zo blijft er evenwicht bestaan, behalve natuurlijk weer voor diegenen die niets hebben met evenwicht.

[Nic]

Wil je hiermee zeggen dat alle mensen aan de rechterhand van God zullen zitten en dus niemand verloren gaat? Want dat lijkt me niet erg bijbels.

Die rechterkant van Jezus is er, maar er is ook een linkerkant.
Maar alles aan die linkerkant gaat er aan (in het eeuwige vuur).
Het is geen lief zoet verhaal dit.
Ik ga er echter ook geen exact model van maken, het is een oproep om te kiezen voor dat wat toekomst heeft.

Huub Oosterhuis (zal niet helemaal jouw stijl zijn) dicht als volgt:

Alles zal zwichten en verwaaien
wat op het licht niet is geijkt.
Taal zal alleen verwoesting zaaien
en van ons doen geen daad bekijft.
Veelstemmig licht, om aan te horen
zolang ons hart nog slagen geeft.
Liefste der mensen, eerstgeboren,
licht, laatste woord van Hem die leeft.

[Mart]

Allereerst ben jij degene die iets beweert zonder bewijs en claimt dat figuren als Adam, Avraham, Jitschak, Jisjma'el, Ja'akov, Mosjeh, Ijov,etc., hadden bestaan, waarmee het aan jou is je claim te ondersteunen met bewijsmateriaal. Maar goed, de Torah wordt door de bijbelwetenschap gezien als een product van de Perzische periode (ergens tussen 539-350 v. Chr), terwijl een minderheid deze ziet als een product van de Hellenistische periode (333–164 BCE) of de Chasmonese periode (140–37 BCE). Peter Frei, Joel Weinberg en Russell Gmirkin zijn de toonaangevende figuren, maar er bestaat een consensus dat het het één van deze perioden betreft.

Stel dat dit zo is, wat bewijst dat precies? Dat Adam niet bestaan heeft omdat er pas zo lang later over hem geschreven werd? In die tijd brachten mensen het oraal op elkaar over, dat was hun manier van boodschappen overbrengen.

De Joden zijn waarschijnlijk helemaal niet in Egypte geweest en hebben evenmin de regio rond Kanaän met geweld ingenomen, maar stammen volgens de moderne archeologie af van de Kanaänitische volkeren. De ontwikkeling van een aparte monolatristische - en later monotheïstische - religie die op JHWH was gericht, samen met een aantal cultische praktijken, leidde geleidelijk tot een aparte Israëlitische etnische groep, die hen onderscheidde van andere Kanaänieten.

Ook kan de heilige geest ze geholpen hebben met het feilloos overbrengen van de verhalen zodat ze zonder fouten op papier gezet konden worden.

Men kan niets uitsluiten, maar datzelfde geldt ook voor andere geesten, UFO's met buitenaardse wezens, kabouters, Bigfoot en de Yeti. Van al deze zaken zijn er mensen die er oprecht in geloven.

Er zijn vele historische figuren zoals Desmosthenes, Herodotus, Plato, Tacitus, Caesar etc waarvan de tijdskloof tussen het origineel en de oudste overgeleverde kopieën meer dan 1000 jaar is. Die overleveringen vertrouw je dus ook niet omdat er zo’n lange tijd tussen heeft gezeten?

Van Julius Ceasar, Demosthenes en anderen is het bewijs niet vertroebeld door verschillende strijdende groepen christendommen in de eerste twee eeuwen die allen iets anders zeiden over de hoofdpersoon. De bewijzen die er bestaan voor Ceasar, Demosthenes, Hannibal, etc., komen daarnaast goed met elkaar overeen. Bovendien gaan deze bronnen niet in tegen de archeologie en wetenschap.

[Balthasar]

De bewijzen die er bestaan voor Ceasar, Demosthenes, Hannibal, etc., komen daarnaast goed met elkaar overeen. Bovendien gaan deze bronnen niet in tegen de archeologie en wetenschap.

Dit is een veel te simplistische weergave. Ook in hun geval heb je allerlei tegensprekende bronnen, die zaken bevatten die volgens de wetenschap niet kunnen of die niet ondersteund worden door de archeologie.

[Mart]

De bewijzen die er bestaan voor Ceasar, Demosthenes, Hannibal, etc., komen daarnaast goed met elkaar overeen. Bovendien gaan deze bronnen niet in tegen de archeologie en wetenschap.

Dit is een veel te simplistische weergave.

Klopt.

Ook in hun geval heb je allerlei tegensprekende bronnen, die zaken bevatten die volgens de wetenschap niet kunnen of die niet ondersteund worden door de archeologie.

Niet zodanig dat aan het bestaan van Ceasar, Demosthenes, Hannibal zal moeten worden getwijfeld, zoals bij personen als Adam, Noach, Avraham, Lot, Sarah, Ja'akov, Jitschak, Jisjma'el, Mosjeh, Mirjam, Ijov, etc., die vrijwel zeker niet historisch zijn, net zoals vrijwel alle verhalen uit de Torah en veel verhalen uit de NaCH.

[Nic]

De bewijzen die er bestaan voor Ceasar, Demosthenes, Hannibal, etc., komen daarnaast goed met elkaar overeen. Bovendien gaan deze bronnen niet in tegen de archeologie en wetenschap.

Dit is een veel te simplistische weergave.

Klopt.

Ook in hun geval heb je allerlei tegensprekende bronnen, die zaken bevatten die volgens de wetenschap niet kunnen of die niet ondersteund worden door de archeologie.

Niet zodanig dat aan het bestaan van Ceasar, Demosthenes, Hannibal zal moeten worden getwijfeld, zoals bij personen als Adam, Noach, Avraham, Lot, Sarah, Ja'akov, Jitschak, Jisjma'el, Mosjeh, Mirjam, Ijov, etc., die vrijwel zeker niet historisch zijn, net zoals vrijwel alle verhalen uit de Torah en veel verhalen uit de NaCH.

Ik ben het ermee eens dat veel verhalen overgenomen zijn uit andere culturen. Dat wil niet zeggen dat er een niet een geheel eigen invulling aan is gegeven door de OT schrijvers.
Dat de historie helemaal niet meedoet, vraag ik me af. De verhalen over Egypte kunnen best meegenomen zijn door groepen die daar waren geweest. “Israël” schrijft zijn eigen geschiedenis als 12 stammen door dit uit te drukken in de verhalen van Adam tot Jozua.
Zo kun je het dus als zeer historische verhalen lezen maar met een vertellende literaire stijl.

De verhalen over David en Salomo zijn (denk ik) geïnspireerd op bestaande koningen, maar het zijn geen ooggetuigenverslagen.
Het zijn wat ik simpel noem geloofsverhalen (over een messiaanse koning).

Ik vraag me nog het volgende af: indien je het niet historisch leest, waarom dan het geweld in de verhalen wel historisch lezen?
De rol van het geweld kan best een ‘literaire’ functie hebben, maar daar ben ik zelf nog niet zo uit.
Er kunnen ook nationalistisch geluiden doorheen klinken, maar toch: gewelddadige intochtsverhalen schrijven wanneer je zelf weggevoerd bent in ballingschap (of net teruggekeerd). Het zet alles in een compleet ander perspectief.

[Nic]

Mij spreken de verhalen van Nic aan, hoewel deze weer ver verwijderd zijn van de gemiddelde christelijke geloofsbeleving. Daar wordt niet geleefd met 100 % metaforen, symbolieken, gevoelde ervaringen, etc maar er worden concrete godsbeelden gevolgd. Ook wel begrijpelijk want velen hebben meer met een God Die Waarmaakt wat Hij zegt, als aan verhalen waar god-geinspireerde mensen Over God aan het filosoferen zijn. De '' normale "" Jezus als boegbeeld voor een menselijk Gods-ideaal, is toch wel minder als de concrete Goddelijke-Jezus- het-Gezicht-van-God. God als ideaal, Jezus als ideaal, de Hemel als ideaal, Liefde als ideaal, kortom wellicht een mooi "'sprookje"' tijdens het menselijk leven en bij de dood alles foetsie. Het kan, doordenkend wel de boodschap zijn uitgedragen door Nic.

Hallo Peda
Natuurlijk een mooie reactie als je zegt dat iets je wel aanspreekt, toch ik vraag me af of ik bij jou goed overkom
Het zal aan mijn bewoordingen liggen, ik probeer het wel zorgvuldig te doen, maar het is altijd afwachten hoe het overkomt.
Ten eerste, als je zegt dat ik ver verwijderd ben van de christelijke geloofsbeleving.
Ik probeer iets (!) van een aantal 20ste eeuwse theologen over te brengen. Anderen (niet op dit forum) kunnen dat wellicht veel beter,
ik ben geen theoloog.
Het gaat daarbij om theologen als Barth, Bonhoeffer, Miskotte, Breukelman, Deurloo, Naastepad, N. ter Linden, H. Oosterhuis, A. Van Nieuwpoort (helaas alleen mannen, maar ik ga graag naar een dienst met vrouwelijke theologen).
Jij noemt vaak de Amsterdamse School, het meest bekend door N. ter Linden met de uitspraak: het is niet gebeurd, maar wel waar.
Ik ga niet met alles mee. Ik vraag me af hoe Barth stond in de onhistorisch benadering en als opmerking bij ter Linden heb ik hopelijk duidelijk gemaakt dat ik de verhalen wel 100% historisch vind. Het zijn de ervaringsverhalen van het volk Israël.
Dit is binnen de mainstream PKN echt niet afwijkend.

Ik moet gelijk nog iets verduidelijken (ook naar Storm en Mart). Ik heb het altijd over het Bijbelse Israël.
Het visioen van de profeten is dat alle volken zich daarbij aansluiten. Dat bedoel ik met mee mogen doen.
De staat Israël staat hier los van, maar ik wil het bijbelse Israël niet vergeestelijken, maar ook niet direct koppelen aan de staat Israël.
Om mee te doen, reis ik niet af naar Jeruzalem, maar ben ik bezig met de OT en NT verhalen en probeer (!) dat in mijn leven tot concrete actie om te zetten.
(Vreemd om de verwijzing tussen Nederland en Duitsland te lezen, maar het zal aan mijn schrijfkunst liggen.)
Het is wat Paulus beschrijft, de heidenen worden geënt op de rank.

De zinnen na ‘Ook wel’ kan ik niet volgen, beschrijf je dat als tegenstelling tot mijn uitleg?
Ik heb het over een concrete God die in de geschiedenis binnen Israël naam heeft gemaakt. Een ideaal?
Ik belijd de drie eenheid Vader, Zoon en Heilige Geest, sta in de traditie van de Christelijke kerk (apostolische GB).
De Amsterdamse School is zo orthodox als je maar kunt voorstellen, maar is ook een reactie op de historisch kritische methode.
Er wordt geaccepteerd dat de verhalen geen ooggetuigenverslagen zijn, maar wel een getuigenis van die ene Naam.

De verhalen worden heel secuur gelezen, bijna woordelijk gespeld, aandacht voor historie, aandacht voor literaire verbanden.
Deze God heeft zich geopenbaard in Jezus en heeft zich vernederd tot op het kruis.
Het doel is om de mens uit zijn worsteling, zijn onmacht omhoog te trekken (op te doen staan) tot een nieuw leven.
De Heer die afdaalt en knecht wordt, dit in tegenstelling tot de mens die zichzelf tot God verheft.
De beweging is naar de aarde. Het gaat om de mensen (en dieren), om humaniteit, a-religieus.
Bonhoeffer: ‘leven met God alsof God er niet is’,
Barth: Religie (de mens die op wil gaan in God of het Goddelijke) is ongeloof.

Ik noemde hierboven Ds. Ad van Nieuwpoort.
Hij is hier in gesprek met de scriba van de PKN o.a. over het boekje Bijbels ABC van Miskotte:
https://youtu.be/LOq6Xq3NEgk

[Makkiev]

De bewijzen die er bestaan voor Ceasar, Demosthenes, Hannibal, etc., komen daarnaast goed met elkaar overeen. Bovendien gaan deze bronnen niet in tegen de archeologie en wetenschap.

Dit is een veel te simplistische weergave.

Klopt.

Ook in hun geval heb je allerlei tegensprekende bronnen, die zaken bevatten die volgens de wetenschap niet kunnen of die niet ondersteund worden door de archeologie.

Niet zodanig dat aan het bestaan van Ceasar, Demosthenes, Hannibal zal moeten worden getwijfeld, zoals bij personen als Adam, Noach, Avraham, Lot, Sarah, Ja'akov, Jitschak, Jisjma'el, Mosjeh, Mirjam, Ijov, etc., die vrijwel zeker niet historisch zijn, net zoals vrijwel alle verhalen uit de Torah en veel verhalen uit de NaCH.

Ik ben het ermee eens dat veel verhalen overgenomen zijn uit andere culturen. Dat wil niet zeggen dat er een niet een geheel eigen invulling aan is gegeven door de OT schrijvers.
Dat de historie helemaal niet meedoet, vraag ik me af. De verhalen over Egypte kunnen best meegenomen zijn door groepen die daar waren geweest. “Israël” schrijft zijn eigen geschiedenis als 12 stammen door dit uit te drukken in de verhalen van Adam tot Jozua.
Zo kun je het dus als zeer historische verhalen lezen maar met een vertellende literaire stijl.

De verhalen over David en Salomo zijn (denk ik) geïnspireerd op bestaande koningen, maar het zijn geen ooggetuigenverslagen.
Het zijn wat ik simpel noem geloofsverhalen (over een messiaanse koning).

Ik vraag me nog het volgende af: indien je het niet historisch leest, waarom dan het geweld in de verhalen wel historisch lezen?
De rol van het geweld kan best een ‘literaire’ functie hebben, maar daar ben ik zelf nog niet zo uit.
Er kunnen ook nationalistisch geluiden doorheen klinken, maar toch: gewelddadige intochtsverhalen schrijven wanneer je zelf weggevoerd bent in ballingschap (of net teruggekeerd). Het zet alles in een compleet ander perspectief.

Er is ook een ‘sprookje’ over een schip dat zonk met bijna exact dezelfde details als de Titanic. Betekent dat dat de Titanic nooit gezonken is?

[Nic]

Er is ook een ‘sprookje’ over een schip dat zonk met bijna exact dezelfde details als de Titanic. Betekent dat dat de Titanic nooit gezonken is?

Ik snap niet wat jij met jouw sprookje bedoelt.
Om in de juiste beeldspraak te blijven, kun je een verhaal ‘verzinnen’ van een gouden boot waar een vriendenclub mee gaat varen.
Er zet een stop in de bodem van de boot van een diamant. De diamant stootte tegen een boomstronk en de boot zonk.
De vriendenclub ging al champagne drinkend ten onder.

In het verhaal moet wel de werkelijkheid terug te vinden zijn anders blijft het een sprookje.
Kun je nog eens uitleggen wat je bedoelt?

[Makkiev]

Er is ook een ‘sprookje’ over een schip dat zonk met bijna exact dezelfde details als de Titanic. Betekent dat dat de Titanic nooit gezonken is?

Ik snap niet wat jij met jouw sprookje bedoelt.
Om in de juiste beeldspraak te blijven, kun je een verhaal ‘verzinnen’ van een gouden boot waar een vriendenclub mee gaat varen.
Er zet een stop in de bodem van de boot van een diamant. De diamant stootte tegen een boomstronk en de boot zonk.
De vriendenclub ging al champagne drinkend ten onder.

In het verhaal moet wel de werkelijkheid terug te vinden zijn anders blijft het een sprookje.
Kun je nog eens uitleggen wat je bedoelt?

Ik bedoel dat er een identiek verhaal gelijk de Titanic rondging, 14 jaar voordat de Titanic zonk. Alleen dit was een fabel en nooit echt gebeurd. Dus wat ik wil zeggen is dat het feit dat oude religies soms overeenkomsten bevatten met verhalen van het christendom dat niet wil zeggen dat de een het van de ander gekopieerd heeft. Verschillen zijn daarnaast ook belangrijker dan overeenkomsten.

[Nic]

Er is ook een ‘sprookje’ over een schip dat zonk met bijna exact dezelfde details als de Titanic. Betekent dat dat de Titanic nooit gezonken is?

Ik snap niet wat jij met jouw sprookje bedoelt.
Om in de juiste beeldspraak te blijven, kun je een verhaal ‘verzinnen’ van een gouden boot waar een vriendenclub mee gaat varen.
Er zet een stop in de bodem van de boot van een diamant. De diamant stootte tegen een boomstronk en de boot zonk.
De vriendenclub ging al champagne drinkend ten onder.

In het verhaal moet wel de werkelijkheid terug te vinden zijn anders blijft het een sprookje.
Kun je nog eens uitleggen wat je bedoelt?

Ik bedoel dat er een identiek verhaal gelijk de Titanic rondging, 14 jaar voordat de Titanic zonk. Alleen dit was een fabel en nooit echt gebeurd. Dus wat ik wil zeggen is dat het feit dat oude religies soms overeenkomsten bevatten met verhalen van het christendom dat niet wil zeggen dat de een het van de ander gekopieerd heeft. Verschillen zijn daarnaast ook belangrijker dan overeenkomsten.

Zo hebben Nederlandse theologen een wetenschappelijk boek geschreven over de oorsprong van het Adam en Eva verhaal.
Ik vond het vergezocht maar het leek wetenschappelijk nog best goed gevallen te zijn.
Ze geven wel aan dat het verschil dat de Joodse schrijvers maken juist zo opmerkelijk is,
Er zijn ook mensen die beweren dat heel veel zondvloedverhalen uit verschillende culturen, de juistheid van het bijbelse zondvloed verhaal aantoont

Ik kan niets met een historisch zondvloed verhaal of een gewelddadig intochtsverhaal.
Er zijn goede redenen om ze als onhistorisch te beschouwen. Daarom kan ik de verhalen lezen als geloofsverhalen.
Dat is ook waar de verhalen toe oproepen.

Geloof jij nog als heel veel verhalen niet historisch zijn (b.v. het verhaal van het lege graf).
Ik denk dat mensen die onhistorisch lezen, veel meer moeite doen om te geloven, ze hebben een ‘sterker’ geloof
Ze zullen ook niet zo gauw wankelen indien er weer kritiek komt op een bijbelverhaal.

[Makkiev]

Er is ook een ‘sprookje’ over een schip dat zonk met bijna exact dezelfde details als de Titanic. Betekent dat dat de Titanic nooit gezonken is?

Ik snap niet wat jij met jouw sprookje bedoelt.
Om in de juiste beeldspraak te blijven, kun je een verhaal ‘verzinnen’ van een gouden boot waar een vriendenclub mee gaat varen.
Er zet een stop in de bodem van de boot van een diamant. De diamant stootte tegen een boomstronk en de boot zonk.
De vriendenclub ging al champagne drinkend ten onder.

In het verhaal moet wel de werkelijkheid terug te vinden zijn anders blijft het een sprookje.
Kun je nog eens uitleggen wat je bedoelt?

Ik bedoel dat er een identiek verhaal gelijk de Titanic rondging, 14 jaar voordat de Titanic zonk. Alleen dit was een fabel en nooit echt gebeurd. Dus wat ik wil zeggen is dat het feit dat oude religies soms overeenkomsten bevatten met verhalen van het christendom dat niet wil zeggen dat de een het van de ander gekopieerd heeft. Verschillen zijn daarnaast ook belangrijker dan overeenkomsten.

Zo hebben Nederlandse theologen een wetenschappelijk boek geschreven over de oorsprong van het Adam en Eva verhaal.
Ik vond het vergezocht maar het leek wetenschappelijk nog best goed gevallen te zijn.
Ze geven wel aan dat het verschil dat de Joodse schrijvers maken juist zo opmerkelijk is,
Er zijn ook mensen die beweren dat heel veel zonvloedverhalen uit verschillende culturen, de juistheid van het bijbelse zondvloed aantoont

Ik kan niets met een historisch zondvloed verhaal of een gewelddadig intochtsverhaal.
Er zijn goede redenen om ze als onhistorisch te beschouwen. Daarom kan ik de verhalen lezen als geloofsverhalen.
Dat is ook waar de verhalen toe oproepen.

Geloof jij nog als heel veel verhalen niet historisch zijn (b.v. het verhaal van het lege graf).
Ik denk dat mensen die onhistorisch lezen, veel meer moeite doen om te geloven, ze hebben een ‘sterker’ geloof
Ze zullen ook niet zo gauw wankelen indien er weer kritiek komt op een bijbelverhaal.

Ten eerste, ik ben historisch ingesteld. Ik ben niet gaan geloven omdat k t zulke leuke verhalen vond, maar omdat ik de historiciteit ervan voor mezelf niet kon ontkennen.

Wat betreft de zondvloed:

bij de grand canyon is duidelijk te zien dat de aardlagen boven elkaar liggen in perfecte, horizontale ongeschonden lagen van 1500 meter dik. Tussen die horizontale lagen is geen spoor van erosie te zien. Dat zou wel het geval moeten zijn, als die lagen (tientallen) miljoenen jaren na elkaar zouden zijn gevormd. De enige verklaring voor zo’n perfecte, ongestoorde gelaagdheid is een snelle afzetting door water, terwijl de totale afmetingen wijzen op een overstroming van gigantische omvang.
Verder zijn er op de hele aarde aanwijzingen die pleiten voor een wereldwijde zondvloed:
- 75% van alle aardlagen op de wereld is door water gevormd.
- gemiddeld ligt op de continenten 1500 meter sediment dat door water is gevormd. Dat is 5 keer zoveel als op de huidige zeebodem. Er moet dus een geweldige hoeveelheid water boven de continenten hebben gestaan.
- van die sedimenten is meer dan de helft door zeewater gevormd. Dat wil zeggen dat er tijden waren dat de continenten volledig door de zee waren overstroomd.
- op veel plaatsen liggen aardlagen van tientallen tot honderden meters dik, die sterk gebogen en gevouwen, zonder een spoor van breukvlakken of van afgebroken rotsen, puin of gruis. Zoiets kan alleen als het totale pakket van lagen nog relatief zacht en flexibel was toen het werd gebogen én als het bedekt is geweest met water. Zachte lagen vertonen geen breukvlakken en vormen geen puin, terwijl het water het gewicht verminderd en werkt als een smeermiddel waardoor de lagen makkelijker buigen en over elkaar schuiven.

Hiernaast zijn er 250 tot 300 zondvloedverhalen over de hele wereld. Al die verhalen lijken niet toevallig op elkaar, maar spreken over dezelfde voorvallen. Ze bevatten allemaal de eerste 3 punten en een deel van de daaropvolgende punten:
1: een algehele vernietiging van alles wat leeft, door middel van water.
2: een ark (of iets dergelijks) als middel tot ontkoming.
3: de bewaring van een uitverkoren overblijfsel.
4: de oorzaak van de vloed is de ongehoorzaamheid van de mens.
5: 1 man wordt van tevoren gewaarschuwd en redt daardoor zichzelf en zijn gezin en/of vrienden.
6: dieren (meestal een vogel) spelen een rol als medebewoners van de ark, of om informatie te geven over de toestand na de vloed.
7: de ark landt ten slotte op een berg.
8: de overlevenden aanbidden de godheid en ontvangen diens gunst.

De evolutionistische wetenschap heeft geen verklaring van al deze zondvloedverhalen. Want volgens die theorie is de mens vanaf prehistorische tijd over de aarde verspreid en hebben de verschillende volken in hun vroegste geschiedenis geen contact met elkaar gehad. Ze zouden die verhalen dus nooit van elkaar hebben kunnen overnemen. Hoe kunnen al die verhalen in grote lijnen hetzelfde zijn? Dat kan alleen als aan twee voorwaarden is voldaan:
A: de zondvloed heeft plaatsgevonden in de menselijke geschiedenis, zodat de verhalen konden worden doorverteld.
B: de zondvloed is wereldomvattend geweest. Bij een regionale vloed zouden er geen zondvloedverhalen over de hele wereld voorkomen, maar alleen bij de volkeren die in het getroffen gebied woonden.

Uit onverwachte hoek (a christelijken) komen steeds meer boeken over het feit dat in ‘recente’ tijden inderdaad een zondvloed heeft plaatsgevonden. Bijvoorbeeld een boek van A. Tollman: ‘De zondvloed: van mythe tot historische werkelijkheid’.

Daarnaast zijn er oude Chinese karaktertekens gevonden van 2500 v.c, waaruit op te maken is hoe de Chinezen toen dachten. Ook daar is een zondvloedverhaal uit op te maken.

De Bijbelse verhalen over de zondvloed kunnen ook geen verzinsels zijn die zijn overgenomen van omringde volken. De verhalen van de Soemeriërs en de Babyloniërs zijn niet ouder dan de verhalen van Israël. Het zijn allemaal beschrijvingen van dezelfde voorvallen, waarvan verschillende versies in omloop zijn. Ze hebben allemaal een gemeenschappelijke bron: de personen die het als ooggetuigen hebben meegemaakt een doorgegeven; Noach en zijn zonen. Ook zijn er veel Hebreeuwse woorden en uitdrukkingen, die in het scheppingsverhaal en het zondvloedverhaal worden gebruikt, totaal verschillend van de woorden uit de oude Soemerische en Babylonische verhalen. Sommige van die oude Babylonische woorden en uitdrukkingen komen wel in de andere hoofdstukken van Genesis voor, maar precies niet bij het scheppings- en zondvloedverhaal. Dat betekent dat die verhalen onafhankelijk (en dus vóór) van de Soemerische en Babylonische verhalen zijn ontstaan.


Dan als tweede, het verhaal van het lege graf:

Daarvoor verwijs ik je door naar deze pdf, anders wordt het wel een erg lang verhaal . https://docplayer.nl/43116348-Ik-heb-te ... -zijn.html, en dan pagina 165. Dat gaat over de opstanding.

[Nic]

Ik beweer ook niet dat er geen zondvloed is geweest.
Grote overstromingen heeft menig schrijver geïnspireerd tot het vertellen van verhalen.
Het bijbelse verhaal is een terug naar Genesis 1 verhaal, naar de oervloed.
God heeft spijt en wil de schepping ongedaan maken, maar er is er 1 die voor toekomst zorgt, daarmee gaat het verhaal verder.
Dat Israël zich in die lijn opstelt is een doorlopende lijn in OT en dan met nog een zoon in het NT (wij zeggen de mensenzoon).
Let op die zoon waar het mee verder gaat.

Ik hoef geen moeite te doen om allerlei historische problemen op te lossen, jonge aarde, bijbel die zich tegenspreekt etc. zucht.
Laat mij toch lekker gelovig zijn (en probeer me niet historisch ongelovig te maken, zoals er al zo veel zijn (geworden))

[Makkiev]

Ik beweer ook niet dat er geen zondvloed is geweest.
Grote overstromingen heeft menig schrijver geïnspireerd tot het vertellen van verhalen.
Het bijbelse verhaal is een terug naar Genesis 1 verhaal, naar de oervloed.
God heeft spijt en wil de schepping ongedaan maken, maar er is er 1 die voor toekomst zorgt, daarmee gaat het verhaal verder.
Dat Israël zich in die lijn opstelt is een doorlopende lijn in OT en dan met nog een zoon in het NT (wij zeggen de mensenzoon).
Let op die zoon waar het mee verder gaat.

Ik hoef geen moeite te doen om allerlei historische problemen op te lossen, jonge aarde, bijbel die zich tegenspreekt etc. zucht.
Laat mij toch lekker gelovig zijn (en probeer me niet historisch ongelovig te maken, zoals er al zo veel zijn (geworden))

Waar in de bijbel maak je op dat de aarde jong moet zijn? Het kan evengoed oud zijn volgens de bijbel. En welke tegenspraken bedoel je?

[peda]

Ik beweer ook niet dat er geen zondvloed is geweest.
Grote overstromingen heeft menig schrijver geïnspireerd tot het vertellen van verhalen.
Het bijbelse verhaal is een terug naar Genesis 1 verhaal, naar de oervloed.
God heeft spijt en wil de schepping ongedaan maken, maar er is er 1 die voor toekomst zorgt, daarmee gaat het verhaal verder.
Dat Israël zich in die lijn opstelt is een doorlopende lijn in OT en dan met nog een zoon in het NT (wij zeggen de mensenzoon).
Let op die zoon waar het mee verder gaat.

Ik hoef geen moeite te doen om allerlei historische problemen op te lossen, jonge aarde, bijbel die zich tegenspreekt etc. zucht.
Laat mij toch lekker gelovig zijn (en probeer me niet historisch ongelovig te maken, zoals er al zo veel zijn (geworden))

Ik bewonder jou echt met jouw beleving van het geloof. Nog steeds krijg ik mijn vingers er niet tussen en dat fascineert mij wel. Een geloofsfundament zien, waar een ander niets ziet, zo blijft het op mij over komen. Ik heb het zelf met de gedachten van Krishnamurti. Ik krijg de goede man maar niet begrepen, ook niet wanneer anderen zijn gedachten voor mij proberen te verhelderen. Bij jou blijf ik het proberen en het begin is er wel, terwijl er eerst bij mij helemaal geen begrijpen bij was.

[Balthasar]

Zo hebben Nederlandse theologen een wetenschappelijk boek geschreven over de oorsprong van het Adam en Eva verhaal.
Ik vond het vergezocht maar het leek wetenschappelijk nog best goed gevallen te zijn.
Ze geven wel aan dat het verschil dat de Joodse schrijvers maken juist zo opmerkelijk is,
Er zijn ook mensen die beweren dat heel veel zondvloedverhalen uit verschillende culturen, de juistheid van het bijbelse zondvloed verhaal aantoont

Ik kan niets met een historisch zondvloed verhaal of een gewelddadig intochtsverhaal.
Er zijn goede redenen om ze als onhistorisch te beschouwen. Daarom kan ik de verhalen lezen als geloofsverhalen.
Dat is ook waar de verhalen toe oproepen.

Geloof jij nog als heel veel verhalen niet historisch zijn (b.v. het verhaal van het lege graf).
Ik denk dat mensen die onhistorisch lezen, veel meer moeite doen om te geloven, ze hebben een ‘sterker’ geloof
Ze zullen ook niet zo gauw wankelen indien er weer kritiek komt op een bijbelverhaal.

Een geloofsfundament zien, waar een ander niets ziet, zo blijft het op mij over komen.

Ik sta denk ik theologisch tamelijk dicht bij Nic. Laat ik het als volgt verwoorden.

Het geloofsfundament is, kort gezegd, openbaring en ervaring. In de echte (!) geschiedenis van Israël en van Jezus hebben mensen God ontdekt, God is hun geopenbaard. Van die ervaringen getuigen de Schriften, en dat getuigenis heeft alle kenmerken van menselijke literatuur. Wat je aan de Bijbel moet geloven is niet wat er staat, want dan kijk je niet ver genoeg. Het gaat erom hoe wat er staat uitdrukking geeft aan de geloofservaring.

[peda]

Dat begrijp ik wel, maar God ervaren , wordt toch wel gezien als concreet. Je ervaart toch wel een Bestaande en geen abstract idee uit Fantasia land. Je gelooft toch dat De Bestaande een Echte Relatie met Israel had/ heeft en niet dat de profeten fantaseerden over een niet Bestaande, die als Sprookjes figuur zinnebeeldig Zijn Hand over Israel uitstrekte. Jezus beschrijft toch zijn Relatie met de voor hem Bestaande Abba en geeft geen boodschappen door uit zijn persoonlijke droom wereld. God de Bestaande of God- het Grootse idee. Je vertrouwt toch niet op een Fantasie figuur, maar op een Bestaande waarvan de hoop en verwachting is dat gebeuren zal wat er gezegd is. Of zie ik nu opnieuw totaal verkeerd ??

[Nic]

Dat begrijp ik wel, maar God ervaren , wordt toch wel gezien als concreet. Je ervaart toch wel een Bestaande en geen abstract idee uit Fantasia land. Je gelooft toch dat De Bestaande een Echte Relatie met Israel had/ heeft en niet dat de profeten fantaseerden over een niet Bestaande, die als Sprookjes figuur zinnebeeldig Zijn Hand over Israel uitstrekte. Jezus beschrijft toch zijn Relatie met de voor hem Bestaande Abba en geeft geen boodschappen door uit zijn persoonlijke droom wereld. God de Bestaande of God- het Grootse idee. Je vertrouwt toch niet op een Fantasie figuur, maar op een Bestaande waarvan de hoop en verwachting is dat gebeuren zal wat er gezegd is. Of zie ik nu opnieuw totaal verkeerd ??

Peda,
Ik ben wel blij met Baltasar zijn reactie omdat ik niet een unieke plaats inneem als christen.
Heb je de link van b.v. Ad van Nieuwpoort nog bekeken.
Zo zijn er meer, van Nieuwpoort noemt o.a. Miskotte.
Maar denk ook aan Barth en Bonhoeffer.

Veel predikanten in de PKN (maar ook wel in de NGK/CGK/GKV) laten zich hierdoor inspireren.
Wat Bonhoeffer zegt is dat we God niet moeten gebruiken als stoplap. Alles wat we niet weten, schrijven we aan God toe.
Dat wordt dan steeds minder omdat we steeds meer weten hoe het universum ontstaan is en wat de oorzaak is van ziektes.

Wat we wel weten is de openbaring in Israël en hierbinnen de openbaring in Jezus.
We hebben deze concrete getuigenissen, die geen historie beschrijven zoals wij dat kennen,
maar het ervaren van wat dan als de Naam wordt aangeduid.
Deze Naam moet vertrouwen (=geloof) opwekken. Hier kom je dan wat (denk ik) door Kierkegaard wordt aangeduid als:
de geloofssprong.
Een ander beeld: wil je meedoen met die stoet van gelovigen die meededen en nog steeds meedoen.
Niet omdat ze zo geweldig zijn, maar omdat ze vertrouwen op die Naam.

En dan worden mensen weer opgericht, wat Jezus doet, doen ook zijn leerlingen:
Mattheüs 10:8 Genees zieken, reinig melaatsen, wek doden op, drijf demonen uit. U hebt het voor niets ontvangen, geef het voor niets.
Wat de leerlingen doen, kunnen wij als leerling ook doen. Deze teksten moet je dan ook goed begrijpen. Geen wonderbaarlijke genezingen, maar een arm om iemand heen, een bezoek aan de eenzamen en zieken.
Daar vraagt Jezus om:
Mattheüs 25:35 Want Ik had honger en u hebt Mij te eten gegeven; Ik had dorst en u hebt Mij te drinken gegeven; Ik was een vreemdeling en u hebt Mij gastvrij onthaald.
36. Ik was naakt en u hebt Mij gekleed; Ik ben ziek geweest en u hebt Mij bezocht; Ik was in de gevangenis en u bent bij Mij gekomen.

Deze uitleg is niet makkelijk omdat ik Matheus 10 niet letterlijk neem maar Matheus 25 wel.
Het blijkt een zoektocht...