Homohuwelijk en euthanasie

[Christiaan]

De vraag is of jullie, bijvoorbeeld zolderworm, peda en HJW zouden accepteren als de meerderheid homosexueel gedrag strafbaar zouden stellen?

Ik zou dat niet accepteren, simpelweg omdat het immoreel is. Ik zou het ook niet accepteren als de meerderheid vóór slavernij is.

[Zolderworm]

Mijn fundament is onder meer de Bijbelse visie, en mijn eigen opvattingen over de werkelijkheid, waartoe ik ben gekomen na het bestuderen van een groot aantal verschillende boeken en meningen, en een groot aantal jaren levenservaring. Ik baseer me niet per definitie op één boek en zeg niet: het staat daarin, dus het is waar. Er zijn meerdere boeken die vanuit dezelfde visie tot verschillende conclusies komen. Ik besef dat een mens kan weten wat de waarheid is, omdat de waarheid als mens op aarde gekomen is. Zeer veel gelovigen zijn het met mij eens.

Ik weet niet of je fundament "onder meer" de bijbelse visie is. In dit topic spreek je toch alleen van de bijbel. Wat is er nog meer dan? En op welke boeken baseer je dan nog meer? En zijn die boek strijdig met de visie dat de bijbel de onbetwijfelbare waarheid vertelt. Daar ben ik wel benieuwd naar.
Je beseft niet dat de mens kan weten wat de waarheid is, je denkt het. Het is ook niet zeker dat de waarheid als mens op Aarde is gekomen. Dat is allemaal jouw visie. En van die gelovigen die het met jou eens zijn.
Persoonlijk ga ik ervan uit dat ik niets met zekerheid kan zeggen. (Dus ook niet of jij al of niet gelijk hebt.) Ik denk dat wij met onze zintuigen de wereld niet zien zoals deze werkelijk van zichzelf is. En dat de wereld te ingewikkeld is om verstandelijk te kunnen begrijpen. Dat zie je al in de kwantummechanica. En aangezien al onze informatie via onze zintuigen binnenkomt en door ons verstand wordt verwerkt, kunnen wij er eenvoudigweg niet zeker van zijn dat wij de waarheid kennen.
Als iemand dus zegt: "wat in de bijbel staat is onmiskenbaar waar", dan dicht ik hem een primitief soort denken toe. Hij of zij is niet op de hoogte van de kennistheorie. Ik kan daar dan niets mee. Als iemand beweert dat zijn bron voor honderd procent en onbetwijfeld waar is, dan houdt het gesprek ook op. Dan kun je er eigenlijk niet meer over praten. Zo iemand doet dan de deur dicht.

[Yolanda_dB]

Volgens Ezechiel was God gehuwd met twee vrouwen (Ez 23,4) kan je me uitleggen waarom dat niet Bijbels maar duivels is?

Allereerst zijn dit concrete woorden van God zelf, niet de betwijfelde mening van Piebe 2.2.
Vervolgens gaat het hier niet per se over een huwelijk.
Er wordt o.a. ook verwezen naar Ez 16:8, waar gesproken wordt over een "verbond".
Nu kun je een huwelijk ook een soort verbond noemen, maar andersom hoeft er bij een verbond nog geen sprake te zijn van een huwelijk.
Concreet staat er trouwens in Ez 23:4 "zij werden (of waren) van mij".
Dat kan ook om het 'eigendomsverbond' gaan, zoals God met het volk Israël heeft gesloten.

Op basis van deze tekst willen beweren dat polygamie "bijbels" is, is uiterst zwak.

Afsluitend opnieuw de constatering dat dit weer zeer off-topic is.

[Yolanda_dB]

Het is moeilijk om open te staan voor mensen die zich alleen baseren op de bijbel als bron van absolute waarheid.

Om alleen even voor mijzelf te spreken: ik baseer mij niet alleen op de Bijbel.
Mijn mening is gebaseerd op argumenten.
En die argumenten komen ook uit de Bijbel.
Het feit dat je orthodoxen op die manier beschouwt, zou ik kunnen interpreteren als dat er bij jou sprake is van een eendimensionaal denken.

Zelfs als het niet bewezen is, maar wellicht mogelijk, dan is het de vraag of je homoseksuele mannen een huwelijk mag ontzeggen.

Om even een flauwe vergelijking te maken:
Stel dat de sport "voetballen" wordt veranderd: er mag bijvoorbeeld met de handen gespeeld worden.
Dat kan een leuke sport tot gevolg hebben, maar in essentie is het geen "voetbal" meer.

Zo zie ik het ook met het huwelijk.
Eerder was de betekenis van een huwelijk dat het ging om een levenslange monogame relatie tussen 1 man en 1 vrouw.
Op basis van deze "definitie" zou er dus geen sprake kunnen zijn van een relatie tussen bijv. 2 mannen of 2 vrouwen.

Maar we hebben 'de definitie' van "huwelijk" aangepast.
Het levenslange is niet meer relevant (getuige het gemak waarmee kan worden gescheiden, en het aantal scheidingen),
het monogame is niet meer relevant (want "overspel" is tegenwoordig niet meer strafbaar),
en het "1 man en 1 vrouw" is ook niet meer van toepassing.
Wat nu "huwelijk" is, en in essentie wordt aangeduid met de term "burgerlijk huwelijk",
staat heel ver af van die oorspronkelijke betekenis.
Zoals ik eerder heb aangegeven, heb ik simpelweg te accepteren dat wij in een maatschappij leven waarin "huwelijk" iets anders betekent dan wat ik graag zou willen. En op dat gebied heb ik niemand iets te ontzeggen.
En nogmaals: ik heb ook nergens beweerd dat ik het burgerlijk huwelijk zou willen ontzeggen aan mensen van het zelfde geslacht.

Maar ook nogmaals: het huidige burgerlijk huwelijk heeft voor mij net zo veel en net zo weinig betekenis als een lease-contract voor een auto.
Het is in mijn ogen niet meer dan een juridisch en financieel geörienteerd samenlevingscontract.
Het komt in de verste verten niet in de buurt van hoe de Bijbel spreekt over een levenslang "trouw-verbond".

Als er iets een twijfelachtige en zweverige grond van waarheid is, dan is het wel de bijbel. In ieder geval is er ook geen bewijs dat dat wat in de bijbel staat de waarheid is.

En van dit soort opmerking zou ik dan weer kunnen zeggen:
Tja, als een ongelovige geen argumenten meer heeft, komen ze met dit soort flut-opmerkingen aan.
Zwak.

De vraag is dan of de "norm" enige betekenis heeft.

Ah, dan gaan we discussiëren over welke norm "beter" is dan een andere.
Sorry, maar daar doe ik voorlopig niet aan mee.
Niet in dit topic, en niet met jou.
Daarvoor ben jij, en neem jij mij, niet serieus genoeg met je "twijfelachtig en zweverig".

[Yolanda_dB]

Het is wel grappig dat alle ultieme bijbelgelovigen die we hier gehad hebben, op dezelfde manier te werk gaan. Ze hebben geen tegenargumenten en raken daardoor gefrustreerd, en gaan het vervolgens gooien op de persoon van degenen die kritiek op hen hebben. En ze hebben het over "valse aantijgingen", "leugens" enzovoort. Het is feitelijk een blijk van machteloosheid, simpelweg omdat ze met hun mond vol tanden staan. Zoals gezegd zijn ze niet in staat om hun opvattingen werkelijk te funderen.

Och man, wat sla je hier de plank opnieuw helemaal mis.
Het is vanwege dit soort off-topic flauwekul dat er gereageerd wordt met wat jij dan ook nog eens verkeerd aanduidt met "op de persoon".
Als jij (en anderen) het nu eens gewoon bij de inhoud houden, en niet allerlei beoordelingen van anderen geven die vaak ook nog eens niet waar zijn, DAT zou pas een hoop gedoe voor de crew schelen ...

[Tin]

De vraag is of jullie, bijvoorbeeld zolderworm, peda en HJW zouden accepteren als de meerderheid homosexueel gedrag strafbaar zouden stellen?

Ik zou dat niet accepteren, simpelweg omdat het immoreel is. Ik zou het ook niet accepteren als de meerderheid vóór slavernij is.

Zou jij dezelfde zijn die je bent, wanneer de meerderheid om je heen een andere meerderheid was dan nu het geval is?
Dat is mooi. Maar bj de praktijk van hoe de mens in elkaar zit werkt dat vaak anders.

[Christiaan]

De vraag is of jullie, bijvoorbeeld zolderworm, peda en HJW zouden accepteren als de meerderheid homosexueel gedrag strafbaar zouden stellen?

Ik zou dat niet accepteren, simpelweg omdat het immoreel is. Ik zou het ook niet accepteren als de meerderheid vóór slavernij is.

Zou jij dezelfde zijn die je bent, wanneer de meerderheid om je heen een andere meerderheid was dan nu het geval is?
Dat is mooi. Maar bj de praktijk van hoe de mens in elkaar zit werkt dat vaak anders.

Ik vermoedde dat wtkees bedoelde dat wanneer er een meerderheid is voor een standpunt of wet, het dan legitiem (of zelfs noodzakelijk) is om te accepteren. Mijn inziens is dat onjuist, zoals aangegeven met de voorbeelden.

Als je bedoelt of ik daadwerkelijk in opstand zou komen, ook wanneer mijn eigen leven daardoor in gevaar zou zijn? Dat weet ik niet, ik weet niet hoe ik zou handelen. Ik zou zo moreel mogelijk handelen en daarbij ook rekening houden met mijn eigen welzijn en dat van anderen. Gelukkig ben ik niet in zo'n situatie en hoop er ook nooit in terecht te komen.

[Tin]

De vraag is of jullie, bijvoorbeeld zolderworm, peda en HJW zouden accepteren als de meerderheid homosexueel gedrag strafbaar zouden stellen?

Ik zou dat niet accepteren, simpelweg omdat het immoreel is. Ik zou het ook niet accepteren als de meerderheid vóór slavernij is.

Zou jij dezelfde zijn die je bent, wanneer de meerderheid om je heen een andere meerderheid was dan nu het geval is?
Dat is mooi. Maar bj de praktijk van hoe de mens in elkaar zit werkt dat vaak anders.

Ik vermoedde dat wtkees bedoelde dat wanneer er een meerderheid is voor een standpunt of wet, het dan legitiem (of zelfs noodzakelijk) is om te accepteren. Mijn inziens is dat onjuist, zoals aangegeven met de voorbeelden.

Als je bedoelt of ik daadwerkelijk in opstand zou komen, ook wanneer mijn eigen leven daardoor in gevaar zou zijn? Dat weet ik niet, ik weet niet hoe ik zou handelen. Ik zou zo moreel mogelijk handelen en daarbij ook rekening houden met mijn eigen welzijn en dat van anderen. Gelukkig ben ik niet in zo'n situatie en hoop er ook nooit in terecht te komen.

Waar mij om ging was niet zo zeer het eventueel "in opstand komen", maar meer het m.i. feit dat de omgeving (meerderheid) een grote stempel drukt op het individu.
Wij denken zoals de groep (meerderheid) denkt.
Tot op zekere hoogte natuurlijk.
De buitenbeentjes, daar ben ik altijd vóór.

[peda]

Waar mij om ging was niet zo zeer het eventueel "in opstand komen", maar meer het m.i. feit dat de omgeving (meerderheid) een grote stempel drukt op het individu.
Wij denken zoals de groep (meerderheid) denkt.
Tot op zekere hoogte natuurlijk.
De buitenbeentjes, daar ben ik altijd vóór.

Hallo Tin,

Inderdaad zijn het juist de buitenbeentjes, de non-conformisten, die een trend kunnen ombuigen, waardoor ruimte komt voor nieuw, (voortschrijdend) inzicht. De culturele geschiedenis is een prachtig voorbeeld van hoe veelal met vallen en opstaan nieuwe inzichten tot leven zijn gekomen. Het mooie is dat er een voortdurende beweging is in opvattingen, maar tegelijkertijd is het onbekend waarin die beweging in de toekomst zal uitmonden. Dat kan ik opmerken omdat ik niet geloof in Leiding en Sturing door van Boven Zelve ( Bedoelde Bestemming ), de mensheid ( trendzetters ) zorgt zelf voor de richting en het uiteindelijk resultaat van vele experimenten in de (verre) toekomst. Hoe die toekomst er uit zal gaan zien, onttrekt zich anno 2017 volledig aan het kennen en weten. Momenteel staat de trend in het teken van de persoonlijke ontplooiing/vrijheid ( w.o. homo huwelijk en euthanasie ) , mits een ander daarvan geen ernstige hinder ondervindt ( wederzijds goedvinden/acceptatie ) , maar of dat ook in de toekomst het grote credo zal blijven, het is in mijn optiek volkomen onbekend. Het kan zijn dat het bezinnen op en omkeren van oude waarden, ook weer over het hoogtepunt heen is, wie zal het zeggen; een pendelbeweging was er altijd al, maar een blijvende terugkeer naar oude inzichten is ook niet te constateren.

[Zolderworm]

Het is moeilijk om open te staan voor mensen die zich alleen baseren op de bijbel als bron van absolute waarheid.

Om alleen even voor mijzelf te spreken: ik baseer mij niet alleen op de Bijbel.
Mijn mening is gebaseerd op argumenten.
En die argumenten komen ook uit de Bijbel.

Als iedereen hier van mening zou zijn dat de Bijbel voor honderd procent de waarheid beschrijft, dan zou dat in het gesprek geen probleem zijn. Maar voor een aantal mensen hier hebben argumenten vanuit de Bijbel geen overtuigingskracht, omdat ze niet van mening zijn dat de Bijbel voor honderd procent de waarheid beschrijft. Voor hen kun je praten als Brugman.

Het feit dat je orthodoxen op die manier beschouwt, zou ik kunnen interpreteren als dat er bij jou sprake is van een eendimensionaal denken.

Ik zou dat niet doen, want ik baseer mijn overtuiging niet op slechts één boek.

Zelfs als het niet bewezen is, maar wellicht mogelijk, dan is het de vraag of je homoseksuele mannen een huwelijk mag ontzeggen.

Om even een flauwe vergelijking te maken:
Stel dat de sport "voetballen" wordt veranderd: er mag bijvoorbeeld met de handen gespeeld worden.
Dat kan een leuke sport tot gevolg hebben, maar in essentie is het geen "voetbal" meer.

Zo zie ik het ook met het huwelijk.
Eerder was de betekenis van een huwelijk dat het ging om een levenslange monogame relatie tussen 1 man en 1 vrouw.
Op basis van deze "definitie" zou er dus geen sprake kunnen zijn van een relatie tussen bijv. 2 mannen of 2 vrouwen.

Maar we hebben 'de definitie' van "huwelijk" aangepast.
Het levenslange is niet meer relevant (getuige het gemak waarmee kan worden gescheiden, en het aantal scheidingen),
het monogame is niet meer relevant (want "overspel" is tegenwoordig niet meer strafbaar),
en het "1 man en 1 vrouw" is ook niet meer van toepassing.
Wat nu "huwelijk" is, en in essentie wordt aangeduid met de term "burgerlijk huwelijk",
staat heel ver af van die oorspronkelijke betekenis.
Zoals ik eerder heb aangegeven, heb ik simpelweg te accepteren dat wij in een maatschappij leven waarin "huwelijk" iets anders betekent dan wat ik graag zou willen. En op dat gebied heb ik niemand iets te ontzeggen.
En nogmaals: ik heb ook nergens beweerd dat ik het burgerlijk huwelijk zou willen ontzeggen aan mensen van het zelfde geslacht.

Maar ook nogmaals: het huidige burgerlijk huwelijk heeft voor mij net zo veel en net zo weinig betekenis als een lease-contract voor een auto.
Het is in mijn ogen niet meer dan een juridisch en financieel geörienteerd samenlevingscontract.
Het komt in de verste verten niet in de buurt van hoe de Bijbel spreekt over een levenslang "trouw-verbond".

Nee, maar homoseksuelen die willen trouwen hebben lak aan jouw opvatting van wat al of niet een echt een huwelijk is. Zij willen met elkaar trouwen op basis van wat zij zelf beschouwen als een huwelijk, en er zijn er zeker bij die vinden dat dat een huwelijk is, zoals volgens de Bijbel bedoeld wordt. Die hebben daar een andere mening over dan jij.

Als er iets een twijfelachtige en zweverige grond van waarheid is, dan is het wel de bijbel. In ieder geval is er ook geen bewijs dat dat wat in de bijbel staat de waarheid is.

En van dit soort opmerking zou ik dan weer kunnen zeggen:
Tja, als een ongelovige geen argumenten meer heeft, komen ze met dit soort flut-opmerkingen aan.
Zwak.

Het punt is alleen: over het onderwerp van dit topic heb ik wél argumenten. Namelijk dat niemand met zekerheid iets kan zeggen over de normatieve inhoud van homoseksualiteit, en dat dus niemand kan bepalen of een huwelijk tussen homoseksuelen al of niet een goede zaak is. En daar gaat het hier om.
Over de Bijbel trouwens ook, namelijk dat de Bijbel geen betrouwbare bron van waarheid is, omdat het menselijk denken en de menselijke zintuiglijkheid beperkt zijn. En dus niemand met zekerheid kan zeggen dat hetgeen in de Bijbel staat absoluut waar is.

De vraag is dan of de "norm" enige betekenis heeft.

Ah, dan gaan we discussiëren over welke norm "beter" is dan een andere.
Sorry, maar daar doe ik voorlopig niet aan mee.
Niet in dit topic, en niet met jou.
Daarvoor ben jij, en neem jij mij, niet serieus genoeg met je "twijfelachtig en zweverig".

Ik discussieer niet over de vraag welke norm beter is dan de andere, maar of normen een absolute (objectieve) grond hebben, of een relatieve (subjectieve) grond. Dat is een filosofische vraag.

[Anja (oud account)]

Om even een flauwe vergelijking te maken:
Stel dat de sport "voetballen" wordt veranderd: er mag bijvoorbeeld met de handen gespeeld worden.
Dat kan een leuke sport tot gevolg hebben, maar in essentie is het geen "voetbal" meer.

Zo zie ik het ook met het huwelijk.
Eerder was de betekenis van een huwelijk dat het ging om een levenslange monogame relatie tussen 1 man en 1 vrouw.
Op basis van deze "definitie" zou er dus geen sprake kunnen zijn van een relatie tussen bijv. 2 mannen of 2 vrouwen.

Maar we hebben 'de definitie' van "huwelijk" aangepast.
Het levenslange is niet meer relevant (getuige het gemak waarmee kan worden gescheiden, en het aantal scheidingen),
het monogame is niet meer relevant (want "overspel" is tegenwoordig niet meer strafbaar),
en het "1 man en 1 vrouw" is ook niet meer van toepassing.
Wat nu "huwelijk" is, en in essentie wordt aangeduid met de term "burgerlijk huwelijk",
staat heel ver af van die oorspronkelijke betekenis.
Zoals ik eerder heb aangegeven, heb ik simpelweg te accepteren dat wij in een maatschappij leven waarin "huwelijk" iets anders betekent dan wat ik graag zou willen. En op dat gebied heb ik niemand iets te ontzeggen.
En nogmaals: ik heb ook nergens beweerd dat ik het burgerlijk huwelijk zou willen ontzeggen aan mensen van het zelfde geslacht.

Maar ook nogmaals: het huidige burgerlijk huwelijk heeft voor mij net zo veel en net zo weinig betekenis als een lease-contract voor een auto.
Het is in mijn ogen niet meer dan een juridisch en financieel geörienteerd samenlevingscontract.
Het komt in de verste verten niet in de buurt van hoe de Bijbel spreekt over een levenslang "trouw-verbond".

Nee, maar homoseksuelen die willen trouwen hebben lak aan jouw opvatting van wat al of niet een echt een huwelijk is. Zij willen met elkaar trouwen op basis van wat zij zelf beschouwen als een huwelijk, en er zijn er zeker bij die vinden dat dat een huwelijk is, zoals volgens de Bijbel bedoeld wordt. Die hebben daar een andere mening over dan jij.

Zo is dat. Bovendien is sexualiteit, van welke aard dan ook, ook volgens de Bijbel duidelijk niet het einddoel van de geestelijke evolutie van de mens. Misschien zijn sommige homosexuele mensen kwa geestelijke cq spirituele (namelijk niet alleen hoofd maar ook hart) ontwikkeling wel dichter bij God dan sommige hetero's. Het vergt nogal wat om jezelf trouw te blijven en niet te zwichten voor de afkeuring van de massa.

Mat.22: 15 -33 Toen gingen de Farizeen heen, en hielden te zamen raad, hoe zij Hem verstrikken zouden in [Zijn] rede. En zij zonden uit tot Hem hun discipelen, met de Herodianen, zeggende: Meester! wij weten, dat Gij waarachtig zijt, en den weg Gods in der waarheid leert, en naar niemand vraagt; want Gij ziet den persoon der mensen niet aan; Zeg ons dan: wat dunkt U? Is het geoorloofd, den keizer schatting te geven of niet? Maar Jezus, bekennende hun boosheid, zeide: Gij geveinsden, wat verzoekt gij Mij? Toont Mij de schattingpenning. En zij brachten Hem een penning. En Hij zeide tot hen: Wiens is dit beeld en het opschrift? Zij zeiden tot Hem: Des keizers. Toen zeide Hij tot hen: Geeft dan den keizer, dat des keizers is, en Gode, dat Gods is. En zij, dit horende, verwonderden zich, en Hem verlatende, zijn zij weggegaan. Te dienzelfden dage kwamen tot Hem de Sadduceen, die zeggen, dat er geen opstanding is, en vraagden Hem. Zeggende: Meester! Mozes heeft gezegd: Indien iemand sterft, geen kinderen hebbende, zo zal zijn broeder deszelfs vrouw trouwen, en zijn broeder zaad verwekken. Nu waren er bij ons zeven broeders; en de eerste, [een] [vrouw] getrouwd hebbende, stierf; en dewijl hij geen zaad had, zo liet hij zijn vrouw voor zijn broeder. Desgelijks ook de tweede, en de derde, tot den zevende toe. Ten laatste na allen, is ook de vrouw gestorven. In de opstanding dan, wiens vrouw zal zij wezen van die zeven, want zij hebben ze allen gehad? Maar Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gij dwaalt, niet wetende de Schriften, noch de kracht Gods. Want in de opstanding nemen zij niet ten huwelijk, noch worden ten huwelijk uitgegeven; maar zij zijn als engelen Gods in den hemel. En wat aangaat de opstanding der doden, hebt gij niet gelezen, hetgeen van God tot ulieden gesproken is, Die daar zegt: Ik ben de God Abrahams, en de God Izaks, en de God Jakobs! God is niet een God der doden, maar der levenden. En de scharen, [dit] horende, werden verslagen over Zijn leer.

De vraag is ook - of eigenlijk (voor mij) niet - of religie nou je identiteit meer bepaalt, of dat je sexualiteit meer je identiteit bepaalt. En dan ben ik van mening dat dat toch de sexualiteit is, omdat dat bij je menselijkheid hoort, omdat dat inherent is aan je bestaan. Kom je aan iemands sexualiteit, dan kom je ten diepste aan iemands bestaansrecht.

[Anja (oud account)]

wat ik zou doen? Het ligt aan de straf die op dit gedrag staat.

En als we nou de heterosexuele daad strafbaar gaan stellen, hoe zou je dan willen dat wij (wij zijnde andere mensen, zelf ben ik toevallig hetero) met jouw sexualiteit omgaan? Of ga je dan apart slapen (gesteld dat je een partner hebt)?

Ik ben tegen het homohuwelijk. Ik heb er niet over nagedacht, en misschien ga je mij nu op tegenstrijdigheden betrappen, misschien ben je daar op uit: ik denk dat ik tegen het strafbaar stellen van homosexueel gedrag ben. De kans is dus groot dat ik het stel gewoon een kamer geef, en verder niks doe. Misschien komt het onderwerp aan de orde. Ik zou ze respecteren, maar misschien wel mijn mening geven. Het hangt van de situatie af.

Hoe zou je het vinden en wat zou je ermee doen, als homosexuele mensen jou zouden vertellen wat ze van jouw heterosexualiteit vinden als zij toevallig de eigenaar van een hotel zijn waar jij met je vrouw komt logeren?

[peda]

Mijn fundament is onder meer de Bijbelse visie, en mijn eigen opvattingen over de werkelijkheid, waartoe ik ben gekomen na het bestuderen van een groot aantal verschillende boeken en meningen, en een groot aantal jaren levenservaring. Ik baseer me niet per definitie op één boek en zeg niet: het staat daarin, dus het is waar. Er zijn meerdere boeken die vanuit dezelfde visie tot verschillende conclusies komen. Ik besef dat een mens kan weten wat de waarheid is, omdat de waarheid als mens op aarde gekomen is. Zeer veel gelovigen zijn het met mij eens.

Iedere beschouwing over een Onzichtbare Goddelijke Wereld begint met een Primaire aanname over de aard van zo'n Realiteit die niet op wiskundige wijze bewezen kan worden. Jouw Primaire aanname is dat er een Persoonsachtige Relationele God daadwerkelijk existeert die vanuit Zijn Goddelijk Domein Boodschappen naar de aarde heeft gestuurd. Als deze hypothese Waar zou zijn, dan komen er inderdaad vanuit een Andere Wereld Absolute Boodschappen naar de aarde. Wanneer die Boodschappen dan ook nog eens op de aarde op de juiste wijze worden geinterpreteerd, dan zouden homo huwelijk en euthanasie af te keuren zijn, simpel omdat de Schepper het zo aangeeft. Maar er zijn in deze argumentatie-keten een reeks van mitsen en maren. Het begint reeds met het daadwerkelijk existeren van een Schepper-God, het ja of neen onttrekt zich aan bewijs. Dan moet vervolgens De Schepper-God een Relatie met de mens als Doel hebben, deze gedachte is ook niet te bewijzen of met bewijs te ontkrachten. Vervolgens stuurt deze Relationele God via een soort van telepathie traject Boodschappen ( Openbaring ) naar de aarde via de breinen van profeten, het bestaan van telepathie is ook niet eenduidig onder laboratorium omstandigheden vastgesteld. Deze Boodschappen verkregen via profeten moeten op zijn beurt door de mens tot op detailniveau begrepen kunnen worden ( accommodatie ) . Verschil in interpretatie tussen de exegeten onderling van de Boodschap mag niet kunnen voorkomen, de praktijk wijst evenwel uit dat zulks niet gegeven is. Dit zijn zo veel essentiele mitsen en maren dat in mijn optiek heel voorzichtig moet worden omgegaan met waarheidsclaims te uiten in de richting van andersdenkenden. Dat in eigen geloofskring het beschikken over waarheid niet discutabel is, is wel wat anders als het bezit van deze waarheid met een claim op waarheid te leggen bij andersdenkenden. Verder reiken als een onderbouwde hypothese zit er in mijn optiek niet in.

[Zolderworm]

Het is wel grappig dat alle ultieme bijbelgelovigen die we hier gehad hebben, op dezelfde manier te werk gaan. Ze hebben geen tegenargumenten en raken daardoor gefrustreerd, en gaan het vervolgens gooien op de persoon van degenen die kritiek op hen hebben. En ze hebben het over "valse aantijgingen", "leugens" enzovoort. Het is feitelijk een blijk van machteloosheid, simpelweg omdat ze met hun mond vol tanden staan. Zoals gezegd zijn ze niet in staat om hun opvattingen werkelijk te funderen.

Och man, wat sla je hier de plank opnieuw helemaal mis.
Het is vanwege dit soort off-topic flauwekul dat er gereageerd wordt met wat jij dan ook nog eens verkeerd aanduidt met "op de persoon".
Als jij (en anderen) het nu eens gewoon bij de inhoud houden, en niet allerlei beoordelingen van anderen geven die vaak ook nog eens niet waar zijn, DAT zou pas een hoop gedoe voor de crew schelen ...

Een andere eigenschap van ultieme bijbelgelovigen is dat ze anderen altijd de schuld geven.

[wtkees]

wat ik zou doen? Het ligt aan de straf die op dit gedrag staat.

En als we nou de heterosexuele daad strafbaar gaan stellen, hoe zou je dan willen dat wij (wij zijnde andere mensen, zelf ben ik toevallig hetero) met jouw sexualiteit omgaan? Of ga je dan apart slapen (gesteld dat je een partner hebt)?

Ik ben tegen het homohuwelijk. Ik heb er niet over nagedacht, en misschien ga je mij nu op tegenstrijdigheden betrappen, misschien ben je daar op uit: ik denk dat ik tegen het strafbaar stellen van homosexueel gedrag ben. De kans is dus groot dat ik het stel gewoon een kamer geef, en verder niks doe. Misschien komt het onderwerp aan de orde. Ik zou ze respecteren, maar misschien wel mijn mening geven. Het hangt van de situatie af.

Hoe zou je het vinden en wat zou je ermee doen, als homosexuele mensen jou zouden vertellen wat ze van jouw heterosexualiteit vinden als zij toevallig de eigenaar van een hotel zijn waar jij met je vrouw komt logeren?

Ik ben in ieder geval geen onderdeel van "we", dus ik praat nu over jullie. Als "jullie" dat willen doen, handelen jullie in strijd met het fundament waar ik in geloof. Als het zover komt, en geloof me maar dat dit soort maatregelen genomen zijn of worden, dan zie ik wel weer verder. "We", en dan bedoel ik dus "de mijnen" moeten lijden vanwege ons geloof. Daar werken "jullie" hard aan mee. Maar, ik weet me gesterkt, omdat ik weet "wie" voor ons is. Ik mijd ook bepaalde organisaties en plekken, omdat ik weet dat de Bijbelse normen en waarden daar belachelijk gemaakt worden. Zo kom ik liever niet in moslim-landen, maar ook in bepaalde buurten in eigen land. Gelukkig heb ik vooralsnog nog genoeg bewegingsruimte. Wat jij nu doet is een woordenspelletje ervan maken, maar het zal me niks verbazen als je ook hier een draai aan kunt geven, en wie weet ook nog enkele aantijgingen. Overigens is het onderwerp het homohuwelijk en euthanasie. Ik keur beide af, op basis van het fundament waarin ik geloof. Dat fundament bestaat ondermeer, dus niet alleen, uit de Bijbel. Denkt iemand anders? Laat de meerderheid maar beslissen.

[Yolanda_dB]

Het is wel grappig dat alle ultieme bijbelgelovigen die we hier gehad hebben, op dezelfde manier te werk gaan. Ze hebben geen tegenargumenten en raken daardoor gefrustreerd, en gaan het vervolgens gooien op de persoon van degenen die kritiek op hen hebben. En ze hebben het over "valse aantijgingen", "leugens" enzovoort. Het is feitelijk een blijk van machteloosheid, simpelweg omdat ze met hun mond vol tanden staan. Zoals gezegd zijn ze niet in staat om hun opvattingen werkelijk te funderen.

Och man, wat sla je hier de plank opnieuw helemaal mis.
Het is vanwege dit soort off-topic flauwekul dat er gereageerd wordt met wat jij dan ook nog eens verkeerd aanduidt met "op de persoon".
Als jij (en anderen) het nu eens gewoon bij de inhoud houden, en niet allerlei beoordelingen van anderen geven die vaak ook nog eens niet waar zijn, DAT zou pas een hoop gedoe voor de crew schelen ...

Een andere eigenschap van ultieme bijbelgelovigen is dat ze anderen altijd de schuld geven.

Ah, en dit versta jij dus onder inhoudelijk reageren ...
Nou ja, aardig van je dat je mijn gelijk meteen aantoont ...

[Christiaan]

Waar mij om ging was niet zo zeer het eventueel "in opstand komen", maar meer het m.i. feit dat de omgeving (meerderheid) een grote stempel drukt op het individu.
Wij denken zoals de groep (meerderheid) denkt.
Tot op zekere hoogte natuurlijk.
De buitenbeentjes, daar ben ik altijd vóór.

Natuurlijk heeft de samenleving invloed op jou als persoon. Maar als we het over morele kwesties als deze hebben denk ik dat ik inmiddels een redelijk goed beeld heb wat moraliteit inhoudt. Logisch redeneren en drogredenen kunnen ontdekken heb ik ook redelijk onder de knie. Dan heb ik anderen niet per sé nodig om vast te kunnen stellen of iets moreel juist of onjuist is. Dat wil niet zeggen dat ik niet van mening kan veranderen. Maar dan wel op basis van inhoudelijke argumenten en bewijs. Niet door druk van de meerderheid. Dus als de meerderheid van onze samenleving tegen homoseksualiteit zou zijn, dan durf ik te stellen dat ik daar dan tegen zou zijn.

[Zolderworm]

Het is wel grappig dat alle ultieme bijbelgelovigen die we hier gehad hebben, op dezelfde manier te werk gaan. Ze hebben geen tegenargumenten en raken daardoor gefrustreerd, en gaan het vervolgens gooien op de persoon van degenen die kritiek op hen hebben. En ze hebben het over "valse aantijgingen", "leugens" enzovoort. Het is feitelijk een blijk van machteloosheid, simpelweg omdat ze met hun mond vol tanden staan. Zoals gezegd zijn ze niet in staat om hun opvattingen werkelijk te funderen.

Och man, wat sla je hier de plank opnieuw helemaal mis.
Het is vanwege dit soort off-topic flauwekul dat er gereageerd wordt met wat jij dan ook nog eens verkeerd aanduidt met "op de persoon".
Als jij (en anderen) het nu eens gewoon bij de inhoud houden, en niet allerlei beoordelingen van anderen geven die vaak ook nog eens niet waar zijn, DAT zou pas een hoop gedoe voor de crew schelen ...

Een andere eigenschap van ultieme bijbelgelovigen is dat ze anderen altijd de schuld geven.

Ah, en dit versta jij dus onder inhoudelijk reageren ...
Nou ja, aardig van je dat je mijn gelijk meteen aantoont ...

Grom, grom, grom. Zo blij dat ik niet met je getrouwd ben, over huwelijk gesproken. Wat een mens.

[peda]

Waar mij om ging was niet zo zeer het eventueel "in opstand komen", maar meer het m.i. feit dat de omgeving (meerderheid) een grote stempel drukt op het individu.
Wij denken zoals de groep (meerderheid) denkt.
Tot op zekere hoogte natuurlijk.
De buitenbeentjes, daar ben ik altijd vóór.

Natuurlijk heeft de samenleving invloed op jou als persoon. Maar als we het over morele kwesties als deze hebben denk ik dat ik inmiddels een redelijk goed beeld heb wat moraliteit inhoudt. Logisch redeneren en drogredenen kunnen ontdekken heb ik ook redelijk onder de knie. Dan heb ik anderen niet per sé nodig om vast te kunnen stellen of iets moreel juist of onjuist is. Dat wil niet zeggen dat ik niet van mening kan veranderen. Maar dan wel op basis van inhoudelijke argumenten en bewijs. Niet door druk van de meerderheid. Dus als de meerderheid van onze samenleving tegen homoseksualiteit zou zijn, dan durf ik te stellen dat ik daar dan tegen zou zijn.

Dat noem ik het volgen van het persoonlijk geweten. Maar hoe zijn waarden en normen ( moraliteit ) "'terecht"' gekomen/ opgenomen in het persoonlijk geweten, immers dat geweten geeft niet bij ieder individueel mens precies dezelfde uitslag. Waar nog de meeste overeenstemming te constateren valt, gaat over "' wat gij niet wilt dat U geschiedt, doe dat ook de ander niet"'. Maar bij het afwijzen van homohuwelijk en euthanasie wordt dit uitgangpunt verlaten en "' ingeruild "' voor Geboden uit de Transcendente Wereld. Het Humanistische geweten, wijkt dus af van het Theistische geweten, zo constateer ik.

[Anja (oud account)]

Het is wel grappig dat alle ultieme bijbelgelovigen die we hier gehad hebben, op dezelfde manier te werk gaan. Ze hebben geen tegenargumenten en raken daardoor gefrustreerd, en gaan het vervolgens gooien op de persoon van degenen die kritiek op hen hebben. En ze hebben het over "valse aantijgingen", "leugens" enzovoort. Het is feitelijk een blijk van machteloosheid, simpelweg omdat ze met hun mond vol tanden staan. Zoals gezegd zijn ze niet in staat om hun opvattingen werkelijk te funderen.

Och man, wat sla je hier de plank opnieuw helemaal mis.
Het is vanwege dit soort off-topic flauwekul dat er gereageerd wordt met wat jij dan ook nog eens verkeerd aanduidt met "op de persoon".
Als jij (en anderen) het nu eens gewoon bij de inhoud houden, en niet allerlei beoordelingen van anderen geven die vaak ook nog eens niet waar zijn, DAT zou pas een hoop gedoe voor de crew schelen ...

Een andere eigenschap van ultieme bijbelgelovigen is dat ze anderen altijd de schuld geven.

Ah, en dit versta jij dus onder inhoudelijk reageren ...
Nou ja, aardig van je dat je mijn gelijk meteen aantoont ...

Grom, grom, grom. Zo blij dat ik niet met je getrouwd ben, over huwelijk gesproken. Wat een mens.

Ik denk eerlijk gezegd dat Yolanda de huwbare leeftijd nog niet heeft bereikt, of misschien net. Zij heeft zich geregistreerd in 2015. Misschien was ze toen net 15 of 16. Als ze wel ouder is, wat ik betwijfel, dan heeft ze het puberen overgeslagen. Ik kan althans geen andere reden bedenken waarom iemand op de door jou zo adequaat beschreven wijze zou blijven reageren.

[modbreak Trajecto] Dit soort gokken en invullen en dan als bericht plaatsen is niet toegestaan.

[Yolanda_dB]

Ik denk eerlijk gezegd dat Yolanda de huwbare leeftijd nog niet heeft bereikt, of misschien net. Zij heeft zich geregistreerd in 2015. Misschien was ze toen net 15 of 16. Als ze wel ouder is, wat ik betwijfel, dan heeft ze het puberen overgeslagen. Ik kan althans geen andere reden bedenken waarom iemand op de door jou zo adequaat beschreven wijze zou blijven reageren.

Fijn dat jij ook even laat zien dat mijn opmerkingen volkomen terecht zijn, en ook over jou gaan.

Maar goed, dan zal ik je een andere reden geven.
Omdat jullie constant - zoals ook jij nu weer - op een gemene en foutieve manier over andere mensen praten,
in plaats van over de inhoud.
Daarmee de topics en de sfeer verpestend, en je niet houdend aan de geldende regels op dit forum ...
En ondertussen maar schijnheilig doen alsof anderen 'het probleem' zijn ...

Maar goed, om het even in jouw stijl af te handelen: ik heb je bericht maar gemeld.
Het is off-topic, en je vertelt voor de zoveelste keer dingen over mij die niet waar zijn.

[Anja (oud account)]

Ik denk eerlijk gezegd dat Yolanda de huwbare leeftijd nog niet heeft bereikt, of misschien net. Zij heeft zich geregistreerd in 2015. Misschien was ze toen net 15 of 16. Als ze wel ouder is, wat ik betwijfel, dan heeft ze het puberen overgeslagen. Ik kan althans geen andere reden bedenken waarom iemand op de door jou zo adequaat beschreven wijze zou blijven reageren.

Fijn dat jij ook even laat zien dat mijn opmerkingen volkomen terecht zijn, en ook over jou gaan.

Maar goed, dan zal ik je een andere reden geven.
Omdat jullie constant - zoals ook jij nu weer - op een gemene en foutieve manier over andere mensen praten,
in plaats van over de inhoud.
Daarmee de topics en de sfeer verpestend, en je niet houdend aan de geldende regels op dit forum ...
En ondertussen maar schijnheilig doen alsof anderen 'het probleem' zijn ...

Maar goed, om het even in jouw stijl af te handelen: ik heb je bericht maar gemeld.
Het is off-topic, en je vertelt voor de zoveelste keer dingen over mij die niet waar zijn.

Je algehele toon in vrijwel al je berichten is van begin tot eind boos om niet te zeggen nijdig, afwijzend, verwerpend, neerbuigend, beschuldigend, ruziezoekerig, en dat doet vermoeden dat je nog heel jong bent. Ik heb je naar je leeftijd gevraagd, maar daar gaf je geen antwoord op. Als ik me goed herinner heb je je nooit voorgesteld of daarin weinig verteld over je leeftijd en je denominatie. Ik vertel helemaal niets over jou dat niet waar is, je moet eens beter leren lezen. Ik schreef " ik denk".

[Piebe Paulusma]

Volgens Ezechiel was God gehuwd met twee vrouwen (Ez 23,4) kan je me uitleggen waarom dat niet Bijbels maar duivels is?

Allereerst zijn dit concrete woorden van God zelf, niet de betwijfelde mening van Piebe 2.2.
Vervolgens gaat het hier niet per se over een huwelijk.
Er wordt o.a. ook verwezen naar Ez 16:8, waar gesproken wordt over een "verbond".
Nu kun je een huwelijk ook een soort verbond noemen, maar andersom hoeft er bij een verbond nog geen sprake te zijn van een huwelijk.
Concreet staat er trouwens in Ez 23:4 "zij werden (of waren) van mij".
Dat kan ook om het 'eigendomsverbond' gaan, zoals God met het volk Israël heeft gesloten.

Als je je er graag op laat voorstaan inhoudelijk te discussiëren, dan moet je ook niet basale zaken ontkennen zoals dat God zich gehuwd beschouwde met twee vrouwen. In Jeremia 3:8 lezen we dat God aan Israël de scheidbrief gaf en dit deed men leert Jezus in Mattheüs 5:31 als men zijn vrouw wilde scheiden, dus het huwelijk beëindigen.

Op basis van deze tekst willen beweren dat polygamie "bijbels" is, is uiterst zwak.

Beweren dat het niet Bijbels is is dan nog zwakker.

Afsluitend opnieuw de constatering dat dit weer zeer off-topic is.

Nee, het is helemaal niet off-topic want God zelf praktiseerde polygamie zo lezen wij in de Bijbel en aangezien jouw argument tegen homofilie is dat het niet Bijbels is is het zeer on topic. Want als Bijbels de norm is voor jou, waarom duld jij dan geen tweede vrouw erbij maar veroordeelt wel mannen die met mannen slapen? Wat ik van je vraag is een rechte lijn te trekken als je volmaakt wilt zijn.

[wtkees]

Och man, wat sla je hier de plank opnieuw helemaal mis.
Het is vanwege dit soort off-topic flauwekul dat er gereageerd wordt met wat jij dan ook nog eens verkeerd aanduidt met "op de persoon".
Als jij (en anderen) het nu eens gewoon bij de inhoud houden, en niet allerlei beoordelingen van anderen geven die vaak ook nog eens niet waar zijn, DAT zou pas een hoop gedoe voor de crew schelen ...

Een andere eigenschap van ultieme bijbelgelovigen is dat ze anderen altijd de schuld geven.

Ah, en dit versta jij dus onder inhoudelijk reageren ...
Nou ja, aardig van je dat je mijn gelijk meteen aantoont ...

Grom, grom, grom. Zo blij dat ik niet met je getrouwd ben, over huwelijk gesproken. Wat een mens.

Ik denk eerlijk gezegd dat Yolanda de huwbare leeftijd nog niet heeft bereikt, of misschien net. Zij heeft zich geregistreerd in 2015. Misschien was ze toen net 15 of 16. Als ze wel ouder is, wat ik betwijfel, dan heeft ze het puberen overgeslagen. Ik kan althans geen andere reden bedenken waarom iemand op de door jou zo adequaat beschreven wijze zou blijven reageren.

Uit alles maak ik op dat je zowel lichamelijk als geestelijk een wrak bent. Je slaat in het wilde weg om je heen, misschien doe je dat in het dagelijkse leven ook wel? Er is zeker een manier om te herstellen, en ik denk dat Yolanda jou daar beter mee kan helpen dan de bejaarde heren in dit forum, waarop jij tevergeefs probeert indruk te maken. Je ziet ze letterlijk en figuurlijk regelmatig vliegen. Wees blij en dankbaar dat mensen als Yolanda op jouw pad geplaatst zijn. Enig idee waarom dat het geval is?

[modbreak Trajecto] Ontoelaatbaar bericht. Een officiële waarschuwing wordt er daarvoor gegeven.

[wtkees]

Ik denk eerlijk gezegd dat Yolanda de huwbare leeftijd nog niet heeft bereikt, of misschien net. Zij heeft zich geregistreerd in 2015. Misschien was ze toen net 15 of 16. Als ze wel ouder is, wat ik betwijfel, dan heeft ze het puberen overgeslagen. Ik kan althans geen andere reden bedenken waarom iemand op de door jou zo adequaat beschreven wijze zou blijven reageren.

Fijn dat jij ook even laat zien dat mijn opmerkingen volkomen terecht zijn, en ook over jou gaan.

Maar goed, dan zal ik je een andere reden geven.
Omdat jullie constant - zoals ook jij nu weer - op een gemene en foutieve manier over andere mensen praten,
in plaats van over de inhoud.
Daarmee de topics en de sfeer verpestend, en je niet houdend aan de geldende regels op dit forum ...
En ondertussen maar schijnheilig doen alsof anderen 'het probleem' zijn ...

Maar goed, om het even in jouw stijl af te handelen: ik heb je bericht maar gemeld.
Het is off-topic, en je vertelt voor de zoveelste keer dingen over mij die niet waar zijn.

Anders had ik haar bericht gemeld. Aan de andere kant moet je medelijden met haar hebben. Ze is duidelijk op, dat merk je toch? Ze kan niet meer. Ze houdt zich dapper staande, maar in werkelijkheid is ze een wrak, zowel lichamelijk als geestelijk. En, dat reageert ze af op mensen zoals jij. Eigenlijk is het een groot compliment. Jij hebt namelijk iets waar Anja zeer naar verlangt. Ze heeft het niet door, maar ze verlangt er wel naar. Echte rust heeft zij niet.

[modbreak Trajecto] Dit gaat niet. Zo kan er niet over een medeforummer worden gesproken.