Over de zin van redelijke wereldbeelden

[MagereHein]

Ik ga nog na welke criteria Rutten als zinvol ziet aangaande dit thema.

Geloof mij, hij vindt een wereldbeeld met een god uitermate redelijk! En waarom? Rutten gelooft in het bestaan van deze God en dus filosofeer je in die richting.

Is dat werkelijk rationeel?

[Inktvlam]

Ik ga nog na welke criteria Rutten als zinvol ziet aangaande dit thema.

Geloof mij, hij vindt een wereldbeeld met een god uitermate redelijk! En waarom? Rutten gelooft in het bestaan van deze God en dus filosofeer je in die richting.

Is dat werkelijk rationeel?

Ja , natuurlijk is het rationeel. Het is zelfs het enige rationele wereldbeeld.
Atheïsten denken altijd dat als je de bouwstenen hebt, dat je dan ook het gebouw hebt.
Maar nee, dan begint het pas. Je moet precies weten wat je met die bouwstenen wilt doen. Daar is een doelgerichte aanpak, een vooruitziende blik, planning, kortom een grote intellectuele inspanning voor nodig.

[Leon]

Het ene wereldbeeld kan meer of minder rationeel acceptabel zijn dan het andere. Maar dit feit maakt het beoordelen van de redelijkheid van een wereldbeeld, zoals theïsme of atheïsme, geen wetenschappelijke activiteit. Wereldbeelden zijn immers zoals besproken geen wetenschappelijke theorieën maar praktisch, cognitief en affectief geïntegreerde gehelen

Ik denk dan ook dat wereldbeelden kunnen worden afgemeten op “ecologische waarde”. dat wil zeggen in relatie tot elkaar, om elkaar in evenwicht te houden.

[MagereHein]

Geloof mij, hij vindt een wereldbeeld met een god uitermate redelijk! En waarom? Rutten gelooft in het bestaan van deze God en dus filosofeer je in die richting.

Is dat werkelijk rationeel?

Ja , natuurlijk is het rationeel. Het is zelfs het enige rationele wereldbeeld.
Atheïsten denken altijd dat als je de bouwstenen hebt, dat je dan ook het gebouw hebt.
Maar nee, dan begint het pas. Je moet precies weten wat je met die bouwstenen wilt doen. Daar is een doelgerichte aanpak, een vooruitziende blik, planning, kortom een grote intellectuele inspanning voor nodig.

Troost je Inktvlam:

Chemistry, unlike other sciences, sprang originally from delusions and superstitions, and was at its commencement exactly on a par with magic and astrology.

[hopper]

Atheïsten denken altijd dat als je de bouwstenen hebt, dat je dan ook het gebouw hebt.

En gelovigen kijken alleen maar naar het gebouw. Ze zien niet dat er telkens wordt verherbouwd aan dat gebouw zonder architect en zonder bestek.
Met dezelfde bouwstenen als waar ooit Dino's mee gebouwd werden, worden nu mensen gebouwd.

Er blijkt niet eens een gebouw te zijn, maar slechts verandering........

[small brother]

Jouw vaste vertrouwen richt zich op hulp van de wetenschap. Niet op je eigen inzichten. Niet op de eigen waarneming van wat leeft en regeert.

Ik heb een rotsvast vertrouwen in die wetenschap/wetenschappelijke methode. Zal ik je zo uitleggen. Ik heb absoluut geen vertrouwen in mijn eigen persoonlijke intuïties/inzichten/gevoelens omdat ik weet dat ze SOMS kloppen, maar voor het overgrote deel er faliekant naast zitten. Er is niemand zo te foppen als jijzelf als het op dit soort begrippen aankomt.

Er was ooit een wet, die zei: een bepaling die duidelijk is mag niet door interpretatie anders worden uitgelegd. Jij leeft in die veronderstelling, namelijk dat wetenschap duidelijk is, en dus geen beoordeling van jou meer nodig heeft. En wat jij mist, net als die wetgever destijds miste, is dat er altijd een beoordeling noodzakelijk is, een interpretatie, die de waarheid relateert en relativeert aan jouw systeem van waarden. Want niemand is waardenvrij. Wat vandaag vast is kan morgen variabel zijn, Wat voor jou zeker is, kan in werkelijkheid onzeker zijn. Jouw vaste vertrouwen is in werkelijkheid jouw geloof, en dat zeg ik steeds, maar zolang jij niet onderscheidt hoe je geloof onderscheidt, kun je ook niet vergelijken of en in hoeverre er een geloofselement of gehalte is, bij wat jij denkt zeker te weten.

Dat kunnen we formuleren met de drogwet van small brother: "Wat je zeker weet, mag niet door geloof van worden afgeweken." In deze wet zit een premisse van binariteit: wat zeker wordt geweten, is per definitie geen geloof. En de wet is een drogwet, omdat zij in haar definitie een element heeft gesmokkeld van geloof: heel de categorie van zekerheid, wordt een ontwijfelbaar geloof aan gekoppeld. Niet door geloof eraan toe te kennen, maar juist door geloof ervan uit te sluiten. Deze stijlfiguur is al heel oud, en zij is vreselijk fnuikend als zij gezag krijgt. Het beroemdste en tegelijk onbekendste voorbeeld omdat zij succesvol is ingevoerd, is de Relativiteitstheorie: Einstein bewees zijn theorie met argumenten van de golftheorie, en zei er nadrukkelijk bij: als deze theorie klopt dan bewijst zij dat de golftheorie onjuist is en de deeltjestheorie juist. Een foute premisse leidend tot een totaal vertekend wereldbeeld. Dat ineens niet meer wetenschappelijk is, maar filosofisch. Hoewel het natuurlijk exacte wetenschap wordt genoemd [is]. En vervolgens deed hij er nog en schepje bovenop bij zijn postulaten: als een wet in het ene systeem geldig is, dan moet zij ook geldig zijn in het andere systeem. Helder als wat. En dus werd de lichtsnelheid gelijk gesteld in beide systemen. Een drogwet, omdat daarmee niet alleen verdoezeld, maar ook totaal buitengesloten werd, de mogelijkheid dat de ene wet - overgezet in het andere systeem - mogelijk een element van onwettigheid en ongelijkheid insmokkelde. Het is in principe de stijlfiguur van Zwarte Pieten: heel hard roepen dat je niet mag discrimineren, en daarmee discrimineer je dan om het leven. Want in je definitie zit ingebakken dat jij het niet bent, die discrimineert.

Waarom noem je dat vast en waarom noem je dat geen geloof? Wat de wetenschap brengen zal, dat weet de wetenschap zelf ook nog niet. Dus dat kan variëren van jouw hatseflats tot een daadwerkelijke wereldschokkende landing van goden uit een ander zonnestelsel.

Een geloof definieert zich als: het vertrouwen in of de overtuiging van de juistheid van een specifiek systeem van religieuze opvattingen waarvoor geen bewijs is. Geloof baseert zich doorgaans op traditie, autoriteit, omgeving, opvoeding en soms openbaring. Geen ijzersterke handvatten omdat ze van plaats tot plaats, van gezin tot gezin anders zijn.
Dat in tegenstelling tot die wetenschappelijke methode. Die is overal hetzelfde en heeft een adaptief vermogen. En dat laatste doet religie ook, maar dan in tegengestelde richting. Wetenschap stelt bij omdat het leert van fouten en dus (zelf)corrigerend werkt en verbetert. Geloof/religie wordt (naarmate wetenschap vordert) armzaliger, steeds meer uitgekleed. Wie neemt de platte aarde van 6000 jaar oud nog serieus?

Dat is het probleem inderdaad. Geloof en weten zijn bij jou twee uitersten op dezelfde golflengte. Dat is een lambikverstandvoorstelling waar de kwartjes niet anders kunnen rollen, dan mechanisch doorgeleid. Maar waarom zou je je beperken tot versimpelde mechaniekjes? Waarom je eigen denkvermogen ketenen en belemmeren? Dat is toch niet werkelijk wetenschappelijk verantwoord te noemen?

Wat jij doet/vraagt is hetzelfde als de bewering: Evolutietheorie is ook MAAR een theorie. Dat geeft blijk van een onvermogen om wetenschappelijke theorieën op waarde te schatten. Hoe ze ontstaan en evolueren.

Accepteer nu vanuit jouw perceptie, dat ik dat vind. En kijk dan eens heel even met mijn blik naar jouw wetenschap. Hoe kun jij aan mij uitleggen dat er geen element van geloof zit in de wetenschap, als die wetenschap gewoon openlijk voortdurend theorieën baseert op theorieën, en openlijk verschillende tegenstrijdige theorieën naast elkaar kan laten staan? En openlijk kan rekenen met twee keer oneindig, om iets in het zichtbare hier definitief vast te leggen?

Verder begrijp ik dat je vastigheid kan waarderen. Het geloof in iets of iemand zal ik in die zin niet bestrijden! Als iemand zich helemaal TOP voelt bij de gedachte dat Jezus in hem is, dan is dat fijn voor die persoon. De 1 gaat op (en raakt geëmotioneerd/ontroerd) door Bach, een ander door Jezus. Prima!

Inhoudloze prietpraat. Je waardering is een lege huls. Hoe meer je op deze manier meegaat in het waarderen en inlevend meedenken, hoe verder je af raakt van een inzicht hoe de ander denkt, laat staan of het gewoon niet anders ligt. De toegang ertoe sluit je af. De confrontatie is er niet in je denken. Het is dezelfde inleving die een gelovige heeft met een gelovige van een ander geloof: het is tolerantie zonder inhoudelijke confrontatie. Dat is geestelijk zo dood als een pier, die dood is dan.

Zo is het ook met de wetenschap. Je zult na je periode van vermeende rotsvastheid met een fundamenteel wereldbeeld, ontdekken, dat je alsnog wordt teruggeworpen op wat in je hoofd en in je hart beschikbaar is aan materiaal dat al die vermeende zekerheden van wereld en wetenschap overstijgt.

En die 2 zie ik dus volkomen los van elkaar. Wetenschap is neutraal, staat los van gevoelens van jou of mij en heeft {niet-toegestaan woord} aan hoe mijn wereldbeeld is. ALS mijn wereldbeeld fout blijkt, dan IS mijn wereldbeeld fout! ALS blijkt dat er een T-factor is, dan IS er een T-factor. Ik houd me graag aan de werkelijkheid, ook als die niet schoon, fraai, vredig of bevredigend is.

Slaap zacht. Of wordt wakker. De werkelijkheid breekt je denken open.

Bij jou geeft God de antwoorden, maar God zwijgt nu al meer dan 2000 jaar in alle toonaarden, dus ik verlies dan een klein beetje mijn vertrouwen in deze factor. Wetenschap daarentegen heeft steeds meer antwoorden gegeven op al onze vragen en de vragen die nog open staan, laat ik dus over aan de wetenschap en niet aan God of T

Ik heb niet over tweeduizend jaar gesproken. En God communiceert voortdurend in een aaneengesloten reeks van (on)navolgbaarheden, die bij een volkomen zichtverlies en verblinding terug te voeren is tot de natuur, en het verstand van de menselijke geest dat tot overpeinzingen van wijsheid en inzicht komt.

Ik kies dan alleen liever voor dat waardeloze wereldbeeld. Dat koude, kille onpersoonlijke misschien wel gruwelijke en neutrale wereldbeeld. Maar in mijn ogen is ze dan de realiteit en correct en daar kan IK beter mee leven.

Dat is een geloofskeuze; ignorance is a bliss.

[peda]

Wanneer ik de criteria die Rutten opsomt nader bekijk, dan constateer ik wel dat persoonlijke kleuring beslissend is of iemand het predikaat redelijk of onredelijk geeft aan een specifiek wereldbeeld. Niet verrassend overigens in mijn optiek omdat Rutten eerder in zijn betoog opmerkt dat het niet gaat om onfeilbare bewijzen of absolute weerleggingen. Zelf sporen de opmerkingen van Rutten wel met mijn eigen gedachten over de subjectiviteit in/van het hebben van specifieke wereldbeelden alsmede het beoordelen van de vele mogelijke wereld beelden. William James zie ik weer van toepassing " geef mij uw wereldbeeld en ik zal zeggen wie U bent "'. Allemaal rondlopen in hetzelfde redelijke wereldbeeldpak en vervolgens is iedereen gelukkig, zie ik als een utopie. Verschillende mensen, verschillende redelijke wereldbeelden, dat past m.i. meer bij de praktijk des levens. Mensenrechten behoren tot de praktijk des levens en het persoonlijk geluk van de mens ( het wereldbeeld ) staat in de mensenrechten primair en kan gaan totdat het streven naar persoonlijk geluk in strijd geraakt met het geluks-streven van anderen. Dan neemt de Wet het over.

[hopper]

En met die verschillende wereldbeelden verschillen we onderling van mening.
En dat is maar goed ook. Stel je voor dat iedereen het eens zou zijn.....

[MagereHein]

@Small brother

Je schrijft veel en doorgaans wollig. Ik zal proberen er een samenhangend geheel van te maken.

Er was ooit een wet, die zei: een bepaling die duidelijk is mag niet door interpretatie anders worden uitgelegd. Jij leeft in die veronderstelling, namelijk dat wetenschap duidelijk is, en dus geen beoordeling van jou meer nodig heeft. En wat jij mist, net als die wetgever destijds miste, is dat er altijd een beoordeling noodzakelijk is, een interpretatie, die de waarheid relateert en relativeert aan jouw systeem van waarden. Want niemand is waardenvrij. Wat vandaag vast is kan morgen variabel zijn, Wat voor jou zeker is, kan in werkelijkheid onzeker zijn. Jouw vaste vertrouwen is in werkelijkheid jouw geloof, en dat zeg ik steeds, maar zolang jij niet onderscheidt hoe je geloof onderscheidt, kun je ook niet vergelijken of en in hoeverre er een geloofselement of gehalte is, bij wat jij denkt zeker te weten.

Dat heet geen WET, maar een interpretatie of mening/overtuiging. Ik ben het eens met die overtuiging. Als iets duidelijk is, dan bestaan die duidelijkheden ook zonder toevoeging van persoonlijke overtuigingen, zoals daar bij Rutten zijn God is. Overbodige hypothesen dus die je (Rutten) wilt toevoegen.

Ik leef dan ook NIET in de overtuiging dat wetenschap duidelijk is. Ik ben geen wetenschapper. De wetenschappelijke methode, dat zelfcorrigerend mechanisme, DAT is me duidelijk. En ook jij, Peda, petra, Intvlam, Barnabas en Rutten plukken daar de vruchten van. Dagelijks!
En weten we alles? Nee, zeker niet. Is de wetenschappelijke methode DE methode om meer te weten te komen? Zeker!
Daar draait dit hele gesprek continu weer om. Wat heeft religie ons aan betrouwbare kennis gebracht? De T-factor? Boeddha? Jezus? Inspirerende gedachten wellicht, maar GEEN betrouwbare valide kennis.

En zodoende heeft het vertrouwen in voornoemde methode niets met geloof te maken. De methode werkt, of je er wel of niet in gelooft. Ze is onafhankelijk van de personen.

...de drogwet van small brother: "Wat je zeker weet, mag niet door geloof van worden afgeweken." In deze wet zit een premisse van binariteit: wat zeker wordt geweten, is per definitie geen geloof. En de wet is een drogwet, omdat zij in haar definitie een element heeft gesmokkeld van geloof: heel de categorie van zekerheid, wordt een ontwijfelbaar geloof aan gekoppeld. Niet door geloof eraan toe te kennen, maar juist door geloof ervan uit te sluiten. Deze stijlfiguur is al heel oud, en zij is vreselijk fnuikend als zij gezag krijgt. Het beroemdste en tegelijk onbekendste voorbeeld omdat zij succesvol is ingevoerd, is de Relativiteitstheorie: Einstein bewees zijn theorie met argumenten van de golftheorie, en zei er nadrukkelijk bij: als deze theorie klopt dan bewijst zij dat de golftheorie onjuist is en de deeltjestheorie juist. Een foute premisse leidend tot een totaal vertekend wereldbeeld. Dat ineens niet meer wetenschappelijk is, maar filosofisch. Hoewel het natuurlijk exacte wetenschap wordt genoemd [is]. En vervolgens deed hij er nog en schepje bovenop bij zijn postulaten: als een wet in het ene systeem geldig is, dan moet zij ook geldig zijn in het andere systeem. Helder als wat. En dus werd de lichtsnelheid gelijk gesteld in beide systemen. Een drogwet, omdat daarmee niet alleen verdoezeld, maar ook totaal buitengesloten werd, de mogelijkheid dat de ene wet - overgezet in het andere systeem - mogelijk een element van onwettigheid en ongelijkheid insmokkelde. Het is in principe de stijlfiguur van Zwarte Pieten: heel hard roepen dat je niet mag discrimineren, en daarmee discrimineer je dan om het leven. Want in je definitie zit ingebakken dat jij het niet bent, die discrimineert.

In jouw definitie zijn we allen gelovigen. Maar IK blijf onderscheid maken tussen geloven en vertrouwen. Jij gaat mij niet vertellen dat geloven in de God van het OT, omdat je ouders toevallig jehova's getuigen zijn, gelijk staat aan mijn vertrouwen in de wetenschappelijke methode. Dat is rotte appels met biologisch geteelde peren vergelijken.
Ook Einstein liet zich (onterecht) leiden door filosofie. God bleek wel degelijk te dobbelen en dat ging geheel tegen de intuïtie van Albert in. Het aanhalen van autoriteiten ben ik sowieso niet erg gevoelig voor. Einstein was een genie, maar wist ook niet alles en maakte fouten en zal ook zeker later aangevuld/gecorrigeerd worden. Zo zijn door Einstein de wetten van Newton aangepast. Zijn die laatste wetten nu obsoleet? Zeker niet. Ze werken nog steeds. Zwarte piet laat ik even links liggen als je het niet erg vindt.

Geloof en weten zijn bij jou twee uitersten op dezelfde golflengte. Dat is een lambikverstandvoorstelling waar de kwartjes niet anders kunnen rollen, dan mechanisch doorgeleid. Maar waarom zou je je beperken tot versimpelde mechaniekjes? Waarom je eigen denkvermogen ketenen en belemmeren? Dat is toch niet werkelijk wetenschappelijk verantwoord te noemen?

Het zijn niet direct 2 uitersten, het zorgt steeds weer voor misverstanden door de begripsverwarringen. Ik heb uitgelegd wat het verschil imo is tussen geloven en vertrouwen hebben in....

Accepteer nu vanuit jouw perceptie, dat ik dat vind. En kijk dan eens heel even met mijn blik naar jouw wetenschap. Hoe kun jij aan mij uitleggen dat er geen element van geloof zit in de wetenschap, als die wetenschap gewoon openlijk voortdurend theorieën baseert op theorieën, en openlijk verschillende tegenstrijdige theorieën naast elkaar kan laten staan? En openlijk kan rekenen met twee keer oneindig, om iets in het zichtbare hier definitief vast te leggen?

Ook hier geldt: Nogmaals: Je bent vrij om te denken wat je wilt. Maar...we zijn in gesprek en dan dien ik je van repliek. Repliek die je niet aanstaat. Geloof in een Hatseflats zoveel je wilt, maar gebruik de Hatseflats niet om de wetenschappelijke methode onderuit proberen te schoffelen. Het zijn 2 geheel los van elkaar staande magisteria. Dat heb ik meermalen uitgelegd.

... God communiceert voortdurend in een aaneengesloten reeks van (on)navolgbaarheden, die bij een volkomen zichtverlies en verblinding terug te voeren is tot de natuur, en het verstand van de menselijke geest dat tot overpeinzingen van wijsheid en inzicht komt.

Dit is een geloofs-statement! En DAN kun je voor God evengoed Hatseflats invullen. Als God jou tot wijsheid brengt heb ik daar vrede mee. Dan zeg ik: Fijn voor jou. Niet voor mij! Mag dat??

[MagereHein]

En met die verschillende wereldbeelden verschillen we onderling van mening.
En dat is maar goed ook. Stel je voor dat iedereen het eens zou zijn.....

Prachtig! Geweldig!! Mooi juist dat we van mening verschillen. Het zou een saaie stille eenzame bedoeling worden op internet. Alle (a)sociale media kunnen verdwijnen. We luisteren naar 1 soort muziek, lezen 1 schrijver en kijken slechts naar van Gogh.
En dus kan ik genieten van deze verschillen in opvattingen. Maar ik probeer wel mijn opvatting te verdedigen, promoten zelfs omdat ik denk dat ze ons verder kan brengen dan als die geloofsovertuigingen. Onderwerp blijft nu eenmaal: De zin van REDELIJKE wereldbeelden. Ik vind klaarblijkelijk mijn wereldbeeld redelijk, de andere wereldbeelden inferieur. En dat is niet minderwaardig bedoeld. Ik denk mijn kijk op de wereld objectiever is. Ik tracht zoveel mogelijk onbewijsbare hypothesen te vermijden.

[Petra]

Hi Peda,
Volgens mij nuanceert ie prima...

Hallo Petra,

Op blz 18 schrijft Rutten; "' Op grond van de criteria kan het ene wereldbeeld meer of minder rationeel of juist irrationeel zijn dan een ander. Hierbij gaat het steeds om de mate van redelijkheid of onredelijkheid van een wereldbeeld en niet om het nastreven van een onfeilbaar bewijs of absolute weerleggingen.

Hi Peda,
Yep dat klopt.

Ik ga nog na welke criteria Rutten als zinvol ziet aangaande dit thema.

Daarvoor hoef je slechts te klikken op pag. 1; gemak dient de mens hè )
Ik had ze namelijk allemaal in de TS geciteerd. (netjes opgesomd in het 2e blokje).

[peda]

Daarvoor hoef je slechts te klikken op pag. 1; gemak dient de mens hè )
Ik had ze namelijk allemaal in de TS geciteerd. (netjes opgesomd in het 2e blokje).

Hallo Petra,

Het klopt precies wat jij zegt en mij past hier een "' mea culpa "'.
ik zal volgende keer beter opletten, beloofd.

[MagereHein]

De criteria die een cruciale rol spelen bij de beoordeling van de rationaliteit van een wereldbeschouwing hebben dan ook betrekking op de vraag in welke mate het wereldbeeld in kwestie:

(i) voldoende expressieve zeggingskracht bezit en dus kan inspireren, motiveren en bezielen,

Wat een aperte onzin. Hert voelt goed, dus het is goed.

(ii) praktisch leefbaar is en dus niet tot onmogelijke performatieve tegenspraken leidt (zoals
een intellectueel spitsvondstige nihilist die in de concrete praktijk van zijn leven ineens toch
meent dat lustmoord verkeerd is, of die meer algemeen een leven blijkt te leiden dat volledig
in overeenstemming is met de opvatting dat er wel degelijk een zin gelegen is in het leven.),

Fout-goed. Gevoel. Onzin. Een wereldbeeld is onafhankelijk van deze premissen goed of fout.

(iii) hanteerbare praktische richtlijnen en leidraden biedt voor het leven, waarmee concreet
richting en sturing gegeven kan worden en adequate navigatie in de wereld mogelijk wordt,

Als het een feit is dat de zon de aarde zal gaan vermorzelen dan is dat niet echt een leidraad voor het leven, maar wel de realiteit. Ik proef voorkeuren van dhr. Rutten. De werkelijkheid heeft {niet-toegestaan woord} aan richting in een leven.

(iv) de kwaliteit van het leven vergroot door het voorspiegelen van een nastrevenswaardig en
tegelijkertijd realistisch beeld van ‘het goede leven’ en van menselijke zelfontplooiing,

Wederom quatsch als het gaat om een redelijk werkelijk correct wereldbeeld. Een correct wereldbeeld hangt niet af van de mate waarin de gelovige zich wel of niet goed voelt.

(v) bijdraagt aan het vormen van een betekenisvolle persoonlijke identiteit, en bijdraagt aan
persoonlijke groei en morele ontwikkeling,

En hij gaat maar door met zijn persoonlijke gewin.

(vi) beantwoordt aan universele menselijke existentiële noden en verlangens door adequate
omgang mogelijk te maken met fundamentele existentiële vragen, uitdagingen en problemen,

En jawel! Doe er nog een schepje bovenop. Ik ga in de Grote Hatseflats geloven als zijnde mijn wereldbeeld OMDAT de Grote Hatseflats mij zo'n geod gevoel geeft. Pertinente waanzin dit. En hij stopt niet, maar herhaalt zichzelf continu.
En omdat het met de volgende punten zo verder gaat, laat ik het hierbij.

Conclusie van al deze punten:
Als je wereldbeeld goed voelt en je wordt er beter mens van, dat is het een redelijk wereldbeeld. Natuurlijk argumenteert Rutten zo. Hij moet uiteindelijk uitkomen op de God waar hij in gelooft. Is dit een eerlijk objectief filosofisch betoog?????

[peda]

Een belangrijke vraag naar aanleiding van het Rutten epistel is "' wie bepaalt de redelijkheid van wereldbeelden ""? Zoals ik het begrijp is het antwoord "" niemand, behalve de beschouwer zelve"". Ik vind dat een uitstekend antwoord, omdat iedereen individueel tekent voor een bepaald bij hem/ haar passend wereldbeeld. Vele wereldbeelden keurig naast elkaar in de arena.

[MagereHein]

Een belangrijke vraag naar aanleiding van het Rutten epistel is "' wie bepaalt de redelijkheid van wereldbeelden ""? Zoals ik het begrijp is het antwoord "" niemand, behalve de beschouwer zelve"". Ik vind dat een uitstekend antwoord, omdat iedereen individueel tekent voor een bepaald bij hem/ haar passend wereldbeeld. Vele wereldbeelden keurig naast elkaar in de arena.

Geweldig die conclusie. Dat pleit de seriemoordenaar vrij omdat hij in zijn wereldbeeld alle slachtoffers naar een betere plaats heeft begeleid. Seriemoordenaar heeft uiteraard lak aan regels en wetten die langs redelijke weg zijn uitgekristalliseerd. Die regels en wetten passen niet in zijn wereldbeeld. De beschouwer zelve bepaalt dus dat zijn wereldbeeld redelijk is.

Fijne doordachte conclusie@Peda

[peda]

Een belangrijke vraag naar aanleiding van het Rutten epistel is "' wie bepaalt de redelijkheid van wereldbeelden ""? Zoals ik het begrijp is het antwoord "" niemand, behalve de beschouwer zelve"". Ik vind dat een uitstekend antwoord, omdat iedereen individueel tekent voor een bepaald bij hem/ haar passend wereldbeeld. Vele wereldbeelden keurig naast elkaar in de arena.

Geweldig die conclusie. Dat pleit de seriemoordenaar vrij omdat hij in zijn wereldbeeld alle slachtoffers naar een betere plaats heeft begeleid. Seriemoordenaar heeft uiteraard lak aan regels en wetten die langs redelijke weg zijn uitgekristalliseerd. Die regels en wetten passen niet in zijn wereldbeeld. De beschouwer zelve bepaalt dus dat zijn wereldbeeld redelijk is.

Fijne doordachte conclusie@Peda

Hallo Hein,

Niet in overgemotiveerd enthousiasme jezelf voorbij rennen. Het geluk van het individu ( mensenrechten ) wordt begrensd op het moment dat het geluk van anderen wordt geschaad, de arbiter is de wet. Wat het individu redelijk acht, is in de praktijk altijd onderworpen aan een collectieve toetsing. Wanneer de wet geen belemmering levert/ begrenzing aangeeft, kan de beschouwer zijn/ haar wereldbeeld vrijelijk ontplooien, zo mijn visie.

[small brother]

Er was ooit een wet, die zei: een bepaling die duidelijk is mag niet door interpretatie anders worden uitgelegd.

Dat heet geen WET, maar een interpretatie of mening/overtuiging. Ik ben het eens met die overtuiging. Als iets duidelijk is, dan bestaan die duidelijkheden ook zonder toevoeging van persoonlijke overtuigingen, zoals daar bij Rutten zijn God is. Overbodige hypothesen dus die je (Rutten) wilt toevoegen.

Burgerlijk Wetboek 1838, art. 1378: Indien de bewoordingen eener overeenkomst duidelijk zijn, mag men daarvan door uitlegging niet afwijken.

Ik leef dan ook NIET in de overtuiging dat wetenschap duidelijk is. Ik ben geen wetenschapper. De wetenschappelijke methode, dat zelfcorrigerend mechanisme, DAT is me duidelijk. En ook jij, Peda, petra, Intvlam, Barnabas en Rutten plukken daar de vruchten van. Dagelijks!
En weten we alles? Nee, zeker niet. Is de wetenschappelijke methode DE methode om meer te weten te komen? Zeker!
Daar draait dit hele gesprek continu weer om. Wat heeft religie ons aan betrouwbare kennis gebracht? De T-factor? Boeddha? Jezus? Inspirerende gedachten wellicht, maar GEEN betrouwbare valide kennis.

Op de schaal van wetenschap en geloof, zijn bij jou wetenschap en geloof uiterste waarden op een en dezelfde lijn, terwijl zij bij de rest van de wereld bestaan uit een Venn-diagram (deelverzamelingen), waarbij geloof en wetenschap evengoed deelverzamelingen van elkaar kunnen zijn. Dat zelfs theoretisch niet mogelijk achten, is een beperking van de mogelijkheden en een verschraling van taal en wetenschap, en daarmee van je denken.

n jouw definitie zijn we allen gelovigen. Maar IK blijf onderscheid maken tussen geloven en vertrouwen.

Elk voorbeeld hindert je, omdat je niet loskomt van je in beton gegoten denkpatronen. Maar je hebt gelijk, in mijn definitie zijn we allemaal gelovigen. Want ook wat je weet, hecht je geloof aan. Van aannemen op gezag komt de schaal van geloven, en van geloven komt de schaal van overtuigd zijn en van overtuigd zijn komt de schaal van weten. Dat is ook jouw manier van omgaan met de waarheid. Maar; die manier van omgaan geldt voor alles. Want wat je aanneemt op gezag van een ander kan waarheid zijn. En wat je echt weet kan een dwaling zijn.

Het zijn niet direct 2 uitersten, het zorgt steeds weer voor misverstanden door de begripsverwarringen. Ik heb uitgelegd wat het verschil imo is tussen geloven en vertrouwen hebben in....

Bedankt voor je uitleg. Je zegt het: misverstanden en begripsverwarringen. Misverstanden kun je op twee manieren uit de weg ruimen. Ten eerste dor jouw manier van omgaan aan iedereen uit te leggen. En ten tweede door dezelfde taal te spreken. En er zijn meer manieren. Maar in elk geval en in elke taal, moeten we de taal wel gaan gebruiken als een technisch middel en instrument, om een analytisch en zinvol samenhangend verhaal neer te zetten. Wie zijn vertrouwen vestigt op een methode of een persoon of een uitkomst, die kan niet om de realiteit heen dat dat vertrouwen ook kan worden beschaamd. Dat is voor het geloof echt niet anders. Alleen; en dat is eigenlijk ook het onderliggend aanstootgevend probleem: sommigen zijn beter te vertrouwen en zijn geloofwaardiger dan anderen. Sommige onderdelen zijn beter te vertrouwen en geloofwaardiger dan andere onderdelen. Bij sommige onderdelen en sommige vertegenwoordigers wordt je méér op je vertrouwen of geloof teruggeworpen dan bij andere onderdelen of vertegenwoordigers. En alleen wie weet wat hij meet, die heeft de rijkdom van iets te weten.

Nogmaals: Je bent vrij om te denken wat je wilt. Maar...we zijn in gesprek en dan dien ik je van repliek. Repliek die je niet aanstaat. Geloof in een Hatseflats zoveel je wilt, maar gebruik de Hatseflats niet om de wetenschappelijke methode onderuit proberen te schoffelen. Het zijn 2 geheel los van elkaar staande magisteria. Dat heb ik meermalen uitgelegd.

Jouw repliek staat me prima aan. Je geeft handzame handvatten. Dat geeft de hoop, dat er iets gevat kan worden. En dat repliek niet het laatste woord heeft, blijkt wel uit de herhaling. In dupliek zij als relevant beschouwd, dat jouw wetenschappelijke methode niet de waarde heeft die jij er in legt: Bij het doen van wetenschappelijk onderzoek wordt vaak aanvankelijk opportunistisch gewerkt door van alles te proberen of het werkt, waarna toetsing aan strenge criteria later volgt. [1] In de publicatie van de resultaten moet de gevolgde werkwijze altijd rationeel verantwoord worden. De gevolgde wetenschappelijke werkwijze wordt mede bepaald door de mores binnen het betreffende wetenschappelijk vakgebied, door de (politieke) context, en door (economische) druk op de wetenschapper. Bron En daar geef ik als extraatje voor jou nog bij, dat in de wetenschappelijke methode sinds Descartes er in 1637 over sprak, geheel de eis en de noodzaak van sluitende verklaringen geven, is weggevallen. Theorie + Bevestiging = Wetenschap Ik zeg: dat is onzuiver en incorrect, want voor wetenschap is meer vereist, namelijk ook dat er een sluitende verklaring is, en een natuurwettelijke samenhang. Want God dobbelt niet.

... God communiceert voortdurend in een aaneengesloten reeks van (on)navolgbaarheden, die bij een volkomen zichtverlies en verblinding terug te voeren is tot de natuur, en het verstand van de menselijke geest dat tot overpeinzingen van wijsheid en inzicht komt.

Dit is een geloofs-statement!

Hoezo geloofsuitspraak? De uitspraak is juist geloofsneutraal. Want je kunt moeilijk volhouden dat in dit geval ongeloof niet gelijk kan staan aan volkomen zichtverlies en verblinding.

[MagereHein]

Geweldig die conclusie. Dat pleit de seriemoordenaar vrij omdat hij in zijn wereldbeeld alle slachtoffers naar een betere plaats heeft begeleid. Seriemoordenaar heeft uiteraard lak aan regels en wetten die langs redelijke weg zijn uitgekristalliseerd. Die regels en wetten passen niet in zijn wereldbeeld. De beschouwer zelve bepaalt dus dat zijn wereldbeeld redelijk is.

Fijne doordachte conclusie@Peda

Hallo Hein,

Niet in overgemotiveerd enthousiasme jezelf voorbij rennen. Het geluk van het individu ( mensenrechten ) wordt begrensd op het moment dat het geluk van anderen wordt geschaad, de arbiter is de wet. Wat het individu redelijk acht, is in de praktijk altijd onderworpen aan een collectieve toetsing. Wanneer de wet geen belemmering levert/ begrenzing aangeeft, kan de beschouwer zijn/ haar wereldbeeld vrijelijk ontplooien, zo mijn visie.

Peda, ik vrees dat je het onderwerp uit het oog aan het verliezen bent. De zin van REDELIJKE wereldbeelden. Een wereldbeeld blijkt hier geheel persoonlijk te zijn en mag los staan van logica. Ik trek dan gemakshalve even de onlogische conclusie dat wetten en regels even niet bestaan. De seriemoordenaar die zijn redelijke wereldbeeld dan baseert op moorden (om de ander naar een betere plaats te transporteren) heeft dan in zijn ogen een redelijk wereldbeeld. Ongeacht wat de rest er van vindt. Dat is toch wat hier bepleit wordt?

[MagereHein]

@small brother


En lees aub: https://www.theatlantic.com/science/arc ... th/417357/
Hierin wordt heel duidelijk (in het Engels) uitgelegd wat het verschil is tussen geloof en geloof.

Religion has no equivalent record of discovering hidden truths. So no T-factor is involved.

[Willempie]

Over 2 + 2 is 4. Welk wetenschappelijk onderzoek gaat vooraf aan die wetenschap?

Dat is geen onderzoek. Dat is definitie.

Je begrijpt mijn vraag niet. Geeft niet hoor. Ik zal het nog één keer proberen te verduidelijken en als je het dan nog niet vat of er geen inhoudelijke reactie op kunt geven, dan zij het zo.

We bezitten over kennis en wetenschap waarvoor we geen wetenschappelijke onderzoeken nodig hebben om die te bewijzen.

[peda]

Hallo Hein,

Niet in overgemotiveerd enthousiasme jezelf voorbij rennen. Het geluk van het individu ( mensenrechten ) wordt begrensd op het moment dat het geluk van anderen wordt geschaad, de arbiter is de wet. Wat het individu redelijk acht, is in de praktijk altijd onderworpen aan een collectieve toetsing. Wanneer de wet geen belemmering levert/ begrenzing aangeeft, kan de beschouwer zijn/ haar wereldbeeld vrijelijk ontplooien, zo mijn visie.

Peda, ik vrees dat je het onderwerp uit het oog aan het verliezen bent. De zin van REDELIJKE wereldbeelden. Een wereldbeeld blijkt hier geheel persoonlijk te zijn en mag los staan van logica. Ik trek dan gemakshalve even de onlogische conclusie dat wetten en regels even niet bestaan. De seriemoordenaar die zijn redelijke wereldbeeld dan baseert op moorden (om de ander naar een betere plaats te transporteren) heeft dan in zijn ogen een redelijk wereldbeeld. Ongeacht wat de rest er van vindt. Dat is toch wat hier bepleit wordt?

Neen, ik zeg niet dat elk wereldbeeld een redelijk wereldbeeld is, maar elke beschouwer geeft het eigen wereldbeeld de beoordeling "' redelijk"' in de Rutten bewoording. Het punt is hoe je kunt komen tot objectieve criteria om "' redelijk "" te kunnen bewijzen, wanneer het "' bewijzen "' onmogelijk is. Jij komt dan met de wetenschappelijke methode, maar een ander ziet de wetenschappelijke methode weer als onvolledig voor het verkrijgen van het persoonlijk wereldbeeld en doet dus met de wetenschappelijke methode niet mee. Jij kunt jouw visie een ander niet afdwingen en de ander jou ook niet. Zo krijg jij bijvoorbeeld niemand mee bij jouw oproep onder praatvaria om de wetenschappelijke methode te kiezen als de scheidsrechter bij verschil in onderlinge visie. Voor mij is dat ook logisch op G G omdat hier een ieder een eigen spelregel hanteert en niemand bereid is om de eigen spelregel op te geven om vervolgens onder toepassing van een andere spelregel van de discussie tafel geveegd te worden. Voor mij heel begrijpelijk en ik zie nu juist meerdere spelregels naast elkaar alhier als de basis voor het succes van G G. Vandaar dat ik persoonlijk mordicus tegen één superieure spelregel ben. Nu ben ik uiteraard niet de forum eigenaar dus beslissen kan ik niets, maar net zo zeer als jij de wetenschappelijke methode als spelregel promoot, promoot ik verscheidenheid aan spelregels.

[Leon]

Peda, ik vrees dat je het onderwerp uit het oog aan het verliezen bent. De zin van REDELIJKE wereldbeelden. Een wereldbeeld blijkt hier geheel persoonlijk te zijn en mag los staan van logica. Ik trek dan gemakshalve even de onlogische conclusie dat wetten en regels even niet bestaan. De seriemoordenaar die zijn redelijke wereldbeeld dan baseert op moorden (om de ander naar een betere plaats te transporteren) heeft dan in zijn ogen een redelijk wereldbeeld. Ongeacht wat de rest er van vindt. Dat is toch wat hier bepleit wordt?

Neen, ik zeg niet dat elk wereldbeeld een redelijk wereldbeeld is, maar elke beschouwer geeft het eigen wereldbeeld de beoordeling "' redelijk"' in de Rutten bewoording. Het punt is hoe je kunt komen tot objectieve criteria om "' redelijk "" te kunnen bewijzen, wanneer het "' bewijzen "' onmogelijk is. Jij komt dan met de wetenschappelijke methode, maar een ander ziet de wetenschappelijke methode weer als onvolledig voor het verkrijgen van het persoonlijk wereldbeeld en doet dus met de wetenschappelijke methode niet mee. Jij kunt jouw visie een ander niet afdwingen en de ander jou ook niet. Zo krijg jij bijvoorbeeld niemand mee bij jouw oproep onder praatvaria om de wetenschappelijke methode te kiezen als de scheidsrechter bij verschil in onderlinge visie. Voor mij is dat ook logisch op G G omdat hier een ieder een eigen spelregel hanteert en niemand bereid is om de eigen spelregel op te geven om vervolgens onder toepassing van een andere spelregel van de discussie tafel geveegd te worden. Voor mij heel begrijpelijk en ik zie nu juist meerdere spelregels naast elkaar alhier als de basis voor het succes van G G. Vandaar dat ik persoonlijk mordicus tegen één superieure spelregel ben. Nu ben ik uiteraard niet de forum eigenaar dus beslissen kan ik niets, maar net zo zeer als jij de wetenschappelijke methode als spelregel promoot, promoot ik verscheidenheid aan spelregels.

Je laat je door provocatie tot gesprek dwingen.

[MagereHein]

Je laat je door provocatie tot gesprek dwingen.

Waarom? Wat doet jou dit concluderen? Ik meen oprecht wat ik zeg. Wat zijn dit voor insinuaties?

[hopper]

Peda, ik vrees dat je het onderwerp uit het oog aan het verliezen bent. De zin van REDELIJKE wereldbeelden. Een wereldbeeld blijkt hier geheel persoonlijk te zijn en mag los staan van logica.

Degene die het onderwerp steeds maar v e r l a a t dat ben je toch echt zelf. Ga eerst eens kijken wat rede is:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Rede

De rede of ratio is een menselijk denkvermogen. Het begrip rede heeft verschillende betekenissen:

Het vermogen dat begrippen voortbrengt.
Het geheel van gevoel, verstand en 'rede' in de eerste betekenis
Een voordracht over een of andere onderwerp worden bedoeld, zie verder redevoering.

Een 'gelovig' wereldbeeld is net zo redelijk als een wetenschappelijk wereldbeeld.
Een gelovige gelooft met gevoel, verstand en rede dat God de wereld geschapen heeft in weet ik hoeveel dagen. (Mag de gelovige zelf weten)

Maar het is nu al wekenlang @Hein die zijn rede voorop stelt.

[MagereHein]

Zo kan ik mijn Hatseflats heel redelijk maken. Maar iets maken en iets ZIJN, zijn 2 verschillende dingen.
Blijf vooral geloven als je er goed bij voelt, maar wat is redelijk?

Dat we van Adam en Eva afstammen omdat velen dat geloven?