De denkwijze van atheïsten

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
pyro
Berichten: 5645
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door pyro »

JW88 schreef: Dat Star Trek voorbeeld wat je gaf, daar ben ik het ook wel mee eens, het kan natuurlijk prima dat wij pas in de toekomst bepaalde ''objecten'' of zogenaamde gebruiksvoorwerpen creëren waar we nu nog geen weet van hebben, ik snap alleen niet zo goed wat dat met paranormale krachten te maken heeft?

Daarnaast snap ik ook wel dat de fantasie van vandaag de realiteit van morgen kan zijn, maar ook daarvan snap ik de connectie met paranormale krachten of bovennatuurlijke zaken niet zo goed....

Ik heb geen idee wat je met geestelijke evolutie bedoeld? Ik zie alleen maar wetenschappelijke evolutie. Het gaat erom dat er vandaag de dag (en ook in het verre verleden) mensen zijn die claimen dat ze paranormale krachten hebben.

Nou ik gooi gewoon de feiten op tafel en ik kijk naar de bewijzen voor paranormale krachten, of beter gezegd het ontbreken daarvan. Maar ik zou het zeer op prijs stellen als je ingaat op de eerder geschetste casus:

Zet iemand die claimt gedachten te kunnen lezen 10 dagen lang in een ruimte waarbij hij elke dag 10 verschillende mensen (dus in totaal 100 mensen) tegenover zich krijgt waar hij de gedachten van moet lezen, lukt hem dit bij meer dan 90 (10% toeval) dan is de conclusie dat hij gedachten kan lezen, lukt hem dit niet, dan is de conclusie dat hij dit niet kan. Doe dit wel in een wetenschappelijk setting en sluit zoveel mogelijk toeval uit.
Leg mij nou eens uit waarom het nog nooit iemand is gelukt om daadwerkelijk in een vergelijkbare wetenschappelijke setting gedachten te lezen?
De statistische benadering is geschikt voor het onderscheiden van steeds terugkerende patronen, het identificeren van een mechanisme. De in deze casus voorgestelde werkwijze erkent het verschijnsel alleen als er zo'n soort mechanisme-volgens-vast-patroon aan te tonen valt. Als dat mechanische karakter nu ontbreekt, of in onvoldoende mate voorhanden is, gaat het experiment niet opleveren wat je wil. Zolderworm heeft paranormaal vermogen wel met emotie vergeleken, dat is ook een duidelijk voorbeeld van iets wat je niet even mechanisch op commando produceert in een laboratorium omgeving.
JW88 schreef:Maar bestaat fictie dan überhaupt wel voor jou? Als jij een Harry Potter boek leest neem ik toch aan dat je, je realiseert dat, dat pure fictie is, nu en ook in de toekomst...

Jij zegt: Interessant is om te zien hoe ze in Star Trek met dat gegeven omgaan. Spock gebruikt dat vermogen alleen als de situatie erom vraagt. En de bemanning profiteert van de resultaten zonder zich af te vragen hoe dat toch in vredesnaam wetenschappelijk mogelijk is, zonder het vermogen als onbestaanbaar af te wijzen.


Ik denk dat je bij voorbaat alle bovennatuurlijke claims en paranormale zaken in twijfel moet trekken, de grootste fout die je kan maken is ze blindelings aannemen, een mijn ogen is iemand dan zeer naïef, en dat is een eigenschap waar ik niet een hele grote fan van ben, tevens is het ook een eigenschap waar veel zogenaamde guru's, spirituele en religieuze leiders in mijn ogen misbruik van maken. Mensen hebben nou eenmaal de eigenschap dat ze graag in fictie willen geloven, helemaal als ze er beter van kunnen worden, of als het hun een goed gevoel geeft, de ''waarom'' vraag komt dan te vervallen, dat redeneer je niet meer vanuit logica, rationaliteit en rede, maar vanuit gevoel, iets wat heel gevaarlijk kan zijn.

Ik heb geen beperkte denkbeelden maar realistische denkbeelden, dat is heel wat anders. Zoals eerder gezegd snap ik ook wel dat de wetenschap evolueert en kan iets wat we vandaag in Star Trek zien over 100 jaar of nog eerder wel realiteit zijn, maar dan hebben we het wel over zaken puur op het wetenschappelijk vlak en niet daar buiten.
Ik vind de tegenstelling van ofwel de wetenschap is de enige geldige maatstaf voor realiteit enerzijds, ofwel alles maar volslagen blindelings aannemen anderzijds, een zwart-wit voorstelling die aan geen enkele nuancering (grijsgebieden) of andere denkwijzen ('kleuren', zeg maar) ruimte biedt.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door coby »

Het ging er vandaag over in de preek. Het is lastig te onderscheiden of een gedachte die je krijgt van God is of gewoon van jezelf. God zei eens tegen m'n ex: bel die en die op, een oude kennis die ie al jaren niet meer had gesproken. Hij belt 'm op, blijkt ie net uit huis te zijn gezet. Dus die heeft toen een tijdje bij ons gezeten tot ie een ander huis kreeg. Precies op het juiste moment belde ie 'm. En een ander zegt dan niet: God zei dat ik iemand moest bellen. Ik zag laatst dit toevallig. Dan denk ik: dat heeft God gezegd. Dat is geen toeval:

http://www.boredpanda.com/suicidal-chil ... mes-walsh/
peda
Berichten: 21669
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door peda »

pyro schreef: Ik vind de tegenstelling van ofwel de wetenschap is de enige geldige maatstaf voor realiteit enerzijds, ofwel alles maar volslagen blindelings aannemen anderzijds, een zwart-wit voorstelling die aan geen enkele nuancering (grijsgebieden) of andere denkwijzen ('kleuren', zeg maar) ruimte biedt.
God is per definitie niet te kennen via de wetenschappelijke methode. Ook niet via het filosofisch trajekt. ( Gedeeltelijk ) kennen van God wordt verkregen op intuitieve wijze. De innerlijke kennis/ innerlijke ervaring in combinatie met kennis verkregen uit Openbaring. Wie deze laatste kennisbronnen per definitie afwijst, beperkt het persoonlijk kleurengamma zeer sterk.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Piebe Paulusma »

peda schreef:
pyro schreef: Ik vind de tegenstelling van ofwel de wetenschap is de enige geldige maatstaf voor realiteit enerzijds, ofwel alles maar volslagen blindelings aannemen anderzijds, een zwart-wit voorstelling die aan geen enkele nuancering (grijsgebieden) of andere denkwijzen ('kleuren', zeg maar) ruimte biedt.
God is per definitie niet te kennen via de wetenschappelijke methode. Ook niet via het filosofisch trajekt. ( Gedeeltelijk ) kennen van God wordt verkregen op intuitieve wijze. De innerlijke kennis/ innerlijke ervaring in combinatie met kennis verkregen uit Openbaring. Wie deze laatste kennisbronnen per definitie afwijst, beperkt het persoonlijk kleurengamma zeer sterk.
Ik ben van mening dat Jezus degene is die ons God verklaard heeft. Dus we kunnen God kennen door diens nieuwe wijn in nieuwe kannen.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
peda
Berichten: 21669
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door peda »

Piebe Paulusma schreef:
peda schreef:
pyro schreef: Ik vind de tegenstelling van ofwel de wetenschap is de enige geldige maatstaf voor realiteit enerzijds, ofwel alles maar volslagen blindelings aannemen anderzijds, een zwart-wit voorstelling die aan geen enkele nuancering (grijsgebieden) of andere denkwijzen ('kleuren', zeg maar) ruimte biedt.
God is per definitie niet te kennen via de wetenschappelijke methode. Ook niet via het filosofisch trajekt. ( Gedeeltelijk ) kennen van God wordt verkregen op intuitieve wijze. De innerlijke kennis/ innerlijke ervaring in combinatie met kennis verkregen uit Openbaring. Wie deze laatste kennisbronnen per definitie afwijst, beperkt het persoonlijk kleurengamma zeer sterk.
Ik ben van mening dat Jezus degene is die ons God verklaard heeft. Dus we kunnen God kennen door diens nieuwe wijn in nieuwe kannen.
Dat is waar naar mijn mening @ pyro op duidt. Jij verkrijgt kennis over God vooral uit de woorden van Jezus zoals weergegeven door de evangelieschrijvers, alsmede de toelichtingen van Paulus en de overige OT profeten. De atheist die deze kennisbronnen afwijst, beperkt zijn kleurpakket.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Piebe Paulusma »

peda schreef:
Piebe Paulusma schreef:
peda schreef:
pyro schreef: Ik vind de tegenstelling van ofwel de wetenschap is de enige geldige maatstaf voor realiteit enerzijds, ofwel alles maar volslagen blindelings aannemen anderzijds, een zwart-wit voorstelling die aan geen enkele nuancering (grijsgebieden) of andere denkwijzen ('kleuren', zeg maar) ruimte biedt.
God is per definitie niet te kennen via de wetenschappelijke methode. Ook niet via het filosofisch trajekt. ( Gedeeltelijk ) kennen van God wordt verkregen op intuitieve wijze. De innerlijke kennis/ innerlijke ervaring in combinatie met kennis verkregen uit Openbaring. Wie deze laatste kennisbronnen per definitie afwijst, beperkt het persoonlijk kleurengamma zeer sterk.
Ik ben van mening dat Jezus degene is die ons God verklaard heeft. Dus we kunnen God kennen door diens nieuwe wijn in nieuwe kannen.
Dat is waar naar mijn mening @ pyro op duidt. Jij verkrijgt kennis over God vooral uit de woorden van Jezus zoals weergegeven door de evangelieschrijvers, alsmede de toelichtingen van Paulus en de overige OT profeten. De atheist die deze kennisbronnen afwijst, beperkt zijn kleurpakket.
Sterker nog: de atheïst veegt deze bronnen van tafel als zijnde christelijk en gekleurd en derhalve onbruikbaar. En in zijn argumentatie dwingt hij anderen eveneens aan die bronnen voorbij te gaan en zegt eigenlijk dat zelfstudie waardeloos is, wat een vergevorderde vorm van censuur is die hij niet op zichzelf toepast. Kan je je voorstellen dat zoiets een nadenkend mens ergert?

Bovendien zijn de bronnen alleen christelijk te noemen met terugwerkende kracht, want de term ontstond pas nadat Christus al was opgestaan en weer Geest geworden. En complete bibliotheken afserveren is gedrag voor barbaren wat lijkt op middeleeuwse beeldenstormen. Zullen we de joodse bibliotheken dan ook maar sluiten? :mrgreen:
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Bonjour
Moderator
Berichten: 7936
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Bonjour »

Het gaat er niet om dat ze christelijk zijn en daarom niet bruikbaar zijn. Het gaat erom dat we totaal geen idee hebben hoe de schrijver van bv Openbaring aan zijn informatie kwam. En dat kan dus bv zijn omdat hij goddelijk geïnspireerd was of ernstig geestesziek. In het eerste geval is het bijzonder, in het tweede lariekoek.
Dat is niet een idee van de huidige atheïsten. We lezen in de wiki over Openbaring:
De kerkvader Origenes ging hen voor, hij beschouwde de Openbaring als een verzameling van wilde dromerijen, waaruit niemand wijs kan worden.
Dus het ter discussie stellen van Openbaring is niet een vorm van censuur opleggen, maar je onderzoek goed doen. Je neemt het werk van Tolkien ook niet mee in het opstellen van de geschiedenis van de aarde.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door callista »

Openbaring is nogal psychedelisch te noemen...
Dus de auteur kan ook onder invloed van drogerende middelen zijn geweest.
Er kwamen op het eiland Patmos veel paddo's voor.

Bovendien maakten zieners en profeten vaak gebruik van dergelijke middelen om visioenen te krijgen.
http://www.pentahof.nl/Brochures/210-drugsgenezing.pdf
pyro
Berichten: 5645
Lid geworden op: 12 mar 2013, 15:11
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door pyro »

pyro schreef: Ik vind de tegenstelling van ofwel de wetenschap is de enige geldige maatstaf voor realiteit enerzijds, ofwel alles maar volslagen blindelings aannemen anderzijds, een zwart-wit voorstelling die aan geen enkele nuancering (grijsgebieden) of andere denkwijzen ('kleuren', zeg maar) ruimte biedt.
peda schreef: God is per definitie niet te kennen via de wetenschappelijke methode. Ook niet via het filosofisch trajekt. ( Gedeeltelijk ) kennen van God wordt verkregen op intuitieve wijze. De innerlijke kennis/ innerlijke ervaring in combinatie met kennis verkregen uit Openbaring. Wie deze laatste kennisbronnen per definitie afwijst, beperkt het persoonlijk kleurengamma zeer sterk.
Tja. Hier is nog een interessante quote van Blaise Pascal over dit onderwerp.
"Mankind suffers from two excesses: to exclude reason, and to live by nothing but reason" (de mensheid lijdt aan twee excessen: het uitbannen van de rede, en het uitsluiten van alles behalve de rede)
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
Bonjour
Moderator
Berichten: 7936
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Bonjour »

En als je tandarts nu puur op ingeving ging boren? Niet op basis van ervaring, maar op grond van wat zijn hart zegt. Laten we eens het voorbeeld mooi maken en je tandarts huurt Jomanda (We hadden het al eerder over mensen uit Tiel) in om te zeggen welke kies eruit moet. Hoe vind je dat?
Of een koelkastmonteur die het gezin bijeen roept en zeg 'Laten we met z'n allen bidden voor een spoedig herstel van jullie koelkast" een rekening neerlegt en weer weggaat?

Wetenschap wordt alleen aan de kant gezet als het de mensen uitkomt. Als ze in iets willen geloven waar totaal geen bewijs voor is. Dan zijn er 2 opties. Of aannemen dat datgene niet bestaat of zeggen dat de wetenschap niet deugt,
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door coby »

Bonjour schreef:En als je tandarts nu puur op ingeving ging boren? Niet op basis van ervaring, maar op grond van wat zijn hart zegt. Laten we eens het voorbeeld mooi maken en je tandarts huurt Jomanda (We hadden het al eerder over mensen uit Tiel) in om te zeggen welke kies eruit moet. Hoe vind je dat?
Of een koelkastmonteur die het gezin bijeen roept en zeg 'Laten we met z'n allen bidden voor een spoedig herstel van jullie koelkast" een rekening neerlegt en weer weggaat?

Wetenschap wordt alleen aan de kant gezet als het de mensen uitkomt. Als ze in iets willen geloven waar totaal geen bewijs voor is. Dan zijn er 2 opties. Of aannemen dat datgene niet bestaat of zeggen dat de wetenschap niet deugt,
:lol: Zou wel lollig zijn, zo'n koelkastmonteur. Ken 'k ff vange? Vast weer een uit Tiel.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7936
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Bonjour »

Denk eerder Urk of Barneveld.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
peda
Berichten: 21669
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door peda »

Bonjour schreef:En als je tandarts nu puur op ingeving ging boren? Niet op basis van ervaring, maar op grond van wat zijn hart zegt. Laten we eens het voorbeeld mooi maken en je tandarts huurt Jomanda (We hadden het al eerder over mensen uit Tiel) in om te zeggen welke kies eruit moet. Hoe vind je dat?
Of een koelkastmonteur die het gezin bijeen roept en zeg 'Laten we met z'n allen bidden voor een spoedig herstel van jullie koelkast" een rekening neerlegt en weer weggaat?

Wetenschap wordt alleen aan de kant gezet als het de mensen uitkomt. Als ze in iets willen geloven waar totaal geen bewijs voor is. Dan zijn er 2 opties. Of aannemen dat datgene niet bestaat of zeggen dat de wetenschap niet deugt,
Ik denk dat het grote verschil in inzicht komt omdat de gelovige God zeer nauwgezet gaat invullen. Die claim is tegenover een niet gelovige niet hard te maken. Heeft God wel in 6 dagen de wereld geschapen, was er ooit een paradijs met twee belangrijke bomen, is er een verwijdering ontstaan tussen God en mens door de zpndeval. Werden de mensen vroeger oer oud. Was er ooit een wereldwijde zondvloed. Is God wel betrokken op de mens, zelfs na de dood. Was er wel een uittocht uit Egypte. Is J C wel de Goddelijke Verlosser die de breuk kwam helen. Was er of komt er nog de tweede komst van Jezus. Kortom een enorme hoeveelheid claims die de Bijbel de lezer aanreikt. Over deze claims gaat het en in mijn ogen in mindere mate over een God waarover de mens niets weet te vertellen. De a-theist houdt zich nauwelijks bezig met het Deisme. Een onbekende God staat gelijk aan een niet bestaande, zo luidt aldaar de slogan. De theistische claims, sporen van God in de wereld, zijn aan anderen niet overtuigend hard te maken. De wetenschap is een zeer geduchte concurrent voor andere gedachten over de waarheid van de geloofsclaims. Daar waar de wetenschap per definitie ophoudt iets te weten, wordt dat door de a-theist niet onderkent en gaat hij door de wetenschap te extrapoleren naar Domeinen, waar het beter was te zwijgen ( vrij naar Wittgenstein ). Dat is het grote probleem, niet of er een God bestaat, wel of die God kan worden ingevuld :!:
Laatst gewijzigd door peda op 11 sep 2017, 17:51, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Piebe Paulusma »

Bonjour schreef:Het gaat er niet om dat ze christelijk zijn en daarom niet bruikbaar zijn. Het gaat erom dat we totaal geen idee hebben hoe de schrijver van bv Openbaring aan zijn informatie kwam. En dat kan dus bv zijn omdat hij goddelijk geïnspireerd was of ernstig geestesziek. In het eerste geval is het bijzonder, in het tweede lariekoek.
Dat is niet een idee van de huidige atheïsten. We lezen in de wiki over Openbaring:
De kerkvader Origenes ging hen voor, hij beschouwde de Openbaring als een verzameling van wilde dromerijen, waaruit niemand wijs kan worden.
Dus het ter discussie stellen van Openbaring is niet een vorm van censuur opleggen, maar je onderzoek goed doen. Je neemt het werk van Tolkien ook niet mee in het opstellen van de geschiedenis van de aarde.
De apostel zegt zelf van wie hij de openbaring kreeg, namelijk van Christus, zie Openbaring 1 vers 1. Voorts staat het boek boordevol citaten afkomstig uit het OT. In vers 4 spreekt Johannes over 'Die is, en Die was' wat een verwijzing is naar Exodus 3,14: Ik zal zijn Die Ik zijn zal'. En wat Johannes zegt in vers 7 staat op vele andere Schriftplaatsen eveneens (Dan. 7:13. Matth. 24:30; 25:31. Hand. 1:11. 1 Thess. 1:10. 2 Thess. 1:10. Jud. vs. 14. k Zach. 12:10. Joh. 19:37.). De Openbaring van Johannes afdoen als een hallucinatie is een duidelijk baken dat men zelf iets te vaak aan een kaalkop gelikt heeft.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Bonjour
Moderator
Berichten: 7936
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Bonjour »

Ook deze opmerking kan zo verder besproken worden in "Eigen standpunt naar voren brengen als (vaststaand) feit of discussiëren?".
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
peda
Berichten: 21669
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door peda »

Bonjour schreef:Ook deze opmerking kan zo verder besproken worden in "Eigen standpunt naar voren brengen als (vaststaand) feit of discussiëren?".
Maar Piebe geeft wel een uitgebreide verwijzing, hoe hij tot zijn opvattingen komt. Je kunt dan de aangehaalde tekstn onder de loep leggen of zelf motiveren waarom Christus in het Openbaringsverhaal niet meedoet. Het is het leggen van een claim tegenover een claim. De orthodox gerichte christelijk gelovige gebruikt de bijbel als zijn informatiebron, een specifieke theologie volgend; de a-theist de ET, het werk van L Krauss alsmede andere toonaangevende wetenschappelijke publicaties.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7936
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Bonjour »

Vergelijk eens de volgende opmerkingen.
Piebe Paulusma schreef: De apostel zegt zelf van wie hij de openbaring kreeg, namelijk van Christus, zie Openbaring 1 vers 1.
Bonjour schreef:Het gaat erom dat we totaal geen idee hebben hoe de schrijver van bv Openbaring aan zijn informatie kwam. En dat kan dus bv zijn omdat hij goddelijk geïnspireerd was of ernstig geestesziek.
Kijk eens naar wiki
Over de identiteit van de schrijver Johannes is verschil van opvatting.

Volgens de traditionele opvatting is de apostel Johannes de schrijver van dit boek, alsook van het evangelie volgens Johannes en de drie brieven van Johannes, te weten de Eerste, de Tweede en de Derde brief van Johannes.
Volgens schriftkritisch onderzoek zou het om drie verschillende schrijvers gaan.
peda schreef:Maar Piebe geeft wel een uitgebreide verwijzing, hoe hij tot zijn opvattingen komt.
Daar ben ik het dus niet mee eens. Hij gaat uit van de waarheid van het stuk dat onder discussie ligt.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
peda
Berichten: 21669
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door peda »

Bonjour schreef:Vergelijk eens de volgende opmerkingen.
Piebe Paulusma schreef: De apostel zegt zelf van wie hij de openbaring kreeg, namelijk van Christus, zie Openbaring 1 vers 1.
Bonjour schreef:Het gaat erom dat we totaal geen idee hebben hoe de schrijver van bv Openbaring aan zijn informatie kwam. En dat kan dus bv zijn omdat hij goddelijk geïnspireerd was of ernstig geestesziek.
Kijk eens naar wiki
Over de identiteit van de schrijver Johannes is verschil van opvatting.

Volgens de traditionele opvatting is de apostel Johannes de schrijver van dit boek, alsook van het evangelie volgens Johannes en de drie brieven van Johannes, te weten de Eerste, de Tweede en de Derde brief van Johannes.
Volgens schriftkritisch onderzoek zou het om drie verschillende schrijvers gaan.
peda schreef:Maar Piebe geeft wel een uitgebreide verwijzing, hoe hij tot zijn opvattingen komt.
Daar ben ik het dus niet mee eens. Hij gaat uit van de waarheid van het stuk dat onder discussie ligt.
Bonjour, aangaande jouw laatste zin. Daarom is hij immers een gelovig mens. Voor Piebe staat als uitkomst van de discussie over de Johannes Openbaringen vast dat deze Openbaringen zijn geinspireerd door Christus. Als de beoordeling een andere zou zijn, vervalt ook de inspiratie door Christus. Niemand die leeft anno 2017 kan precies weten wat er zich op Patmos heeft afgespeeld of wie de schrijver van het document is, en wat de schrijver weer precies heeft bedoeld. De gelovige legt de situatie uit naar eigen bevinden, een ander volgt een andere lezing. De echte waarheid is in mijn optiek niet meer te achterhalen. Zelf huldig ik de opvatting dat de geliefde apostel niet de opsteller van het stuk is, maar keiharde bewijzen voor mijn opvatting heb ik ook niet.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7936
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Bonjour »

Het is Openbaring, niet Openbaringen. Het is wel Handelingen. :naughty:
peda schreef:Daarom is hij immers een gelovig mens.
Dat kan best zijn, maar daarom is af en toe een begeleidende opmerking als "Ik geloof dat ..." nog wel op zijn plaats. Hij mag er wel eens blijk van geven dat er een onderscheid is tussen de dingen die vaststaan en de dingen die tot zijn geloof behoren. Zeker in een gesprek met een atheïst.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
peda
Berichten: 21669
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door peda »

Bonjour schreef:Het is Openbaring, niet Openbaringen. Het is wel Handelingen. :naughty:
peda schreef:Daarom is hij immers een gelovig mens.
Dat kan best zijn, maar daarom is af en toe een begeleidende opmerking als "Ik geloof dat ..." nog wel op zijn plaats. Hij mag er wel eens blijk van geven dat er een onderscheid is tussen de dingen die vaststaan en de dingen die tot zijn geloof behoren. Zeker in een gesprek met een atheïst.
Ik ben er inmiddels aan gewend dat vele orthodoxe gelovigen in beginsel geen verschil maken tussen vaststaande feiten en de eigen specifieke geloofsopvattingen/bronnen. Op dit forum is @ Alpha daar uitmuntend in. Anderzijds past bescheidenheid ook bij de a-theist. Aldaar wordt onder de slogan " God van de gaten "' ook regelmatig vooruitgelopen op de wetenschappelijke bevindingen. Een mooie hypothese geeft L Krauss, met zijn ""ontstaan"' uit het "" Niets "'. Inderdaad een prachtige, goed onderbouwde hypothese, Maar een hypothese blijft een hypothese en is geen vaststaand feit en zo moet er mee worden omgegaan.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7936
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Bonjour »

peda schreef:Aldaar wordt onder de slogan " God van de gaten "' ook regelmatig vooruitgelopen op de wetenschappelijke bevindingen.
De "God van de gaten"is een gepast antwoord op de claim dat de wetenschap gaten heeft en dat er dus maar een god moet bestaan. Net zo min dat ik kan bewijzen dat er geen god is, kunnen gelovigen niet bewijzen dat de wetenschap bepaalde zaken nooit zal kunnen verklaren. Daar begint dus een stukje bescheidenheid aan de gelovige kant.
Krauss kent ook heel goed de beperkingen van zijn opmerkingen. Ik heb alleen zijn praatjes gehoord, maar ik kan me niet herinneren dat hij ooit iets geclaimd heeft dat iets absoluut bewezen was, wat nog aangetoond moet worden.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
peda
Berichten: 21669
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door peda »

Bonjour schreef:
peda schreef:Aldaar wordt onder de slogan " God van de gaten "' ook regelmatig vooruitgelopen op de wetenschappelijke bevindingen.
De "God van de gaten"is een gepast antwoord op de claim dat de wetenschap gaten heeft en dat er dus maar een god moet bestaan. Net zo min dat ik kan bewijzen dat er geen god is, kunnen gelovigen niet bewijzen dat de wetenschap bepaalde zaken nooit zal kunnen verklaren. Daar begint dus een stukje bescheidenheid aan de gelovige kant.
Krauss kent ook heel goed de beperkingen van zijn opmerkingen. Ik heb alleen zijn praatjes gehoord, maar ik kan me niet herinneren dat hij ooit iets geclaimd heeft dat iets absoluut bewezen was, wat nog aangetoond moet worden.
Hallo Bonjour,

Zelf ben ik een enorm vriend van de wetenschap. De gedachten van Krauss vind ik zeer origineel. Alleen heeft in zijn voorstelling het "' Niets "' wel de potentie om over te gaan in een "' Iets "' vorm/structuur. Mij spreekt het naturalisme zeer sterk aan, alleen zet ik een komma daar waar het naturalisme qua verklaringsmogelijkheden in mijn optiek aan het einde gekomen is. Die komma betekent voor mij dat ik het agnosticisme volg. Ik sluit derhalve het "' bestaan "' van een God niet uit. Het verschil met een gelovige iigt bij mij bij de invulling van God. Daartoe ben ik niet in staat. Ik volg vrij naar Tillich de God achter/boven God gedachte. Of naar Hindoe invulling de para-brahman gedachte. Het Volstrekt Onkenbare. Maar ik ben wel bereid de gelovigen te volgen in hun onbewezen claim dat de Bijbel een bron van kennis is die serieus genoemd mag worden. Het brede landschap Theologie heeft derhalve mijn aandacht en dat ontbreekt veelal bij de a-theist. In mijn optiek is een gesprek tussen gelovige en agnost makkelijker als een gesprek tussen gelovige en a-theist. De basis-uitgangspunten zijn dan te verschillend en niet door enig relativeren te pverbruggen.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Piebe Paulusma »

Bonjour schreef:Ook deze opmerking kan zo verder besproken worden in "Eigen standpunt naar voren brengen als (vaststaand) feit of discussiëren?".
Impliceren dat Johannes ernstig geestesziek was getuigt van de nodige hoogmoed en hoogmoed komt voor de val.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Piebe Paulusma »

Bonjour schreef:Het is Openbaring, niet Openbaringen. Het is wel Handelingen. :naughty:
peda schreef:Daarom is hij immers een gelovig mens.
Dat kan best zijn, maar daarom is af en toe een begeleidende opmerking als "Ik geloof dat ..." nog wel op zijn plaats. Hij mag er wel eens blijk van geven dat er een onderscheid is tussen de dingen die vaststaan en de dingen die tot zijn geloof behoren. Zeker in een gesprek met een atheïst.
Prima, ik denk dat jij ernstig geestesziek bent en ik vind je vreselijk arrogant.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Yolanda_dB »

Bonjour schreef:Het is Openbaring, niet Openbaringen. Het is wel Handelingen. :naughty:
peda schreef:Daarom is hij immers een gelovig mens.
Dat kan best zijn, maar daarom is af en toe een begeleidende opmerking als "Ik geloof dat ..." nog wel op zijn plaats. Hij mag er wel eens blijk van geven dat er een onderscheid is tussen de dingen die vaststaan en de dingen die tot zijn geloof behoren. Zeker in een gesprek met een atheïst.
Datzelfde geldt voor jouw opmerkingen bijvoorbeeld over de Schriftkritiek over de schrijver(s) Johannes, volgens Wikipedia notabene.
Ook dat zijn geen vaststaande feiten, maar meningen, en in mijn ogen vaak ook nog bevooroordeelde meningen.