(On-)voorwaardelijke liefde OT vs NT

[Nic]

Hierboven lees ik dat de mens zelf moet opstijgen (en dat is in bijbeltaal een menselijke onmogelijkheid).

Dat is minder moeilijk dan het lijkt. De mens zit vast in de stroom van de tijd: tussen verleden en toekomst in.
(Horizontale balk van het kruis.)
Door het lijden te aanvaarden en te sterven als persoon ontsnapt men aan het wezen van de tijd.
(Verticale balk van het kruis.)

Jezus heeft het al voorgedaan, we hoeven het slechts na te volgen.
Neoplatonistisch ook verantwoord: opgaan in het Ene.

Ook christelijke aanknopingspunten: Niet mijn wil geschiedde. Het is de eigen wil welke de mens bindt aan het wezen van de tijd.

Of Tabula smaragdina Hermetis Trismegisti:

Als je te werk gaat met groot verstand, stijgt deze kracht van de aarde op naar de hemel,
daalt weer af naar de aarde en ontvangt energie van het hogere en het lagere.

Velen spraken er over.

Het vergeestelijken van het kruis is ook binnen het Christendom niet onbekend.
Het horizontale is dan het contact met de medemens en het verticale is het contact met de hemel (God).
Dit lijkt op het dubbel gebod dat Jezus gebuikt om de TeNaCh samen te vatten.
Ik weet niet of deze betekenis aan het kruis ook in de bijbel voorkomt?

Het kruis is echter toch echt een martelwerktuig (ook al hangt het bij velen om de hals).
Jezus wordt hiermee gemarteld totdat hij er aan sterft.
Hij is niet uniek hierin, dit kwam vaak voor onder de Pax Romana.
Hij is echter wel een uniek in de ontmaskering van die Pax Romana.
Hier wordt n.l. openbaar een onschuldige veroordeeld.
(Alle ontkenners van een historische Jezus ontkennen ook dat deze mens gemarteld is)

Het hele aspect van marteling, hoor ik in jouw verbeelding niet terug. Dat vind ik een gemis.

[Atheist2]

Jezus wordt hiermee gemarteld totdat hij er aan sterft.
Hij is niet uniek hierin, dit kwam vaak voor onder de Pax Romana.
Hij is echter wel een uniek in de ontmaskering van die Pax Romana.
Hier wordt n.l. openbaar een onschuldige veroordeeld.
(Alle ontkenners van een historische Jezus ontkennen ook dat deze mens gemarteld is)

Het hele aspect van marteling, hoor ik in jouw verbeelding niet terug. Dat vind ik een gemis.

Waarom zou Jezus de enige zijn in de ontmaskering van die Pax Romana? Alsof er niet meer onschuldigen zijn gekruisigd?
Tegenwoordig komen mensen soms onschuldig in de gevangenis, dat zal vroeger niet anders zijn geweest. Tevens lijkt het me ook niet zo dat je iets ontmaskerd als je onschuldig veroordeeld wordt.

[Nic]

Jezus wordt hiermee gemarteld totdat hij er aan sterft.
Hij is niet uniek hierin, dit kwam vaak voor onder de Pax Romana.
Hij is echter wel een uniek in de ontmaskering van die Pax Romana.
Hier wordt n.l. openbaar een onschuldige veroordeeld.
(Alle ontkenners van een historische Jezus ontkennen ook dat deze mens gemarteld is)

Het hele aspect van marteling, hoor ik in jouw verbeelding niet terug. Dat vind ik een gemis.

Waarom zou Jezus de enige zijn in de ontmaskering van die Pax Romana? Alsof er niet meer onschuldigen zijn gekruisigd?
Tegenwoordig komen mensen soms onschuldig in de gevangenis, dat zal vroeger niet anders zijn geweest. Tevens lijkt het me ook niet zo dat je iets ontmaskerd als je onschuldig veroordeeld wordt.

Ken jij andere mensen die zo als onschuldig worden neergezet en toch worden gekruisigd?
Jezus staat juist model voor al die anonieme mensen die ook (onschuldig) gekruisigd zijn.

Pilatus (en zijn vrouw) zeggen het duidelijk:
Mattheüs 27:19 Toen hij op de rechterstoel zat, stuurde zijn vrouw hem een boodschap: Laat je toch niet in met deze Rechtvaardige, want ik heb vandaag in een droom veel om Hem geleden.
23. Maar de stadhouder zei: Wat voor kwaad heeft Hij dan gedaan? Maar zij riepen des te meer: Laat Hem gekruisigd worden!
24. Toen Pilatus zag dat hij niets bereikte, maar dat er veeleer opschudding ontstond, nam hij water, waste zijn handen voor de ogen van de menigte en zei: Ik ben onschuldig aan het bloed van deze Rechtvaardige. U moet maar zien.

Hoe komt deze Pilatus erbij jou dan vanaf?

[hopper]

Het hele aspect van marteling, hoor ik in jouw verbeelding niet terug. Dat vind ik een gemis.

Dat komt omdat ik het lijdensverhaal als waar beschouw, maar niet als waar gebeurd.
Het gaat i.m.o. over het sterven in de vorm (lichaam) welke open ligt voor de mens.
De wederopstanding ligt in de niet-vorm

Dat strookt ook met het lichaam als vorm: die is tijdelijk van aard.
Het Christusbewustzijn (Ik ben het licht der wereld) mag dan ook als licht opgevat worden.
Een licht wat men alleen kan zijn, het ligt buiten het bereik van het denken of geloven.

Op Golgotha is het duister in Jezus definitief ten onder gegaan met het sterven aan het kruis.


Joh 8:12 zegt dan ook: Ik ben het licht der wereld; die Mij volgt, zal in de duisternis niet wandelen, maar zal het licht des levens hebben.
Jezus vraagt zelf om hem te volgen en het licht des levens te verkrijgen.
(Hebben is eigenlijk niet juist uitgedrukt, je bént dat (Christus)licht.)

[Atheist2]

Ken jij andere mensen die zo als onschuldig worden neergezet en toch worden gekruisigd?
Jezus staat juist model voor al die anonieme mensen die ook (onschuldig) gekruisigd zijn.

Pilatus (en zijn vrouw) zeggen het duidelijk:
Mattheüs 27:19 Toen hij op de rechterstoel zat, stuurde zijn vrouw hem een boodschap: Laat je toch niet in met deze Rechtvaardige, want ik heb vandaag in een droom veel om Hem geleden.
23. Maar de stadhouder zei: Wat voor kwaad heeft Hij dan gedaan? Maar zij riepen des te meer: Laat Hem gekruisigd worden!
24. Toen Pilatus zag dat hij niets bereikte, maar dat er veeleer opschudding ontstond, nam hij water, waste zijn handen voor de ogen van de menigte en zei: Ik ben onschuldig aan het bloed van deze Rechtvaardige. U moet maar zien.

Hoe komt deze Pilatus erbij jou dan vanaf?

Ik neem dit niet historisch serieus.. Bijvoorbeeld, wie was erbij toen die vrouw tegen Pilatus sprak over de onschuldige?
Het is voor mij duidelijk een verhaal. Net zoals het idee dat Jezus zondeloos was, als enige van de mensheid.. Theologie.

Komt nog bij dat Pilatus een bullebak was, die zou zo onschuldige mensen opofferen als het hem beter uitkwam. En niet praten over onschuld of niet. En ook het idee dat de joden riepen "kruisig hem" zie ik als niet historisch. Matth is geschreven toen de joden het christendom afwezen en dus schuiven de schrijvers Jezus dood bij de joden in de schoenen. Met alle slechte gevolgen van dien (antisemitisme onder christenen en christelijke landen).

En nogmaals mijn vraag: Waarom zou een onschuldige die ter dood geoordeeld wordt iets ontmaskeren? Ik zie de logica hier niet zo in.

[Makkiev]

Tja, er zijn altijd mensen die tegen elkaar opstaan omdat ze andere dingen beweren. Dat betekent niet dat er geen waarheid over die persoon te vinden is. De oudste manuscripten zijn inderdaad in die tijd geschreven, maar de oudste manuscripten over andere erkende belangrijke historische figuren zijn tussen de 700 en 1400 jaar later pas geschreven, dus wat wil je daarmee beweren?

Je maakt denk ik verschillende denkfouten. Ten eerste maakt de datering van de manuscripten helemaal niets uit voor de betrouwbaarheid van het verhaal. Als jij morgen in het AD leest dat de journalist vandaag heeft gezien dat Mark Rutte zichzelf openritste en er een hagedis tevoorschijn kwam, dan is dat echt niet dat waar omdat er maar een dag tussen het vermeende gebeuren en de verslaglegging zit. Dus dat we de oudste teksten van het NT kunnen reconstrueren betekent helemaal niet dat het NT dus waar is.

Je beweerde dat we niet kunnen weten wat er in de originele teksten staat. Maar door de hoeveelheid manuscripten en de relatief vroege manuscripten kunnen we dat wel. Dat betekent dus niet dat wat in het NT staat waar is, maar daar ging het ook helemaal niet om. Het ging erom of we het NT nauwkeurig kunnen reconstrueren. Of het NT waar is is weer een ander topic.

[Makkiev]

Ik beweer ook niet dat er geen zondvloed is geweest.
Grote overstromingen heeft menig schrijver geïnspireerd tot het vertellen van verhalen.
Het bijbelse verhaal is een terug naar Genesis 1 verhaal, naar de oervloed.
God heeft spijt en wil de schepping ongedaan maken, maar er is er 1 die voor toekomst zorgt, daarmee gaat het verhaal verder.
Dat Israël zich in die lijn opstelt is een doorlopende lijn in OT en dan met nog een zoon in het NT (wij zeggen de mensenzoon).
Let op die zoon waar het mee verder gaat.

Ik hoef geen moeite te doen om allerlei historische problemen op te lossen, jonge aarde, bijbel die zich tegenspreekt etc. zucht.
Laat mij toch lekker gelovig zijn (en probeer me niet historisch ongelovig te maken, zoals er al zo veel zijn (geworden))

Waar in de bijbel maak je op dat de aarde jong moet zijn? Het kan evengoed oud zijn volgens de bijbel. En welke tegenspraken bedoel je?

Ik beleef er niet zo veel plezier aan om elkaar met teksten om de oren te slaan.
Wat ik liever doe is, een tekst gewoon lezen, zodat je die beter gaat begrijpen.
Maar als jij het leuk vindt om tegenstellingen ‘te bespreken’, doe ik wel even mee.
(Ps. Jij denkt niet dat de bijbel zichzelf soms tegenspreekt of verschillende versies heeft van dezelfde gebeurtenis?)

Deze dan:
Genesis 1 begint met een grote vloed:
Genesis 1:2 De aarde nu was woest en leeg, en duisternis lag over de watervloed; en de Geest van God zweefde boven het water.

Genesis 2 begint met een droge aarde (en houdt een andere volgorde aan van het scheppen):
Genesis 2:5 er was nog geen enkele veldstruik op de aarde en er was nog geen enkel veldgewas opgekomen, want de HEERE God had het niet laten regenen op de aarde; en er was geen mens om de aardbodem te bewerken,
6. maar een damp steeg uit de aarde op en bevochtigde heel de aardbodem –

Maar als jij die 2 scheppingsverhalen in elkaar willen schuiven, mij hoor je er niet over!
https://www.mijnkerk.nl/preken/tweescheppingsverhalen

Dit zijn geen twee scheppingsverhalen. Genesis 2 gaat enkel gedetailleerder in op het gegeven scheppingsverhaal van Genesis 1.

[Nic]

Ken jij andere mensen die zo als onschuldig worden neergezet en toch worden gekruisigd?
Jezus staat juist model voor al die anonieme mensen die ook (onschuldig) gekruisigd zijn.

Pilatus (en zijn vrouw) zeggen het duidelijk:
Mattheüs 27:19 Toen hij op de rechterstoel zat, stuurde zijn vrouw hem een boodschap: Laat je toch niet in met deze Rechtvaardige, want ik heb vandaag in een droom veel om Hem geleden.
23. Maar de stadhouder zei: Wat voor kwaad heeft Hij dan gedaan? Maar zij riepen des te meer: Laat Hem gekruisigd worden!
24. Toen Pilatus zag dat hij niets bereikte, maar dat er veeleer opschudding ontstond, nam hij water, waste zijn handen voor de ogen van de menigte en zei: Ik ben onschuldig aan het bloed van deze Rechtvaardige. U moet maar zien.

Hoe komt deze Pilatus erbij jou dan vanaf?

Ik neem dit niet historisch serieus.. Bijvoorbeeld, wie was erbij toen die vrouw tegen Pilatus sprak over de onschuldige?
Het is voor mij duidelijk een verhaal. Net zoals het idee dat Jezus zondeloos was, als enige van de mensheid.. Theologie.

Komt nog bij dat Pilatus een bullebak was, die zou zo onschuldige mensen opofferen als het hem beter uitkwam. En niet praten over onschuld of niet. En ook het idee dat de joden riepen "kruisig hem" zie ik als niet historisch. Matth is geschreven toen de joden het christendom afwezen en dus schuiven de schrijvers Jezus dood bij de joden in de schoenen. Met alle slechte gevolgen van dien (antisemitisme onder christenen en christelijke landen).

En nogmaals mijn vraag: Waarom zou een onschuldige die ter dood geoordeeld wordt iets ontmaskeren? Ik zie de logica hier niet zo in.

Het kan best zijn dat het hele gebeuren met Pilatus niet historisch is. Ik zat even in het verhaal...
Pilatus staat model voor het onrecht, hoewel hij recht moet doen (er wordt gesproken van dat hij op de rechterstoel zat).
De rechtspraak van de Romeinen wordt als onrechtvaardig ontmaskerd. Daar kan ik niet meer aan uitleggen.
Jezus staat model voor de rechtvaardigen, die onrecht wordt aangedaan.

Ze staan beiden model voor alle onrechtvaardigen die geen recht doen en alle rechtvaardigen waaraan geen recht wordt gedaan.
Zo zal Jezus later model staan voor alle rechtvaardigen die wel recht wordt gedaan (o.a. in Openbaringen).
Beiden (Jezus en Pilatus) hebben in dit verhaal een unieke rol, maar staan model voor alle mensen die zo handelen.
(Miskotte noemt dit Pars pro toto.)

[EdVaessen]

Ik neem dit niet historisch serieus.. Bijvoorbeeld, wie was erbij toen die vrouw tegen Pilatus sprak over de onschuldige?a hier niet zo in.

Niemand. Christenen verzonnen het.

[EdVaessen]

Mattheüs 27:19 Toen hij op de rechterstoel zat, stuurde zijn vrouw hem een boodschap: Laat je toch niet in met deze Rechtvaardige, want ik heb vandaag in een droom veel om Hem geleden.

En jij gelooft dat blijkbaar.

[Makkiev]

Ik neem dit niet historisch serieus.. Bijvoorbeeld, wie was erbij toen die vrouw tegen Pilatus sprak over de onschuldige?a hier niet zo in.

Niemand. Christenen verzonnen het.

Met welke reden? Om vervolgt, gemarteld en gedood te worden? Lijkt me een uitstekende reden inderdaad.

[Nic]

Maar als jij die 2 scheppingsverhalen in elkaar willen schuiven, mij hoor je er niet over!
https://www.mijnkerk.nl/preken/tweescheppingsverhalen

Dit zijn geen twee scheppingsverhalen. Genesis 2 gaat enkel gedetailleerder in op het gegeven scheppingsverhaal van Genesis 1.

[Makkiev]

Ken jij andere mensen die zo als onschuldig worden neergezet en toch worden gekruisigd?
Jezus staat juist model voor al die anonieme mensen die ook (onschuldig) gekruisigd zijn.

Pilatus (en zijn vrouw) zeggen het duidelijk:
Mattheüs 27:19 Toen hij op de rechterstoel zat, stuurde zijn vrouw hem een boodschap: Laat je toch niet in met deze Rechtvaardige, want ik heb vandaag in een droom veel om Hem geleden.
23. Maar de stadhouder zei: Wat voor kwaad heeft Hij dan gedaan? Maar zij riepen des te meer: Laat Hem gekruisigd worden!
24. Toen Pilatus zag dat hij niets bereikte, maar dat er veeleer opschudding ontstond, nam hij water, waste zijn handen voor de ogen van de menigte en zei: Ik ben onschuldig aan het bloed van deze Rechtvaardige. U moet maar zien.

Hoe komt deze Pilatus erbij jou dan vanaf?

Ik neem dit niet historisch serieus.. Bijvoorbeeld, wie was erbij toen die vrouw tegen Pilatus sprak over de onschuldige?
Het is voor mij duidelijk een verhaal. Net zoals het idee dat Jezus zondeloos was, als enige van de mensheid.. Theologie.

Komt nog bij dat Pilatus een bullebak was, die zou zo onschuldige mensen opofferen als het hem beter uitkwam. En niet praten over onschuld of niet. En ook het idee dat de joden riepen "kruisig hem" zie ik als niet historisch. Matth is geschreven toen de joden het christendom afwezen en dus schuiven de schrijvers Jezus dood bij de joden in de schoenen. Met alle slechte gevolgen van dien (antisemitisme onder christenen en christelijke landen).

En nogmaals mijn vraag: Waarom zou een onschuldige die ter dood geoordeeld wordt iets ontmaskeren? Ik zie de logica hier niet zo in.

Als Jezus inderdaad ook God was, zou hij dan niet in staat zijn om zondeloos te zijn? Wat betreft het verhaal van Pilatus en zijn vrouw: God kan dingen openbaren. De schrijver van Genesis was toch ook niet bij de schepping aanwezig?

[Nic]

Ik neem dit niet historisch serieus.. Bijvoorbeeld, wie was erbij toen die vrouw tegen Pilatus sprak over de onschuldige?a hier niet zo in.

Niemand. Christenen verzonnen het.

Heb jij wat tegen deze verhalen? Wat is er mis mee? Dat het niet letterlijk en historisch is? Ja, en dus?
Het houdt ons al 19 eeuwen bezig en dat volgens jou met een verzonnen verhaal!

[EdVaessen]

Ik neem dit niet historisch serieus.. Bijvoorbeeld, wie was erbij toen die vrouw tegen Pilatus sprak over de onschuldige?a hier niet zo in.

Niemand. Christenen verzonnen het.

Heb jij wat tegen deze verhalen? Wat is er mis mee? Dat het niet letterlijk en historisch is? Ja, en dus?
Het houdt ons al 19 eeuwen bezig en dat volgens jou met een verzonnen verhaal!

Moslims geloven al 14 eeuwen weinig van dat christelijke verhaal. Zij houden zich bezig met hun eigen verhaal waarin nooit ene Jezus werd gekruisigd.
En dat geldt ook voor hindoes.
Waarom zouden moslims en hindoes wel iets verzinnen en christenen niet?

Afgezien daarvan: hoe realistisch is zo'n verhaal over de vrouw van Pilatus?

[EdVaessen]

Ken jij andere mensen die zo als onschuldig worden neergezet en toch worden gekruisigd?
Jezus staat juist model voor al die anonieme mensen die ook (onschuldig) gekruisigd zijn.

Pilatus (en zijn vrouw) zeggen het duidelijk:
Mattheüs 27:19 Toen hij op de rechterstoel zat, stuurde zijn vrouw hem een boodschap: Laat je toch niet in met deze Rechtvaardige, want ik heb vandaag in een droom veel om Hem geleden.
23. Maar de stadhouder zei: Wat voor kwaad heeft Hij dan gedaan? Maar zij riepen des te meer: Laat Hem gekruisigd worden!
24. Toen Pilatus zag dat hij niets bereikte, maar dat er veeleer opschudding ontstond, nam hij water, waste zijn handen voor de ogen van de menigte en zei: Ik ben onschuldig aan het bloed van deze Rechtvaardige. U moet maar zien.

Hoe komt deze Pilatus erbij jou dan vanaf?

Ik neem dit niet historisch serieus.. Bijvoorbeeld, wie was erbij toen die vrouw tegen Pilatus sprak over de onschuldige?
Het is voor mij duidelijk een verhaal. Net zoals het idee dat Jezus zondeloos was, als enige van de mensheid.. Theologie.

Komt nog bij dat Pilatus een bullebak was, die zou zo onschuldige mensen opofferen als het hem beter uitkwam. En niet praten over onschuld of niet. En ook het idee dat de joden riepen "kruisig hem" zie ik als niet historisch. Matth is geschreven toen de joden het christendom afwezen en dus schuiven de schrijvers Jezus dood bij de joden in de schoenen. Met alle slechte gevolgen van dien (antisemitisme onder christenen en christelijke landen).

En nogmaals mijn vraag: Waarom zou een onschuldige die ter dood geoordeeld wordt iets ontmaskeren? Ik zie de logica hier niet zo in.

Als Jezus inderdaad ook God was, zou hij dan niet in staat zijn om zondeloos te zijn? Wat betreft het verhaal van Pilatus en zijn vrouw: God kan dingen openbaren. De schrijver van Genesis was toch ook niet bij de schepping aanwezig?

Wat Genesis bepaaldelijk niet waarschijnlijker maakt.

[Makkiev]

Ken jij andere mensen die zo als onschuldig worden neergezet en toch worden gekruisigd?
Jezus staat juist model voor al die anonieme mensen die ook (onschuldig) gekruisigd zijn.

Pilatus (en zijn vrouw) zeggen het duidelijk:
Mattheüs 27:19 Toen hij op de rechterstoel zat, stuurde zijn vrouw hem een boodschap: Laat je toch niet in met deze Rechtvaardige, want ik heb vandaag in een droom veel om Hem geleden.
23. Maar de stadhouder zei: Wat voor kwaad heeft Hij dan gedaan? Maar zij riepen des te meer: Laat Hem gekruisigd worden!
24. Toen Pilatus zag dat hij niets bereikte, maar dat er veeleer opschudding ontstond, nam hij water, waste zijn handen voor de ogen van de menigte en zei: Ik ben onschuldig aan het bloed van deze Rechtvaardige. U moet maar zien.

Hoe komt deze Pilatus erbij jou dan vanaf?

Ik neem dit niet historisch serieus.. Bijvoorbeeld, wie was erbij toen die vrouw tegen Pilatus sprak over de onschuldige?
Het is voor mij duidelijk een verhaal. Net zoals het idee dat Jezus zondeloos was, als enige van de mensheid.. Theologie.

Komt nog bij dat Pilatus een bullebak was, die zou zo onschuldige mensen opofferen als het hem beter uitkwam. En niet praten over onschuld of niet. En ook het idee dat de joden riepen "kruisig hem" zie ik als niet historisch. Matth is geschreven toen de joden het christendom afwezen en dus schuiven de schrijvers Jezus dood bij de joden in de schoenen. Met alle slechte gevolgen van dien (antisemitisme onder christenen en christelijke landen).

En nogmaals mijn vraag: Waarom zou een onschuldige die ter dood geoordeeld wordt iets ontmaskeren? Ik zie de logica hier niet zo in.

Als Jezus inderdaad ook God was, zou hij dan niet in staat zijn om zondeloos te zijn? Wat betreft het verhaal van Pilatus en zijn vrouw: God kan dingen openbaren. De schrijver van Genesis was toch ook niet bij de schepping aanwezig?

Wat Genesis bepaaldelijk niet waarschijnlijker maakt.

Want? Als God bestaat zou hij toch in staat zijn om verhalen te openbaren?

[Atheist2]

Niemand. Christenen verzonnen het.

Precies, dat denk ik ook. Ik weet het bijna wel zeker.

Als Jezus inderdaad ook God was, zou hij dan niet in staat zijn om zondeloos te zijn? Wat betreft het verhaal van Pilatus en zijn vrouw: God kan dingen openbaren. De schrijver van Genesis was toch ook niet bij de schepping aanwezig?

Als mijn tante een baard had was ze mijn oom geweest. "as is verbrande turf"..

En ik geloof niet zo in openbaring, dat is mij te makkelijk. Terwijl het zo duidelijk een literair verhaal is. Dat mensen dit niet inzien en allerlei dingen verzinnen om het geloofwaardig te maken als echt gebeurd is het grote wonder van de mensheid. Men gelooft alles, als het maar in het geloofsstraatje te pas valt. Als hindoes of moslims een onzichtbare entiteit verzinnen die dingen openbaart dan gelooft men dit ook niet, of men zegt "ja, dat is satan of duivel die het openbaart"..

[Bastiaan73]

Maar als jij die 2 scheppingsverhalen in elkaar willen schuiven, mij hoor je er niet over!
https://www.mijnkerk.nl/preken/tweescheppingsverhalen

Dit zijn geen twee scheppingsverhalen. Genesis 2 gaat enkel gedetailleerder in op het gegeven scheppingsverhaal van Genesis 1.

Nee; er zijn verschillen tussen Genesis 1 en 2. Zie eventueel https://nl.wikipedia.org/wiki/Schepping ... vergeleken

[EdVaessen]

Want? Als God bestaat zou hij toch in staat zijn om verhalen te openbaren?

Zeker. Maar waarom zou men geloven dat er een God is die dat doet of heeft gedaan?
Zoals jij begon met de zeer onduidelijke premisse 'alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak' doe je je eigen zaak geen goed,

[Makkiev]

Want? Als God bestaat zou hij toch in staat zijn om verhalen te openbaren?

Zeker. Maar waarom zou men geloven dat er een God is die dat doet of heeft gedaan?
Zoals jij begon met de zeer onduidelijke premisse 'alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak' doe je je eigen zaak geen goed,

Maar als God niet begint te ontstaan heeft hij dus ook geen oorzaak toch?
En als God bestaat is de enige mogelijkheid dat de schrijvers van Genesis het konden weten door openbaring. Dat vergt geen geloof als er een God bestaat.

[Nic]

Mooi theologische discussie:

Waar lees je dat God in het OT stelt dat niemand uit de Hemel hoefde te komen om de wet te houden?
Bedoel je dit?

Deuteronomium 30:11 Want dit gebod, dat ik u heden gebied, is niet te moeilijk voor u en het is niet ver weg.
12. Het is niet in de hemel, zodat u zou kunnen zeggen: Wie zal voor ons naar de hemel opstijgen om het voor ons te halen en ons te laten horen, zodat wij het kunnen doen?
13. Het is ook niet aan de overzijde van de zee, zodat u zou kunnen zeggen: Wie zal voor ons oversteken naar de overzijde van de zee om het voor ons te halen en het ons te laten horen, zodat wij het kunnen doen?
14. Want dit woord is heel dicht bij u, in uw mond en in uw hart, om het te doen.

Is God niet steeds bezig om allerlei boodschappers (engelen) te sturen en tenslotte zijn zoon (als erfgenaam)?
Hierboven lees ik dat de mens zelf moet opstijgen (en dat is in bijbeltaal een menselijke onmogelijkheid).

Precies dit ja, ik was de tekst precies vergeten. Maar dit was het. Hierin staat heel duidelijk dat niemand uit de Hemel hoefde te komen om het voor te doen. Het is gewoon in de harten van de joden geschreven. Wat dat betreft is jodendom veel positiever over de mens dan christendom. Paulus heeft verzonnen dat de wet ooit gegeven was om te laten zien dat niemand de wet kan houden en genade verdient (zonder dat men hier recht op had). Ik vind het op zich ook zeer onlogisch om een wet te geven waarvan je weet dat niemand zich daaraan kan houden, zodat je genade moet krijgen. Een beetje alsof God de mens klein wil houden (opdat men niet roeme).

De schrijvers van het NT wijzen steeds terug naar het OT. Jezus is de vervulling (invulling) van wet en profeten.
Het NT is geen verbeterde versie van het OT, maar uitleg van het OT.
(Jezus wordt door veel rabbijnen gezien als geweldige uitleg van het OT).

“Aan de ene kant versterkte Jezus de Tora van Mozes op een majestueuze manier … “
Zie http://www.centrumvoorisraelstudies.nl/ ... tendom.php

OT niet chronologisch lezen, maar concentrisch (kern=Torah, daarom heen de profeten, daarom heen de geschriften).
De schrijvers van Deuteronomium weten al dat het volk uit het beloofde land verdreven wordt.
Het boek dat volgt, Jozua is een profetisch boek om het beloofde land weer (opnieuw) te gaan bewonen na de ballingschap.
Midden in de Torah staat Leviticus 16, met verzoening als centrale thema.
Het NT verkondigt dezelfde boodschap.

Nogmaals in de tekst staat dat niemand naar de hemel moet opstijgen om de wet te ontvangen.

[Nic]

Ik neem dit niet historisch serieus.. Bijvoorbeeld, wie was erbij toen die vrouw tegen Pilatus sprak over de onschuldige?a hier niet zo in.

Niemand. Christenen verzonnen het.

Heb jij wat tegen deze verhalen? Wat is er mis mee? Dat het niet letterlijk en historisch is? Ja, en dus?
Het houdt ons al 19 eeuwen bezig en dat volgens jou met een verzonnen verhaal!

Moslims geloven al 14 eeuwen weinig van dat christelijke verhaal. Zij houden zich bezig met hun eigen verhaal waarin nooit ene Jezus werd gekruisigd.
En dat geldt ook voor hindoes.
Waarom zouden moslims en hindoes wel iets verzinnen en christenen niet?

Afgezien daarvan: hoe realistisch is zo'n verhaal over de vrouw van Pilatus?

Wat is nu precies het probleem?
a het verhaal (de inhoud)
b het onhistorisch karakter van het verhaal (klopt helemaal)
c de schrijvers
d de lezers van het verhaal (zal niet)
e de gelovigen (van het verhaal)

[Balthasar]

Tja, er zijn altijd mensen die tegen elkaar opstaan omdat ze andere dingen beweren. Dat betekent niet dat er geen waarheid over die persoon te vinden is. De oudste manuscripten zijn inderdaad in die tijd geschreven, maar de oudste manuscripten over andere erkende belangrijke historische figuren zijn tussen de 700 en 1400 jaar later pas geschreven, dus wat wil je daarmee beweren?

Je maakt denk ik verschillende denkfouten. Ten eerste maakt de datering van de manuscripten helemaal niets uit voor de betrouwbaarheid van het verhaal. Als jij morgen in het AD leest dat de journalist vandaag heeft gezien dat Mark Rutte zichzelf openritste en er een hagedis tevoorschijn kwam, dan is dat echt niet dat waar omdat er maar een dag tussen het vermeende gebeuren en de verslaglegging zit. Dus dat we de oudste teksten van het NT kunnen reconstrueren betekent helemaal niet dat het NT dus waar is.

Je beweerde dat we niet kunnen weten wat er in de originele teksten staat. Maar door de hoeveelheid manuscripten en de relatief vroege manuscripten kunnen we dat wel. Dat betekent dus niet dat wat in het NT staat waar is, maar daar ging het ook helemaal niet om. Het ging erom of we het NT nauwkeurig kunnen reconstrueren. Of het NT waar is is weer een ander topic.

Ik beweerde niet dat we niet kunnen weten wat er in de originele teksten staat.
Goed dat je het onderscheid maakt tussen het reconstrueren van de tekst en de betrouwbaarheid van de inhoud van de tekst. (Veel mensen snappen dit niet.)

[EdVaessen]

Ik neem dit niet historisch serieus.. Bijvoorbeeld, wie was erbij toen die vrouw tegen Pilatus sprak over de onschuldige?a hier niet zo in.

Niemand. Christenen verzonnen het.

Heb jij wat tegen deze verhalen? Wat is er mis mee? Dat het niet letterlijk en historisch is? Ja, en dus?
Het houdt ons al 19 eeuwen bezig en dat volgens jou met een verzonnen verhaal!

Moslims geloven al 14 eeuwen weinig van dat christelijke verhaal. Zij houden zich bezig met hun eigen verhaal waarin nooit ene Jezus werd gekruisigd.
En dat geldt ook voor hindoes.
Waarom zouden moslims en hindoes wel iets verzinnen en christenen niet?

Afgezien daarvan: hoe realistisch is zo'n verhaal over de vrouw van Pilatus?

Wat is nu precies het probleem?
a het verhaal (de inhoud)
b het onhistorisch karakter van het verhaal (klopt helemaal)
c de schrijvers
d de lezers van het verhaal (zal niet)
e de gelovigen (van het verhaal)

De inhoud is onwaarschijnlijk. Er is maar een getuige die het zegt, namelijk Mattheus. We kennen niet de naam van de vrouw van Pilatus, noch weten we iets over de manier waarop Mattheus het te weten kwam. Het is dezelfde Mattheus die verhaalt over een aardbeving, een zonsverduistering en de rondwandeling van doden in Jeruzalem bij de kruisdood van Jezus.
De man toont de kenmerken van een fantast die het verhaal graag wat opsmukt met wonderen en sentimentaliteit voor het overtuigen simpele, gulzige gelovigen.