Het rijk van het geestelijke

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
Leon
Berichten: 2874
Lid geworden op: 13 jun 2021, 18:45
Man/Vrouw: M
Locatie: Rotterdam

Re: Het rijk van het geestelijke

Bericht door Leon »

callista schreef: 01 mei 2022, 14:26
Leon schreef: 01 mei 2022, 14:21

ik heb alleen mijzelf, dat blijft het uitgangspunt, voor mijzelf is het ordenen van mijn bewustzijn in hogere en lagere waarden nuttig,

zij die dat niet doen hebben in mijn ogen een realiteit die hen overkomt en waar ze geen verantwoordelijkheid voor nemen
En daarbij ga jij oordelen over anderen en bepalen wat jij vindt...
Ook die anderen maken dat voor zichzelf uit...met de nodige afwegingen en onderzoek.

Jij wilt kennelijk dat iedereen zich naar jou gaat voegen en dat dan de waarheid tevoorschijn komt...
Nou...op mij hoef je niet te rekenen....ik bepaal dat zelf...net zoals al die anderen om jou heen....
ik probeer niet te oordelen over anderen, maar je ziet, als je de wereld indeelt in hogere en lagere waarden, natuurlijk wel dat sommigen zich op lagere waarden richten. ik probeer daar niets van te vinden, dat is een van de hogere waarden die ik aanneem, maar ik heb het toch wel eens benoemd.

fair enough als je niet mee wilt doen, dat moet ik respecteren, vind ik.
[uit principe ben ik voor principes]
Gebruikersavatar
Eliyahu
Berichten: 3088
Lid geworden op: 29 jul 2014, 17:39
Man/Vrouw: M
Locatie: Judea

Re: Het rijk van het geestelijke

Bericht door Eliyahu »

Mart schreef: 01 mei 2022, 14:29
Eliyahu schreef: 01 mei 2022, 14:20

Bs"d

En jij gelooft dat de huidige stand van de wetenschap de absolute waarheid is?

https://tinyurl.com/mind-onlyy
We hebben het over volwassen wetenschap, niet over een duizenden jaren oud sprookjesboek.
Bs"d

Ongetwijfeld. Maar geloof jij dat de huidige stand van de wetenschap de absolute waarheid is?

https://tinyurl.com/MentalUni-JJ
Van al het gehoorde is het slotwoord: Vrees God en onderhoud Zijn geboden!
Pred 12:13
peda
Berichten: 21940
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Het rijk van het geestelijke

Bericht door peda »

vegan-revolution schreef: 01 mei 2022, 14:07 Is dat geen contradictie? Iets voor jezelf universeel vinden?
Dat is nu precies waar ik het nu juist niet mee eens ben. Zelf het "' universele "' gevonden menen te hebben en het eigen "' universele "" vervolgens als het absolute de ander voorhouden en ten diepste proberen op te leggen, daar gaat het voortdurend mis. Gewoon accepteren dat "'juist"' door een ieder anders wordt ingevuld, die acceptatie lukt maar niet. Mijn "'juist"' is ook het juiste voor de ander, ook al past het bij de ander van geen kant.
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Berichten: 609
Lid geworden op: 20 feb 2022, 01:19
Man/Vrouw: M

Re: Het rijk van het geestelijke

Bericht door vegan-revolution »

Leon schreef: 01 mei 2022, 14:21
vegan-revolution schreef: 01 mei 2022, 14:07 Is dat geen contradictie? Iets voor jezelf universeel vinden?
ik heb alleen mijzelf, dat blijft het uitgangspunt, voor mijzelf is het ordenen van mijn bewustzijn in hogere en lagere waarden nuttig, zij die dat niet doen hebben in mijn ogen een realiteit die hen overkomt en waar ze geen verantwoordelijkheid voor nemen
Uiteraard blijf je voor jezelf zelf het uitgangspunt. Ik kan niet zeker weten of ordening in hogere en lagere waarden bij anderen net zo plaats vindt als bij mijzelf, maar bij mijzelf lijkt die ordening in hogere en lagere waarden als vanzelf plaats te vinden. Een natuurlijke gang van zaken lijkende als het ware. Maar om de eigen ordening als universeel te kenschetsen komt op mij wat merkwaardig over. Dat doet mij vermoeden dat "universeel" bij jou een andere betekenis heeft dan bij mij.

In zoverre het gaat om het nemen van verantwoordelijkheid :

Je kunt verantwoordelijkheid willen nemen voor al datgene dat door jouw gedrag veroorzaakt wordt. Dat is waartoe ik althans geneigd ben. In mijn geval wel met de overtuiging dat er geen vrije wil is en dat daarom ten diepste niemand verantwoordelijk is voor de eigen daden.

Ik kan mij niet beroemen op mijn neiging om verantwoordelijkheid te willen nemen voor mijn eigen daden, aangezien mijn neiging volgens mijn eigen overtuiging niet voortkomt uit een vrije wil.

En uiteraard komt de overtuiging die ik heb (evenals de overtuigingen van alle anderen) volgens mijn eigen overtuiging niet voort uit een vrije wil. Dat wil zeggen dat ik meen dat mijn eigen overtuiging onontkoombaar zo ontstaan is, zoals ik meen dat dat ook geldt voor de overtuigingen van anderen.
Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9196
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Het rijk van het geestelijke

Bericht door Mart »

Eliyahu schreef: 01 mei 2022, 14:37
Mart schreef: 01 mei 2022, 14:29
We hebben het over volwassen wetenschap, niet over een duizenden jaren oud sprookjesboek.
Bs"d

Ongetwijfeld. Maar geloof jij dat de huidige stand van de wetenschap de absolute waarheid is?

https://tinyurl.com/MentalUni-JJ
Het verscherpt zich. Newton liet bijv. een stukje van de puzzel zien, Einstein verscherpte het door de details verder in te vullen, de kwantumveldtheorie heeft weer wat toegevoegd, etc. Zo wordt het beeld steeds duidelijker. Mede dankzij de Webb telescoop gaan we weer meer te weten komen over de vroege status van het heelal.
Zionisme: de succesvolle herovering van wat van ons is – rechtvaardig, onvermijdelijk, onmiskenbaar.
Gebruikersavatar
dingo
Site Admin
Berichten: 3902
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Het rijk van het geestelijke

Bericht door dingo »

Mart schreef: 01 mei 2022, 14:29
Eliyahu schreef: 01 mei 2022, 14:20

Bs"d

En jij gelooft dat de huidige stand van de wetenschap de absolute waarheid is?

https://tinyurl.com/mind-onlyy
We hebben het over volwassen wetenschap, niet over een duizenden jaren oud sprookjesboek.
Aangezien jij ook volwassen bent, is er geen enkele reden om te sneren met "sprookjesboek".
On the basis of evidence we may be sure that we are wrong but we can never be sure that we are right
Leon
Berichten: 2874
Lid geworden op: 13 jun 2021, 18:45
Man/Vrouw: M
Locatie: Rotterdam

Re: Het rijk van het geestelijke

Bericht door Leon »

vegan-revolution schreef: 01 mei 2022, 14:46
Leon schreef: 01 mei 2022, 14:21

ik heb alleen mijzelf, dat blijft het uitgangspunt, voor mijzelf is het ordenen van mijn bewustzijn in hogere en lagere waarden nuttig, zij die dat niet doen hebben in mijn ogen een realiteit die hen overkomt en waar ze geen verantwoordelijkheid voor nemen
Uiteraard blijf je voor jezelf zelf het uitgangspunt. Ik kan niet zeker weten of ordening in hogere en lagere waarden bij anderen net zo plaats vindt als bij mijzelf, maar bij mijzelf lijkt die ordening in hogere en lagere waarden als vanzelf plaats te vinden. Een natuurlijke gang van zaken lijkende als het ware. Maar om de eigen ordening als universeel te kenschetsen komt op mij wat merkwaardig over. Dat doet mij vermoeden dat "universeel" bij jou een andere betekenis heeft dan bij mij.

In zoverre het gaat om het nemen van verantwoordelijkheid :

Je kunt verantwoordelijkheid willen nemen voor al datgene dat door jouw gedrag veroorzaakt wordt. Dat is waartoe ik althans geneigd ben. In mijn geval wel met de overtuiging dat er geen vrije wil is en dat daarom ten diepste niemand verantwoordelijk is voor de eigen daden.

Ik kan mij niet beroemen op mijn neiging om verantwoordelijkheid te willen nemen voor mijn eigen daden, aangezien mijn neiging volgens mijn eigen overtuiging niet voortkomt uit een vrije wil.

En uiteraard komt de overtuiging die ik heb (evenals de overtuigingen van alle anderen) volgens mijn eigen overtuiging niet voort uit een vrije wil. Dat wil zeggen dat ik meen dat mijn eigen overtuiging onontkoombaar zo ontstaan is, zoals ik meen dat dat ook geldt voor de overtuigingen van anderen.
universeel is voor mij een aanname die hoort bij de overtuiging de best mogelijke ordening aangebracht te hebben, dat moet zich dan nog bewijzen, en als ik anderen zou dwingen dan is dat zeker mislukt. als ik allerlei , voor anderen laakbaar, gedrag zou hebben, wat dan ook hun criteria, dan wordt het wel even puzzelen waar dat aan ligt.

vrije wil en verantwoordelijkheid nemen kan je als synoniem beschouwen, in ieder geval bereid zijn om voor de ordening die je eventueel aanbrengt de gevolgen te dragen. en wie weet is diegene die geen ordening aanbrengt toevallig beter af.
[uit principe ben ik voor principes]
Gebruikersavatar
MagereHein
Berichten: 2498
Lid geworden op: 14 nov 2021, 17:16
Man/Vrouw: M

Re: Het rijk van het geestelijke

Bericht door MagereHein »

dingo schreef: 01 mei 2022, 13:46
MagereHein schreef: 01 mei 2022, 13:36

Dat uiteindelijk ALLES ophoudt te bestaan. Atoombom of geen atoombom
Het feit dat één planeet of één zonnestelsel een keer ophoudt te bestaan wil niet zeggen dat alles ophoudt te bestaan. Daar hoef je zelfs niet gelovig voor te zijn.
Toch is dat wel de verwachting. Dat uiteindelijk alles ophoudt...
I love being wrong because that means in that instant I learned something new that day
Gebruikersavatar
MagereHein
Berichten: 2498
Lid geworden op: 14 nov 2021, 17:16
Man/Vrouw: M

Re: Het rijk van het geestelijke

Bericht door MagereHein »

Eliyahu schreef: 01 mei 2022, 13:48
MagereHein schreef: 01 mei 2022, 13:36

Dat uiteindelijk ALLES ophoudt te bestaan. Atoombom of geen atoombom
Bs"d

Hoe kom je daarbij? Ben jij een profeet? Kan je in de toekomst kijken?
Ik volg de algehele consensus in de wetenschap
I love being wrong because that means in that instant I learned something new that day
peda
Berichten: 21940
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Het rijk van het geestelijke

Bericht door peda »

Voor mij zou het al enorm opschieten wanneer deelnemers niet meer zouden jongleren met kreten als Absoluut, Juist, Waarheid, Universeel. Wat bij gebruik van deze uiterst krachtige verwoording naar voren komt, is in mijn optiek niet meer als subjectieve absoluutheid, juistheid, waarheid en universialiteit. Tot op heden wacht ik nog op het bijleveren van het harde bewijs, dat over de gehele liniaal genomen, geen enkele deelnemer tot dusverre lukt. Veel praat, weinig wol, helaas voor de zeker-weters.
Gebruikersavatar
Eliyahu
Berichten: 3088
Lid geworden op: 29 jul 2014, 17:39
Man/Vrouw: M
Locatie: Judea

Re: Het rijk van het geestelijke

Bericht door Eliyahu »

MagereHein schreef: 01 mei 2022, 15:05
dingo schreef: 01 mei 2022, 13:46
Het feit dat één planeet of één zonnestelsel een keer ophoudt te bestaan wil niet zeggen dat alles ophoudt te bestaan. Daar hoef je zelfs niet gelovig voor te zijn.
Toch is dat wel de verwachting. Dat uiteindelijk alles ophoudt...
Bs"d

En geloof jij dat die verwachting de absolute waarheid is?
Van al het gehoorde is het slotwoord: Vrees God en onderhoud Zijn geboden!
Pred 12:13
Leon
Berichten: 2874
Lid geworden op: 13 jun 2021, 18:45
Man/Vrouw: M
Locatie: Rotterdam

Re: Het rijk van het geestelijke

Bericht door Leon »

peda schreef: 01 mei 2022, 15:10 Voor mij zou het al enorm opschieten wanneer deelnemers niet meer zouden jongleren met kreten als Absoluut, Juist, Waarheid, Universeel. Wat bij gebruik van deze uiterst krachtige verwoording naar voren komt, is in mijn optiek niet meer als subjectieve absoluutheid, juistheid, waarheid en universialiteit. Tot op heden wacht ik nog op het bijleveren van het harde bewijs, dat over de gehele liniaal genomen, geen enkele deelnemer tot dusverre lukt. Veel praat, weinig wol, helaas voor de zeker-weters.
Ieder zijn/haar voorkeur, je maakt er zelf iets nietszeggends van.
[uit principe ben ik voor principes]
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Berichten: 609
Lid geworden op: 20 feb 2022, 01:19
Man/Vrouw: M

Re: Het rijk van het geestelijke

Bericht door vegan-revolution »

Leon schreef: 01 mei 2022, 14:56universeel is voor mij een aanname die hoort bij de overtuiging de best mogelijke ordening aangebracht te hebben, dat moet zich dan nog bewijzen, en als ik anderen zou dwingen dan is dat zeker mislukt. als ik allerlei , voor anderen laakbaar, gedrag zou hebben, wat dan ook hun criteria, dan wordt het wel even puzzelen waar dat aan ligt.
Als ik het goed begrijp is er dus een streven naar universeel daar waar het jouw eigen ordening betreft en neem je daarbij voorlopig aan dat jouw eigen ordening universeel is totdat het tegendeel (voor jouzelf) bewezen wordt.
Leon schreef: 01 mei 2022, 14:56vrije wil en verantwoordelijkheid nemen kan je als synoniem beschouwen, in ieder geval bereid zijn om voor de ordening die je eventueel aanbrengt de gevolgen te dragen.
In mijn beleving kun je vrije wil en verantwoordelijk zijn als synoniemen beschouwen en niet verantwoordelijkheid nemen. Volgens mij heb ik zojuist laten zien dat je geneigd kunt zijn om verantwoordelijkheid (voor wat mensen daar doorgaans onder verstaan) te nemen ook al ben je er ten diepste van overtuigd dat er in wezen niemand verantwoordelijk is.
Leon schreef: 01 mei 2022, 14:56en wie weet is diegene die geen ordening aanbrengt toevallig beter af.
Zou het werkelijk zo zijn dat er überhaupt mensen bestaan die geen ordening bij zichzelf aanbrengen?
Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
Leon
Berichten: 2874
Lid geworden op: 13 jun 2021, 18:45
Man/Vrouw: M
Locatie: Rotterdam

Re: Het rijk van het geestelijke

Bericht door Leon »

vegan-revolution schreef: 01 mei 2022, 15:17
Leon schreef: 01 mei 2022, 14:56universeel is voor mij een aanname die hoort bij de overtuiging de best mogelijke ordening aangebracht te hebben, dat moet zich dan nog bewijzen, en als ik anderen zou dwingen dan is dat zeker mislukt. als ik allerlei , voor anderen laakbaar, gedrag zou hebben, wat dan ook hun criteria, dan wordt het wel even puzzelen waar dat aan ligt.
Als ik het goed begrijp is er dus een streven naar universeel daar waar het jouw eigen ordening betreft en neem je daarbij voorlopig aan dat jouw eigen ordening universeel is totdat het tegendeel (voor jouzelf) bewezen wordt.
Exact, het bewijs blijft belangrijk.
Leon schreef: 01 mei 2022, 14:56vrije wil en verantwoordelijkheid nemen kan je als synoniem beschouwen, in ieder geval bereid zijn om voor de ordening die je eventueel aanbrengt de gevolgen te dragen.
In mijn beleving kun je vrije wil en verantwoordelijk zijn als synoniemen beschouwen en niet verantwoordelijkheid nemen. Volgens mij heb ik zojuist laten zien dat je geneigd kunt zijn om verantwoordelijkheid (voor wat mensen daar doorgaans onder verstaan) te nemen ook al ben je er ten diepste van overtuigd dat er in wezen niemand verantwoordelijk is.
Een juiste nuancering, al denk ik dat je niet verantwoordelijk bent als je het ook niet neemt.
Leon schreef: 01 mei 2022, 14:56en wie weet is diegene die geen ordening aanbrengt toevallig beter af.
Zou het werkelijk zo zijn dat er überhaupt mensen bestaan die geen ordening bij zichzelf aanbrengen?
Ik vraag het mij ten diepste af.
[uit principe ben ik voor principes]
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9196
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Het rijk van het geestelijke

Bericht door Mart »

dingo schreef: 01 mei 2022, 14:54
Mart schreef: 01 mei 2022, 14:29
We hebben het over volwassen wetenschap, niet over een duizenden jaren oud sprookjesboek.
Aangezien jij ook volwassen bent, is er geen enkele reden om te sneren met "sprookjesboek".
Zo wordt er eveneens over gelovigen in kabouters gesproken, maar je hebt gelijk: het is welliswaar natuurwetenschappelijk van weinig waarde, maar er wordt door vele mensen steun aan verleend waardoor het meer is dan een sprookjesboek.
Laatst gewijzigd door Mart op 01 mei 2022, 15:27, 1 keer totaal gewijzigd.
Zionisme: de succesvolle herovering van wat van ons is – rechtvaardig, onvermijdelijk, onmiskenbaar.
Gebruikersavatar
Eliyahu
Berichten: 3088
Lid geworden op: 29 jul 2014, 17:39
Man/Vrouw: M
Locatie: Judea

Re: Het rijk van het geestelijke

Bericht door Eliyahu »

MagereHein schreef: 01 mei 2022, 15:06
Eliyahu schreef: 01 mei 2022, 13:48

Bs"d

Hoe kom je daarbij? Ben jij een profeet? Kan je in de toekomst kijken?
Ik volg de algehele consensus in de wetenschap
Bs"d

Er is geen consencus in de wetenschap. Er zijn altijd dwarsliggers die wat anders geloven.

Maar om even op de Torah terug te komen, wat jij een sprookjesboek noemt, het punt is dat wat we zien helemaal in overeenstemming is met het scheppingsverhaal in Genesis, maar totaal niet overeenkomt met de evotheorie.

Het scheppingsverhaal zegt dat God de dieren geschapen heeft naar hun soort. Dus aparte afgebakende soorten, die niet langzaam in elkaar overlopen en ook niet van de ene soort in de andere veranderen.

De ET zegt dat het allemaal van het één in het ander veranderd is, en dat soorten in een constante staat van verandering zijn.

En wat laat het fossielenverslag zien? Dat soorten plotseling verschijnen, zonder enige evolutionaire band met veronderstelde voorouders, en dat ze dan gedurende de hele tijd dat ze in het fossielenverslag te zien zijn ze niet of nauwelijks veranderen.

Het is niet alleen ik die zegt dat dat in overeenstemming is met creatie, ook Dawkins zegt dat:

“En we vinden velen van hen [fossielen uit het cambrium] reeds in een verregaande staat van evolutie, de allereerste keer dat ze verschijnen. Het is alsof ze daar geplant zijn, zonder enige evolutionaire voorgeschiedenis.
Het is onnodig te zeggen dat deze verschijning van plotselinge planting de creationisten zeer verheugd heeft.”

Richard Dawkins, The Blind Watchmaker London: W.W. Norton & Company, 1987, p. 229.

Waarom zegt Dawkins dat de creationisten daar zeer blij mee zijn? Omdat het creatie bevestigd en evolutie tegenspreekt.

Over de natuur om ons heen; daar zien we scherp afgebakende soorten. Soorten lopen niet geleidelijk in elkaar over. En daar had Darwin al problemen mee: "Ten eerste, als soorten van andere soorten afstammen door onnoemelijk fijne gradaties, waarom zien we dan niet overal ontelbare overgangsvormen? Waarom is de hele natuur niet in verwarring, in plaats van dat de soorten, zoals we zien, goed gedefinieerd zijn?"

Charles Darwin, De Oorsprong van de Soorten

Het is dus niet alleen ik die zie dat het fossielenverslag en de natuur om ons heen niet in overeenstemming met evolutie zijn en wel met schepping.

Er is het probleem dat alle dinobotten waarvan de evo's beweren dat ze honderden miljoenen jaren oud zijn ALLEMAAL positief testen voor C14. Dit is straal onmogelijk als ze ouder zijn dan 100.000 jaar.
Ze worden steevast gedateerd op 22.000 tot 39.000 jaar oud. Dat ze ouder dan 6000 jaar dateren is simpelweg omdat er toen nog niet zoveel C14 in de atmosfeer aanwezig was. Dit wordt aangemaakt door kosmische straling, en het duurt even voordat dat op het huidige nivo is.

Dus de tijdslijn van de evo's is door de wetenschap helemaal onderuit gehaald, dus de evolutietheorie kan de vuilnisbak in.

Ook steenkool, aardolie, en diamanten waarvan de evo's beweren dat die miljarden jaren oud zijn testen positief voor C14.

Exit evolutie.

En dan is daar nu nog het killer probleem van de dual coding genes, ons DNA wat niet alleen een waanzinnig ingwikkelde code is, maar waarbij er codes door de codes lopen, wat helder en duidelijk aangeeft dat dat niet spontaan door mutaties kan ontstaan, want in het bijzonder onwaarschijnlijke geval dat door toevallige mutaties één code verbeterd zou worden, dan zou de code die daar doorheen loopt vernietigd worden. Dit is ontegenzeggelijk intelligent ontwerp, dus het is nu echt gebeurd met de evolutietheorie.

https://tinyurl.com/C14-facts
Van al het gehoorde is het slotwoord: Vrees God en onderhoud Zijn geboden!
Pred 12:13
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Berichten: 609
Lid geworden op: 20 feb 2022, 01:19
Man/Vrouw: M

Re: Het rijk van het geestelijke

Bericht door vegan-revolution »

Leon schreef: 01 mei 2022, 15:23al denk ik dat je niet verantwoordelijk bent als je het ook niet neemt.
Ook al neem je zelf geen verantwoordelijkheid dan kun je nog wel door anderen verantwoordelijk worden gehouden. En daarmee ben je voor anderen wel degelijk verantwoordelijk.

Het is zelfs mogelijk om geen verantwoordelijkheid te nemen ook al vind je van jezelf wél dat je verantwoordelijk bent.
Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
peda
Berichten: 21940
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Het rijk van het geestelijke

Bericht door peda »

Leon schreef: 01 mei 2022, 15:14
peda schreef: 01 mei 2022, 15:10 Voor mij zou het al enorm opschieten wanneer deelnemers niet meer zouden jongleren met kreten als Absoluut, Juist, Waarheid, Universeel. Wat bij gebruik van deze uiterst krachtige verwoording naar voren komt, is in mijn optiek niet meer als subjectieve absoluutheid, juistheid, waarheid en universialiteit. Tot op heden wacht ik nog op het bijleveren van het harde bewijs, dat over de gehele liniaal genomen, geen enkele deelnemer tot dusverre lukt. Veel praat, weinig wol, helaas voor de zeker-weters.
Ieder zijn/haar voorkeur, je maakt er zelf iets nietszeggends van.
Persoonlijke voorkeur, is en blijft persoonlijke voorkeur ( voor mij kleuring ). Kleuring vind ik persoonlijk boeiend, daarom
ben ik hier ook als deelnemer aktief. Maar zoals algemeen bekend is het onder logica omstandigheden niet mogelijk dat ja en neen beiden in absolute zin gelijk hebben. In subjectieve zin, is het uiteraard wel mogelijk, anders bestonden er ook geen controversiële opvattingen over en weer.
Leon
Berichten: 2874
Lid geworden op: 13 jun 2021, 18:45
Man/Vrouw: M
Locatie: Rotterdam

Re: Het rijk van het geestelijke

Bericht door Leon »

vegan-revolution schreef: 01 mei 2022, 15:34
Leon schreef: 01 mei 2022, 15:23al denk ik dat je niet verantwoordelijk bent als je het ook niet neemt.
Ook al neem je zelf geen verantwoordelijkheid dan kun je nog wel door anderen verantwoordelijk worden gehouden. En daarmee ben je voor anderen wel degelijk verantwoordelijk.

Het is zelfs mogelijk om geen verantwoordelijkheid te nemen ook al vind je van jezelf wél dat je verantwoordelijk bent.
Of dat altijd zo opgaat “verantwoordelijk gehouden worden” -> “verantwoordelijk zijn” betwijfel ik.

Geen ordening aanbrengen (geen verantwoordelijkheid aannemen) is onmogelijk verantwoordelijk zijn, maar goed niemand die dat lijkt te doen.

Ook kan je een zeer tijdelijke ordening aannemen, die onverantwoordelijk (niet redelijk ) is.
[uit principe ben ik voor principes]
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Berichten: 609
Lid geworden op: 20 feb 2022, 01:19
Man/Vrouw: M

Re: Het rijk van het geestelijke

Bericht door vegan-revolution »

Dat laatste kan uiteraard.
Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
Leon
Berichten: 2874
Lid geworden op: 13 jun 2021, 18:45
Man/Vrouw: M
Locatie: Rotterdam

Re: Het rijk van het geestelijke

Bericht door Leon »

vegan-revolution schreef: 01 mei 2022, 16:08 Dat laatste kan uiteraard.
Aangezien ik jouw interesse in de Islam ken, en ook in determinisme, kan ik je dan verleiden om samen met mij:

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm ... id=2153621

Door te nemen?
[uit principe ben ik voor principes]
Gebruikersavatar
MagereHein
Berichten: 2498
Lid geworden op: 14 nov 2021, 17:16
Man/Vrouw: M

Re: Het rijk van het geestelijke

Bericht door MagereHein »

Eliyahu schreef: 01 mei 2022, 14:20
Mart schreef: 01 mei 2022, 14:07
De huidige stand van zaken binnen de wetenschap is dat het gehele heelal, inclusief de zwarte gaten, uiteindelijk een koude dood zal sterven.
Bs"d

En jij gelooft dat de huidige stand van de wetenschap de absolute waarheid is?

https://tinyurl.com/mind-onlyy
Even voor m'n beurt praten, maar ik denk niet dat Mart dat vindt, denkt of bedoeld.
Het is het tot nu toe meest waarschijnlijke scenario, totdat er aanwijzingen worden gevonden die een andere richting uit sturen.
HET grote voordeel van de wetenschap! Leren en verbeteren/verfijnen.
I love being wrong because that means in that instant I learned something new that day
Gebruikersavatar
MagereHein
Berichten: 2498
Lid geworden op: 14 nov 2021, 17:16
Man/Vrouw: M

Re: Het rijk van het geestelijke

Bericht door MagereHein »

Eliyahu schreef: 01 mei 2022, 15:27
Er is geen consencus in de wetenschap. Er zijn altijd dwarsliggers die wat anders geloven.
Geloof jij in antibiotica?
Geloof jij in entropie?
Geloof jij in E=MC2?
Geloof jij in mobiele telefoons?

Ik ben zo blij DAT er dwarsliggers zijn in de wetenschap en dat wetenschappers niet wekelijks bij elkaar moeten komen om het "onze Celeritas" te moeten reciteren.
De kracht van iedere goede theorie/overtuiging etc is je fouten erkennen en leren + verbeteren/aanpassen/bijstellen en corrigeren.
NIET blijven hangen in dogma's, OMDAT Einstein het gezegd heeft. Niet blindelings geloven wat er in de Pricipia staat of wat Dawkins zegt.

P.s. het is wel correct dat je spreekt over:
ScheppingsVERHAAL
EvolutieTHEORIE.
I love being wrong because that means in that instant I learned something new that day
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Berichten: 609
Lid geworden op: 20 feb 2022, 01:19
Man/Vrouw: M

Re: Het rijk van het geestelijke

Bericht door vegan-revolution »

Leon schreef: 01 mei 2022, 16:12
vegan-revolution schreef: 01 mei 2022, 16:08 Dat laatste kan uiteraard.
Aangezien ik jouw interesse in de Islam ken, en ook in determinisme, kan ik je dan verleiden om samen met mij:

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm ... id=2153621

Door te nemen?
Gelezen.

Wat er naar voren wordt gebracht komt op mij nogal zwak over.

Ten eerste is volgens wat wetenschappers tot nu toe ontdekt hebben niet altijd precies te zeggen wat oorzaak en gevolg is. Hooguit dat er een samenhang is tussen gebeurtenissen. Dit is onder meer een gevolg van de relativiteitstheorie van Albert Einstein. Wegens bijvoorbeeld de onzekerheidsrelatie van Werner Heisenberg en bevindingen in de quantummechanica is ook geconstateerd dat er op een bepaald niveau sprake is van willekeur. Daarmee is een volledig determinisme onhoudbaar. Albert Einstein verzette zich aanvankelijk tegen de consequenties van wat quantummechanicus Niels Bohr wat dat aangaat naar voren bracht, maar uiteindelijk won het grotere genie Niels Bohr het pleit.

Maar goed, of je nu als mens overgeleverd bent aan samenhang of willekeur of beide, de slotsom hiervan is dat je overgeleverd bent aan "de gang der natuur" en daarmee is ook je eigen wil overgeleverd aan die gang der natuur en derhalve niet vrij. D.w.z. volgens een zekere materialistische (of naturalistische) kijk. Dit terzijde.

Terug naar het geschrift van islamitische auteur :

Er wordt gesteld dat Allah geen dwang oplegt om het islamitische geloof aan te hangen. En ook dat Allah niet van moslims verlangt mensen tot islamitisch geloof te dwingen. Dwang wordt hierbij in de context als "van buitenaf" gezien. Dit strookt overigens niet met bepaalde islamitische teksten waarbij ongelovigen (d.w.z. niet-moslims) voor de keuze worden gesteld om zich te onderwerpen aan de islam of anders gedood te worden.

Mijn interpretatie van wat de auteur schrijft is dat er volgens dit schrijven geen sprake kan zijn van vrije wil wegens de volledige afhankelijkheid van inwendige causaliteit. Er staat wel dat mensen kunnen kiezen, maar ik zie de auteur daarbij nergens inwendige vrijheid impliceren.

Tenslotte heeft de auteur het dan nog over fatalistisch determinisme. De auteur beweert dat overtuigd zijn van fatalistisch determinisme onontkoombaar leidt tot verlamming van de wil, passiviteit en luiheid. Met dat laatste ben ik het duidelijk niet eens.

Al ben ik dan niet overtuigd van fatalistisch determinisme ben ik toch vergelijkbaar wel van "een fatalistische gang der natuur" overtuigd. Op zichzelf is "een fatalistische gang der natuur" een weinig romantische voorstelling van zaken. En ik ben er ook wel op uitgekomen dat een mens doorgaans graag zaken in eigen hand wil hebben of tenminste zichzelf in de hand wil hebben. Dat een mens dat wil komt volgens mij voort uit een onvrije wil. De consequentie hiervan is echter wel dat een voorstelling van "een fatalistische gang der natuur" daarmee botst, hetgeen aanvankelijk verlammend kan werken. Echter, je kunt met de overtuiging dat er "een fatalistische gang der natuur" is pragmatisch omgaan. Bij je dagelijkse bezigheden is het niet praktisch om telkens maar weer met die "fatalistische gang der natuur" bezig te zijn. Daarmee leef je je leven dan toch grotendeels op een manier alsof die "fatalistische gang der natuur" er niet is, hoewel je op schaarse momenten wel met het besef van "fatalistische gang der natuur" bezig kunt zijn, maar niet voortdurend dus.
Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
Leon
Berichten: 2874
Lid geworden op: 13 jun 2021, 18:45
Man/Vrouw: M
Locatie: Rotterdam

Re: Het rijk van het geestelijke

Bericht door Leon »

vegan-revolution schreef: 01 mei 2022, 17:34
Leon schreef: 01 mei 2022, 16:12

Aangezien ik jouw interesse in de Islam ken, en ook in determinisme, kan ik je dan verleiden om samen met mij:

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm ... id=2153621

Door te nemen?
Gelezen.

Wat er naar voren wordt gebracht komt op mij nogal zwak over.

Ten eerste is volgens wat wetenschappers tot nu toe ontdekt hebben niet altijd precies te zeggen wat oorzaak en gevolg is. Hooguit dat er een samenhang is tussen gebeurtenissen. Dit is onder meer een gevolg van de relativiteitstheorie van Albert Einstein. Wegens bijvoorbeeld de onzekerheidsrelatie van Werner Heisenberg en bevindingen in de quantummechanica is ook geconstateerd dat er op een bepaald niveau sprake is van willekeur. Daarmee is een volledig determinisme onhoudbaar. Albert Einstein verzette zich aanvankelijk tegen de consequenties van wat quantummechanicus Niels Bohr wat dat aangaat naar voren bracht, maar uiteindelijk won het grotere genie Niels Bohr het pleit.

Maar goed, of je nu als mens overgeleverd bent aan samenhang of willekeur of beide, de slotsom hiervan is dat je overgeleverd bent aan "de gang der natuur" en daarmee is ook je eigen wil overgeleverd aan die gang der natuur en derhalve niet vrij. D.w.z. volgens een zekere materialistische (of naturalistische) kijk. Dit terzijde.
Ik denk dat je de onzekerheid die er is, op fundamenteel niveau ook kunt vertalen naar ‘onbepaaldheid’. Dat op elementair niveau de wereld onbepaald is. Deze onbepaaldheid wordt dan ‘verstoord’ en als dat op dezelfde manier gebeurt (of bijna op dezelfde manier) dan heb je dus de fenomenen van een materiële wereld. Alleen als je de wereld dus op een andere manier verstoord, heb je een andere wereld.
Die verstoringen van de wereld zijn mijns inziens psychisch. We kunnen niet dezelfde psyche (opvattingen) behouden en daarom is er beweging in de wereld, en de opvattingen kan je ook drastisch wijzigen en dat geeft een veranderde realiteit. In fysische termen, je komt in een ander universum, van het multiversum.

Ik geloof best dat 1 universum (als energie/materie-inhoud) gedetermineerd is, maar psychisch kan je dus wisselen van universum.
Terug naar het geschrift van islamitische auteur :

Er wordt gesteld dat Allah geen dwang oplegt om het islamitische geloof aan te hangen. En ook dat Allah niet van moslims verlangt mensen tot islamitisch geloof te dwingen. Dwang wordt hierbij in de context als "van buitenaf" gezien. Dit strookt overigens niet met bepaalde islamitische teksten waarbij ongelovigen (d.w.z. niet-moslims) voor de keuze worden gesteld om zich te onderwerpen aan de islam of anders gedood te worden.

Mijn interpretatie van wat de auteur schrijft is dat er volgens dit schrijven geen sprake kan zijn van vrije wil wegens de volledige afhankelijkheid van inwendige causaliteit. Er staat wel dat mensen kunnen kiezen, maar ik zie de auteur daarbij nergens inwendige vrijheid impliceren.
Dat is dus het stukje waarover psychische oorzaken gesproken wordt, en de Quran passages waar men de innerlijke redenen beproeft. Maar inderdaad de Islam is nogal radicaal tegenover niet-gelovigen, die men het vuur verwenst.

Tenslotte heeft de auteur het dan nog over fatalistisch determinisme. De auteur beweert dat overtuigd zijn van fatalistisch determinisme onontkoombaar leidt tot verlamming van de wil, passiviteit en luiheid. Met dat laatste ben ik het duidelijk niet eens.

Al ben ik dan niet overtuigd van fatalistisch determinisme ben ik toch vergelijkbaar wel van "een fatalistische gang der natuur" overtuigd. Op zichzelf is "een fatalistische gang der natuur" een weinig romantische voorstelling van zaken. En ik ben er ook wel op uitgekomen dat een mens doorgaans graag zaken in eigen hand wil hebben of tenminste zichzelf in de hand wil hebben. Dat een mens dat wil komt volgens mij voort uit een onvrije wil. De consequentie hiervan is echter wel dat een voorstelling van "een fatalistische gang der natuur" daarmee botst, hetgeen aanvankelijk verlammend kan werken. Echter, je kunt met de overtuiging dat er "een fatalistische gang der natuur" is pragmatisch omgaan. Bij je dagelijkse bezigheden is het niet praktisch om telkens maar weer met die "fatalistische gang der natuur" bezig te zijn. Daarmee leef je je leven dan toch grotendeels op een manier alsof die "fatalistische gang der natuur" er niet is, hoewel je op schaarse momenten wel met het besef van "fatalistische gang der natuur" bezig kunt zijn, maar niet voortdurend dus.
Als je dus psychisch niet verandert van opvattingen dan blijf je ook in een gedetermineerd universum zitten. Misschien is de noodzaak er ook niet, vind je het wel best. Maar zeker de Jomanda’s van deze wereld willen je helpen met opvattingen veranderen als de wereld van jouw dominante bewustzijn er een is waarin je ziek bent of ongelukkig. Nogmaals geen noodzaak als je het best vindt. Alleen ik vind het toch wel belangrijk om uiteindelijk in een realiteit te komen waarin geen atoomoorlog is. En dan geldt dat ik me geroepen voel mijn opvattingen aan te passen, naar die met een hoge moraal bijvoorbeeld voor menselijke vrijheid. Poetin het beste wensen, en niet dood of erger. Geen garantie natuurlijk, het is maar een geloof.
[uit principe ben ik voor principes]