Re: Bijbelboek Openbaring

[nicodemus zda]

Hallo Gait,

Graag wil ik nog eens "het probleem" van de 144.000 toelichten. Want ik zie dat daar soms bijzondere gedachten over zijn.
Het is natuurlijk ondenkbaar dat er 'maar' 144.000 mensen of verlosten in het Hemels Jeruzalem zullen aankomen, als zij met Jezus door de Poorten binnen gaan. Als Jezus in het Hemels Heiligdom het oordeel van de Vader ontvangt,
immers Hij bemiddelt in het Heilige der Heilige niet van mensenhanden gemaakt, in de Hemel over ALLE mensen, als Allerhoogste Priester(a.h.w. het Hemels en laatste Yom Kippur)

Wat zijn nu dan die 144.000 uit Openbaring 14.
Ik zal proberen het te verklaren, vanuit mijn persoonlijke geloofsvisie.

Openbaring 7:4-11

1 Hierna zag ik vier engelen bij de vier hoeken van de aarde staan. Zij hielden de vier winden van de aarde in bedwang, om te voorkomen dat er een wind over land of op zee of door de bomen zou waaien. 2 Ik zag in het oosten een andere engel opstijgen, die het zegel van de levende God had. De vier engelen die de opdracht hadden gekregen om schade toe te brengen aan het land en de zee riep hij met luide stem toe: 3 ‘Laat het land en de zee en ook de bomen nog ongemoeid! Eerst moeten wij het zegel van onze God op het voorhoofd van zijn dienaren aanbrengen.’

4 Toen hoorde ik het aantal van hen die het zegel droegen: honderdvierenveertigduizend in totaal, afkomstig uit elke stam van Israël. 5 Twaalfduizend uit de stam Juda die het zegel droegen, twaalfduizend uit de stam Ruben, twaalfduizend uit de stam Gad, 6 twaalfduizend uit de stam Aser, twaalfduizend uit de stam Naftali, twaalfduizend uit de stam Manasse, 7 twaalfduizend uit de stam Simeon, twaalfduizend uit de stam Levi, twaalfduizend uit de stam Issachar, 8 twaalfduizend uit de stam Zebulon, twaalfduizend uit de stam Jozef en ten slotte twaalfduizend uit de stam Benjamin die het zegel droegen.
Hierna zag ik dit: een onafzienbare menigte, die niet te tellen was, uit alle landen en volken, van elke stam en taal. In het wit gekleed en met palmtakken in hun hand stonden ze voor de troon en voor het lam. 10 Luid riepen ze: ‘De redding komt van onze God die op de troon zit en van het lam!’ 11 Alle engelen stonden om de troon en de oudsten en de vier wezens heen. Ze bogen zich diep neer voor de troon en aanbaden God 12 met de woorden: ‘Amen! Lof, majesteit en wijsheid, dank en eer en macht en kracht komen onze God toe, tot in eeuwigheid. Amen

Hier zien we de volgende kenmerken van de 144.000:

1. Ze zijn verlost, de aarde is verwoest achtergelaten. De niet verlosten bevinden zich in hun graven.
2. Jezus noemt hier de 12 stammen waaruit dat die ontelbare menigte is ontstaan. Wat op valt is dat Jezus hier ALLE mensen als 'Israël' aanduidt.

Want Hij zegt hier: ELKE stam van Israël. En dat gaat samen met het feit dat Jezus zegt; Niet ieder een die zegt Here Here.......
Afgezien daar van, als er gesproken wordt over een Geestelijk Israël, dan is er ook een natuurlijk Israël. Als er gesproken wordt over een Groot Babylon, dan zijn daar ook
net zoals ten tijde van het OT, Joden die Geestelijk als ook natuurlijk zijn, in de relatie tot een hemel Lam (Hemels Jeruzalem) of een Beest op aarde (Groot Babylon).
Jezus beschrijft met de 144.000 de verlossing uit het Geestelijke Egypte het Geestelijke Babylon, waar drie onreine Geesten hun werk deden

.
3. De bevestiging dat het numeriek meer dan 144.000 mensen betreft zien we in vers 8 aangegeven.
4. De Troon van het Lam staat in het Hemels Jeruzalem, niet in het aardse Jeruzalem; het Heiligdom voor ons is dus in de Hemel, niet in een aards Jeruzalem,het voorgestelde aardse Jeruzalem wordt dus
valselijk voorgesteld als een plaats van aanbidding. Alleen iemand die zich voordoet als een God, zal in het aardse Jeruzalem zich kunnen
zetten op 'een troon'. Wie zal dan aan de rechterhand van die god zich dan neerzetten? En wie is dan dié godheid, dié Heilige Vader terwijl de Bijbel en jezus maar over één Hemels- en heilige Vader spreken!

Openbaring 14:1-3

1.En ik zag, en ziet, het Lam stond op den berg Sion, en met Hem honderd vier en veertig duizend, hebbende den Naam Zijns Vaders geschreven aan hun voorhoofden.
2 En ik hoorde een stem uit den hemel, als een stem veler wateren, en als een stem van een groten donderslag. En ik hoorde een stem van citerspelers, spelende op hun citers;
3 En zij zongen als een nieuw gezang voor den troon, en voor de vier dieren, en de ouderlingen; en niemand kon dat gezang leren, dan de honderd vier en veertig duizend, die van de aarde gekocht waren.

Zo Gait, ook hier zien we dus in feite hetzelfde relaas aangaande de 144.000.
De gebeurtenis krijgt hier nog een nauwere samenhang met Christus en de Hemelse Heilige (de enige) Vader in het Hemels Jeruzalem.
Johannes krijgt (al) een visionair beeld van wat er zich zal afspelen, als de verlosten in de Hemel zijn. Hij "ziet" en "hoort" al in het profetische kader van Openbaringen, in Christus, van wat er zich zal afspelen
in het Hemels Jeruzalem. Hij hoort de mensen uit alle volkeren ( voortgekomen uit de vele wateren) een lied zingen voor de Here der Heerscharen.
Johannes op Patmos, "ziet" en "hoort" dan ook dat het Grote Babylon al gevallen is, dat wil zeggen; de aarde ziet hij -in dat visioen- al als verlaten, verwoest en de mensen gedood en in hun graven,
zij die niet verlost zijn en dus niet in de Hemel wonen.

De verzegeling van al deze mensen de 144.000 volgt na de gebeurtenissen van het 6e zegel (Openbaring 6 en 8). De laatste verwoestend oordeel over de wereld, dat de mensen over zichzelf hier hebben opgeroepen, zullen beginnen als de 4 engelen op de 'hoeken' der aarde losgelaten worden. De verlosten zijn dan verzegeld en kunnen door Satan niet meer verleid worden! Gods toorn gaat dan over de aarde, maar de Allerhoogste kan niets meer doen voor de mens. Tekenen van dat 6e zegel zijn o.a.: politieke- en maatschappelijke onrust, economische instabiliteit en ellende van allerlei aard. Van de economische crisis zullen we nooit meer afkomen, niet in de wereld en ook niet in de EU, al doen de politici ons van alles beloven (VTM 'Telefacs, hier een fragment te zien: http://vtm.be/telefacts-zomer/goldman-s ... is-stortte ) Iedereen moet er maar het zijne van denken!

Tot slot nog dit: Het valt op dat Openbaring 14 en de omschrijving van de 144.000 direct volgt op de beschrijving van het Beest en zijn Beeld en het getal van zijn naam.
Dat betekent dat de wederkomst van Christus en de directe gevolgtrekking uit dat gebeuren, plaats vindt aansluitend op de periode van 1843. Met andere woorden, de tijdsspanne dat het Beest regeert volgt op het afsluiten van de 2300 avonden en morgens van Daniël. Het kan dus niet anders zijn, dan dat de "laatste dingen" in onze tijd gebeuren, dat wil zeggen allemaal zullen wij, die sinds 1843 leven, een deel van die profetie "zichtbaar" en "hoorbaar" in vervulling zien gaan. Nu we dit dus weten, dan is het eveneens duidelijk dat de aanwijzing dat de drie-engelen boodschap en de relatie tot het Hemels Heiligdom een 'boodschap' is, die tijdens de Reformatie is ontstaan (na de Middeleeuwen en aansluitend op de Franse Revolutie). Met name 'de Nieuwe Wereld' (de USA) werd een plaats waar (de) Godsdienstvrijheid grote vlucht nam en dat bepaalde Reformatorische gemeenschappen (waaronder ook de Zevende- dags Adventisten en Zevende Dags Baptisten) de essentie van Daniël en Openbaringen uit hun fundament (de drie engelen) zouden Openbaren.

Als we dus uitgaan van het element van verlossing in de verkondiging van Openbaring en hoofdstuk 14, dan zijn de heiligen die mensen die de drie boodschappen van de drie-engelen en de erkenning van het Hemels Heiligdom hebben aangenomen en dan volgens vers 12 de Heer en de Hemels Vader aanbidden door het onderhouden van de 10 gebodentafel in Geestelijk opzicht (verbonden met het Hemels Jeruzalem, het Lam en de Hemelse Vader).
Zij doen dat "in de plaats van" het aanbidden van het Beest, zijn Rijk (het grote Babylon) en hunne Vader (de Duivel) die als Overste regeert over het Geestelijke Egypte!

Als we nu deze beschrijving nu terug koppelen naar de Sabbat van het 4e gebod (zaterdag) dan ontdekken we een relatie tussen het verlaten van de Sabbat van het 4e gebod en de aanbidding van het Beest terug in de OT geschiedenis van het Israël van die tijd, namelijk:

De Sabbat van het 4e gebod werd aan Israël gegeven....let op; opdat zij.......zouden terugkeren naar de deugdzame leefwijze die zij, hoewel zij die van "hun vaderen" hadden ontvangen, in Egypte hadden verdorven! Nu, Openbaring 14 wijst dus op de gelegenheid (wederom) terug te keren naar dat ene fundament met exact dezelfde oproep als aan het volk Israël, dat door heidense invloed (menselijk maatstaf) afgeweken was -en is-, van de geboden van een Hemelse signatuur.

Tot slot nog dit, naar mijn persoonlijk geloof kunnen we Openbaring als volgt indelen:

a.Het geeft aan dat er een merkteken van het karakter van het Lam en Zijn volk weergeeft.-- (Openb. 14:1-5)

b.Dat zij het Zegel hebben ontvangen Het zegel van God= de Sabbat van het 4e gebod.-- Johannes zag het Lam op de berg Sion en met Hem 144.000 op wier voorhoofden Zijn naam en de naam Zijns Vaders. Zij droegen het Zegel van Zijn Rijk. Zij waren allen tot een tempel van de Heilige Geest geworden. Zij waren vol licht en heerlijkheid van de Allerhoogste.

Hartelijke groet!

Bronnen voor verder studie : Naast persoonlijk getuigenis zie: Openbaring NBG/eventueel voor geïnteresseerden het boekwerk " De geschiedenis van de Sabbat J.N. Andrews" http://en.wikipedia.org/wiki/J._N._Andrews

[Gaitema]

Zee interessante bijdrage

Ik merk nog één ding op aan het gedeelte:

Het lam en de zijnen; het oordeel
14
Niemand kon het lied begrijpen, behalve de honderdvierenveertigduizend mensen die van de aarde zijn vrijgekocht. 4 Dat zijn degenen die zich niet met vrouwen hebben afgegeven maar maagdelijk zijn gebleven. Zij volgen het lam waarheen het maar gaat. Ze zijn uit de mensheid vrijgekocht om als de eerste opbrengst te worden aangeboden aan God en aan het lam. 5 Geen leugen komt over hun lippen, er valt niets op hen aan te merken.

Je ziet ten eerste in het eerste vetgedrukte gedeelte dat het ongehuwde mannen betreft die altijd maagdelijk zijn gebleven, zoals de apostel Paulus.
Paulus die ook aanmoedigde in zijn brieven om ongehuwd te blijven om geheel je leven aan de Heer te wijden, tenzij je de verzoekingen van satan niet kan weerstaan in een ongehuwde staat, waarop het beter is om te huwen.

In het tweede vetgedrukte gedeelte lezen wij dat ze als "eerste opbrengst" aan God en aan Jezus geven zijn. Er volgt na die 144.000 nog veel meer opbrengsten (de ontelbare menigte). Deze 144.000 hebben nog een kenmerk zoals we vers 4 en 5 lezen: ze volgen Jezus "altijd", geen leugen kan je ze op betrappen en er valt helemaal niets aan hen op te merken. Het zijn christenen van de hoogste hemelrang die heel hun leven aan de Heer hebben geweid en zelfs niet hun levens gedeeld hebben tussen de tijd die ze aan God geven en de tijd die ze aan hun gezinnen geven.

[Gaitema]

Wat het sabbatgebod betreft:
het moet geen dag zij van lui wezen en niets doen. God immers is ook nooit lui en niets aan het doen.
De hele week ploeterde je voor wereldse zaken op het werk en op de sabbat hebben we nu een dag (wij zelfs 2 dagen) waarin je dat werk niet hebt.
Je eert die dag maar op één manier en dat is door te doen wat God van ons vraagt, zoals op de dag van het oordeel gezegd zal worden door Jezus:
"toen Ik honger had, heb je Mij te eten gegeven, toen Ik dorst had, heb je Mij te drinken gegeven, toen Ik ziek was heb je Mij opgezocht etc..."
Dat moeten we overigens de hele week doen en zo is het sabbatgebod een dagelijks gebod geworden. Gods rust van de sabbat is er pas als Zijn Liefde werkelijkheid geworden is. We dienen de verlorene te bereiken en de redding in Jezus aan te bieden. Hen helpen op alle manieren en het evangelie mee geven is onze gezamenlijke roeping.

[Titus]

Nicodemus, het is hier misschien off-topic, maar ik stel de vragen op dit moment toch maar even hier.
En ik stel ze je zowel als meelezer en als moderator.

1. Ik heb begrepen dat "het Pausdom" een beledigende term is voor het aanduiden van de Rooms Katholieke Kerk.
Waarom gebruik je die term?

2. Uit teksten als deze zou ik kunnen concluderen dat jij zegt dat de paus in dienst staat van satan.
Ik hoop dat ik het verkeerd lees,
dus zou je toch eens concreet willen aangeven hoe je dit nu bedoelt?!

Hierop ontbreekt nog steeds elk antwoord. Graag spoedig reactie van Nicodemus op deze vragen van een mod.

[nicodemus zda]

Hallo Gait,

Je antwoordde:

4 Dat zijn degenen die zich niet met vrouwen hebben afgegeven maar maagdelijk zijn gebleven. Zij volgen het lam waarheen het maar gaat. Ze zijn uit de mensheid vrijgekocht om als de eerste opbrengst te worden aangeboden aan God en aan het lam. 5 Geen leugen komt over hun lippen, er valt niets op hen aan te merken.

En vervolgens, op dat Bijbelgedeelte

Je ziet ten eerste in het eerste vetgedrukte gedeelte dat het ongehuwde mannen betreft die altijd maagdelijk zijn gebleven, zoals de apostel Paulus.
Paulus die ook aanmoedigde in zijn brieven om ongehuwd te blijven om geheel je leven aan de Heer te wijden, tenzij je de verzoekingen van satan niet kan weerstaan in een ongehuwde staat, waarop het beter is om te huwen.

In het tweede vetgedrukte gedeelte lezen wij dat ze als "eerste opbrengst" aan God en aan Jezus geven zijn. Er volgt na die 144.000 nog veel meer opbrengsten (de ontelbare menigte). Deze 144.000 hebben nog een kenmerk zoals we vers 4 en 5 lezen: ze volgen Jezus "altijd", geen leugen kan je ze op betrappen en er valt helemaal niets aan hen op te merken. Het zijn christenen van de hoogste hemelrang die heel hun leven aan de Heer hebben geweid en zelfs niet hun levens gedeeld hebben tussen de tijd die ze aan God geven en de tijd die ze aan hun gezinnen geven.

Waar baseer je je visie op? Dat wordt met die tekst helemaal niet bedoelt!
Nergens heeft Petrus het over 'ongehuwde mannen' Het gaat op de mensen die zich niet bevlekt hebben met andere afgoderij, niet met de Hoer in het algemeen.
Zij zijn bekeerd door hun Moeder in het Hemels Jeruzalem! Het gaat hier over bekeerde mensen! Ze zijn onwankelbaar staande gebleven in het midden van de grote strijd. Het gaat om mensen die vanuit alle volk, stam, natie en taal zijn voortgekomen en niet gevallen zijn.
Het heeft niets met een aards huwelijk te maken op zich, maar met de verbondenheid in Christus!
Het gaat hier om een Geestelijk Verbond. Het hoofdstuk eindigt ook met de weerklank van de wederkomst van Christus!

Hartelijke groet

Hartelijke groet

[nicodemus zda]

Hallo Titus,

Beste vriend, nu ik had al een heel verhaal geplaatst, maar ja het is spoorloos.
Nu ik dacht even dat Harry-K met verlof was, dus ik heb gewacht met een uitleg.

Ik zal de zaak nog eens plaatsen:

Nicodemus, het is hier misschien off-topic, maar ik stel de vragen op dit moment toch maar even hier.
En ik stel ze je zowel als meelezer en als moderator.

1. Ik heb begrepen dat "het Pausdom" een beledigende term is voor het aanduiden van de Rooms Katholieke Kerk.
Waarom gebruik je die term?

2. Uit teksten als deze zou ik kunnen concluderen dat jij zegt dat de paus in dienst staat van satan.
Ik hoop dat ik het verkeerd lees,
dus zou je toch eens concreet willen aangeven hoe je dit nu bedoelt?!

Of de term Pausdom beledigend is, is mij niet bekend, het woordenboek zegt dit over de term Pausdom:

PAUSDOM
1) Pausschap 2) Papisme 3) Pauselijke waardigheid 4) Rooms katholicisme 5) Waardigheid van de heilige vader
Gevonden op http://www.encyclo.nl/lokaal/1010

Er is dus niets mis met deze term te gebruiken.

Antwoord op je tweede vraag:

Is de Paus in dienst van de Satan?

Ook hiervoor heb ik een mooie site gevonden:

Vraag: "Wat zegt de Bijbel over de paus / het pausdom?"

Antwoord: Het onderricht van de Rooms-Katholieke Kerk over de Paus (“paus” betekent “vader”) heeft te maken met de volgende Rooms-Katholieke leerstellingen en is hier ook op gebaseerd (nergens op Christus dus):

1) Christus maakte Petrus de leider van de apostelen en van de kerk (Matteüs 16:18-19). Door Petrus de “sleutels van het koninkrijk” te geven verhief Christus hem niet alleen tot leider, maar maakte Hij hem als vertegenwoordiger van Christus op aarde ook onfeilbaar in zijn woorden en daden (wanneer hij vanuit zijn zetel, of “ex cathedra”, spreekt). Dit vermogen om op een onfeilbare manier namens de kerk te handelen wanneer dit “ex cathedra” wordt gedaan werd aan de opvolgers van Petrus doorgegeven, en op deze manier werd de Kerk een onfeilbare gids op aarde gegeven. Het doel van het pausdom is om de Kerk op een foutloze manier te leiden. (?)

2) Petrus werd later de eerste Bisschop van Rome. Als Bisschop van Rome oefende hij gezag uit over alle andere bisschoppen en kerkleiders. De leerstelling dat de Bisschop van Rome in gezag boven alle andere bisschoppen staat wordt ook wel het “primaatschap” van de Roomse Bisschop genoemd.

3) Petrus droeg zijn apostolisch gezag over aan de volgende Bisschop van Rome, en de andere apostelen droegen hun apostolisch gezag over aan de Bisschoppen die door hen werden ingewijd. Deze nieuwe bisschoppen gaven hun apostolische autoriteit op hun beurt weer over aan de bisschoppen die zij inwijdden, enzovoorts. Dit “doorgeven van apostolisch gezag” wordt “apostolische opvolging” genoemd.

4) Gebaseerd op de Rooms-Katholieke bewering dat er een keten van Roomse bisschoppen bestaat die nooit verbroken werd, onderwijzen zij dat de Rooms-Katholieke Kerk de enige ware kerk is, en dat alle kerken die het primaatschap van de Paus niet accepteren zich van de kerk, de oorspronkelijke en enige kerk, hebben afgesplitst.

Nu we enkele leerstellingen van de Rooms-Katholieke Kerk over het pausdom in het kort hebben besproken, kunnen we de vraag stellen of deze leerstellingen in overeenstemming zijn met de Schrift. De Rooms-Katholieke Kerk ziet het Pausdom en de onfeilbare onderwijzende autoriteit van de “Moederkerk” als een noodzakelijkheid om de Kerk te kunnen leiden, en zij gebruikt dit als een logische redenering voor het idee dat God hierin had voorzien. Maar wanneer we de Schrift onderzoeken, dan ontdekken we het volgende:

1) Hoewel Petrus centraal stond in de vroege verspreiding van het evangelie (een gedeelte van de betekenis van Matteüs 16:18-19), verkondigt het onderricht van de Schrift, in de context gelezen, nergens dat hij autoriteit over de andere apostelen of over de Kerk had (zie Handelingen 15:1-23; Galaten 2:1-14; 1 Petrus 5:1-5). Noch wordt ooit onderwezen dat de Bisschop van Rome het primaatschap over de Kerk zou moeten hebben. In plaats daarvan bestaat er maar één referentie in de Schrift aan Petrus die vanuit “Babylon” schrijft, en wel in 1 Petrus 5:13 (Babylon is een naam die soms op Rome van toepassing is). Het Rooms-Katholieke onderricht over het primaatschap van de Bisschop van Rome is vooral gebaseerd op dit vers en op de historische toename van de invloed van de Bisschop van Rome, die het gevolg was van de steun van Constantijn en de Romeinse keizers die hem opvolgden. Maar, de Schrift toont ons dat het gezag van Petrus met de andere apostelen werd gedeeld (Efeziërs 2:19-20) en dat het gezag om te “binden en te ontbinden” die aan hem wordt toegekend op eenzelfde manier met de plaatselijke kerken wordt gedeeld en niet alleen met hun kerkleiders (zie Matteüs 18:15-19; 1 Korintiërs 5:1-13; 2 Korintiërs 13:10; Titus 2:15; 3:10-11).

2) Nergens stelt de schrift dat het gezag van de apostelen werd doorgegeven aan mensen die door hen werden ingewijd (apostolische opvolging) om de kerk van dwalingen te weerhouden. De verzen die de Rooms-Katholieke Kerk gebruikt om de doctrine van apostolische opvolging te ondersteunen worden op een zodanige manier uitgelegd dat deze zeggen wat men wil dat deze zouden moeten zeggen (2 Timoteüs 2:2; 4:2-5; Titus 1:5; 2:1; 2:15; 1 Timoteüs 5:19-22). Maar wat de Schrift ons WEL leert is dat zelfs onder de kerkleiders valse leerstellingen zouden verschijnen en dat Christenen de leerstellingen van deze latere kerkleiders met de Schrift zouden moeten vergelijken, waarvan de Bijbel zegt dat deze het enige onfeilbare iets is. De Bijbel leert ons niet dat de apostelen onfeilbaar waren, op die zaken na die door hen werden geschreven en in de Schrift werden opgenomen. Paulus maakt in zijn toespraak tot de kerkleiders van de grote stad Efeze gewag van valse leermeesters en hij stelt dat zij door het bestrijden van dergelijke dwalingen niet tot “de apostelen en de mensen die hun gezag zouden overnemen” zouden worden toevertrouwd, maar tot “God en aan het woord van zijn genade…” (Handelingen 20:28-32).

Nogmaals, de Bijbel onderwijst dat de Schrift als een maatstaf moet worden gebruikt om vast te stellen wat de waarheid is en wat dwalingen zijn. In Galaten 1:8-9 stelt Paulus dat niet WIE onderwijst maar WAT onderwezen wordt gebruikt moet worden om te bepalen wat wel of niet waar is. Hoewel de Rooms-Katholieke Kerk doorgaat met het uitspreken van de vervloeking van het “Hel Anathema” over mensen die de autoriteit van de Paus afwijzen, wordt deze vloek in de Schrift voorbehouden aan mensen die een ander evangelie verkondigen (Galaten 1:8-9).

3) Ook al beschouwt de Rooms-Katholieke Kerk de apostolische opvolging als een logische noodzakelijkheid, zodat God de Kerk op een foutloze manier kan leiden, toch stelt de Schrift dat God door middel van de volgende zaken voor Zijn Kerk zorgt:

(a) Onfeilbare Schriftteksten (Handelingen 20:32; 2 Timoteüs 3:15-17; Matteüs 5:18; Johannes 10:35; Handelingen 17:10-12; Jesaja 8:20; 40:8; etcetera). Opmerking: Petrus plaatst de geschriften van Paulus in dezelfde categorie als andere Schriftteksten (2 Petrus 3:16),

(b) Het nooit eindige hogepriesterschap van Christus in de hemel (Hebreeën 7:22-28),

(c) De voorziening van de Heilige Geest die de apostelen na de dood van Christus in de waarheid leidde (Johannes 16:12-14), die gelovigen de gaven geeft die zij voor hun bedieningen nodig hebben, waaronder het onderwijzen van anderen (Romeinen 12:3-8; Efeziërs 4:11-16), en die het geschreven woord als Zijn belangrijkste hulpmiddel gebruikt (Hebreeën 4:12; Efeziërs 6:17).

Hoewel er vele (vanuit menselijk oogpunt gezien) goede en zedelijke mensen zijn geweest die als Paus van de Rooms-Katholieke Kerk hebben gediend, waaronder Paus Johannes Paulus II en Paus Benedictus XVI, moeten de Rooms-Katholieke leerstellingen over de rol van de Paus toch worden afgewezen omdat deze niet is gebouwd op de leerstellingen van de oorspronkelijke kerk, die voor ons in het Nieuwe Testament worden beschreven. Deze vergelijking van alle kerkelijke leerstellingen is essentieel, opdat we het onderricht van het Nieuwe Testament over het evangelie niet mislopen, en zo niet alleen zelf het eeuwige leven in de hemel mislopen, maar onwetens ook anderen het verkeerde pad op leiden (Galaten 1:8-9).

Bron: http://www.gotquestions.org/Nederlands/ ... usdom.html

Harry-K en Titus moeten nu maar zelf conclusies trekken, als het gaat om mijn, eerder, gedane beweringen zoals ze zijn in het Licht van de Geboden Gods en alles dat afwijkt van hetgeen Christus duidelijk maakt. Nergens heeft Jezus gewag van een Primaat die Hem zou vervangen op aarde, ook Paulus en Petrus dus niet, zoals hierboven gemeld.

Iemand die de Bijbel gebruikt om een 'eigen evangelie' te verkondigen dat buiten de Gerechtigheid van Christus om gaat en Zijn geboden dus naast zich neer legt, dient (nu eenmaal) een andere heer.
Dat zeggen niet alleen feitelijk de Bijbel passages, genoemd in het hierboven geplaatste betoog, maar leert Jezus voortdurend aan de mensheid. De Trooster is de Heilige Geest, geen Primaat in Rome; Jeruzalem of Washington. Ook blijkt het nu ook in het bijzonder uit de studie van Openbaringen. Het Beest wordt nergens genoemd als een Plaatsvervanger van Christus, maar de Trooster.
Het Pausdom kan zich dus op niets baseren, dan alleen op haar eigen Gezag, en dat verklaart zij ook.

Hartelijke groet

[nicodemus zda]

Hallo Gait,

Ten aanzien van het Sabbatsgebod, dat we vinden in de 4e regel van de 10 geboden is een 'regel' voor ALLE mensen.
Immers als de Allerhoogste god de aarde heeft geschapen en ons, dan gelden ook Zijn geboden hier!
Dat de mens er van afgeweken is, is duidelijk dat begon al in de Hemel, toen Satan de geboden ter discussie stelde!

Als je het niet eens bent, wil of kunt zijn met de regels van het Hemels Koninkrijk, dan kun je gewoonweg dat Koninkrijk niet binnengaan.
De Bijbel leert ons, in de bewoordingen van Jezus zelf, dat zo iets onmogelijk is. Je kunt het Koninkrijk der Hemelen dus alleen binnengaan
als je zelf de keuze maakt en je door 'Water en Geest' laat wedergeboren worden.

Daar ligt ook onze taak, als discipelen van Christus in. Geen wonder dat Satan die eerste gemeente, die nog onder leiding van Christus, met valse leerstellingen begon te infiltreren
en door de Satan overwonnen (Openbaring 6). Van belang is dus dat we eerst eens moeten aannemen, dat het de Heilige Geest is die ons hart doet veranderen, als wij dat willen.

Het Sabbatsgebod staat altijd centraal in de gebodentafel. het is het bewijs en het Zegel, dat de mens met de Hemels Vader verbindt!
De eerst 3 geboden zijn die van als een trouwe Vader aan Zijn kinderen, de overige geboden zijn de regels die in relatie tot de Kinderen en de Vader staan.
Met name in Openbaring 14:6-12 staan ze ook centraal tot de (laatste-) LUIDE oproep, de Sabbat weer tot een 'gewoonte' te maken. Niet de zondag, want die heeft een
andere heer en kan dus niet acceptabel zijn noch voor Jezus, noch voor de Hemels Vader. immers de Zondag maakt op geen enkel wijze deel uit van de Gebodentafel.
Die (rust-) dag draagt immers niet de autoriteit van de Hemels grondwet.

Dus de Sabbat, hier in dit forum wordt op het juiste moment aangehaald en lijkt mij een interessante toevoeging aan Openbaring 14.

Enkele Bijbelse bewijzen van mijn redenering:

Wat Jezus zegt over geboden die van mensen zijn en door wereldse geesten betrokken worden op Jezus:

Marcus 7:6,7
6 Maar hij antwoordde: ‘Wat is de profetie van Jesaja toch toepasselijk op huichelaars als u!
Er staat immers geschreven: “Dit volk eert mij met de lippen, maar hun hart is ver van mij;
7 tevergeefs vereren ze mij, want ze onderwijzen hun eigen leer, voorschriften van mensen.” [/quote]
Dat is dus één van de redenen dat het volk Israël van het OT over de aarde werd verspreidt en er een einde werd gemaakt aan hun bijzondere positie, en dat geldt
dus tot op de dag van vandaag! Ook het grote Babylon zal daaraan en daardoor ten onder gaan. Mijn vriend Titus moet dus nog maar eens goed de Bijbel bestuderen en
voor zichzelf uitmaken wat de Allerhoogste god onder 'huichelarij' verstaat. Deze wereld gaat verloren omdat mensen Gods geboden misbruiken voor politieke- en kerkelijke
doelen die met een Hemels Rijk, niets van doen hebben. daarom heet Satan, Gods geboden verandert en aangepast aan zijn eis, hem de eer te geven. Misschien begint het te dagen, waarom het aardse
Jeruzalem zo interessant lijkt bij vele Christenen en dat Satan het nodig achtte de Staat Israël nog eens her- op te richten, terwijl Jezus en de Hemels Vader daar heel anders over dachten.

http://www.dagelijksmanna.net/bijbelstudie20.html voor ieders gemak!

Nu over de Sabbat van het 4e gebod

In Openbaring 14:6-12 lezen we over drie engelen die ernstige boodschappen brengen naar de bewoners van de aarde. De eerste kondigt het uur van Gods oordeel aan. (We weten dat het oordeel begon op het einde van de "2300 dagen" volgens Daniel 8 en 9. (zie les 15)) De tweede engel verkondigt de val van het moderne geestelijke Babylon. En de derde waarschuwt voor het aanbidden van het beest en zijn beeld en het ontvangen van zijn merkteken.

Toelichting: Interessant hé Gait, zo midden in je voorgestelde forum, een goed initiatief van je geweest! Dank daarvoor.

Eens deze boodschappen aan de wereld zijn verkondigd is "de ure om te maaien gekomen want de oogst der aarde is geheel rijp geworden." Openbaring 14:15.
"de oogst is de voleinding der wereld; de maaiers zijn de engelen." Matteus 13:39.
(Engelen is ook: mensen die deze boodschappen verkondigen, de drie engelen zijn mensen die vanuit ontstane gemeenschappen sinds 1843 vasthoudend steeds, keer op keer, deze boodschappen rondbazuinen met Luide Stem)

De boodschap van de drie engelen vormt de oproep vanuit de hemel tot de mensheid in de laatste dagen van de aardse geschiedenis.
Daarom vragen zij de volle aandacht van allen die zich willen voorbereiden op de laatste gebeurtenissen.
Jezus voorspelde de verkondiging van deze boodschap in Matteus 24:14. Let op de overeenkomst tussen de twee volgende verzen.

Matteus 24:14:

"En dit evangelie van het Koninkrijk zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken, en dan zal het einde gekomen zijn."

Openbaring 14:6: "

En ik zag een andere engel vliegen in het midden des hemels en hij had een eeuwig evangelie, om dat te verkondigen aan hen, die op de aarde gezeten zijn en aan alle volk en stam en taal en natie."

1. Wie moeten we volgens de tekst niet aanbidden?
Openbaring 14:9: "

En een andere engel, een derde, volgde hen, zeggende met luider stem: Indien iemand het beest en zijn beeld aanbidt en het merkteken op zijn voorhoofd of op zijn hand ontvangt, die zal ook drinken van de wijn van Gods gramschap

Zie je Gait hoe ik, steeds weer, probeer verbindingen te leggen in Bijbelse zaken, op de het overtuigend bewijs van mijn beweringen, te staven aan Gods Woord!


2. Door wat wordt Degene die we moeten aanbidden geïdentificeerd?
^quote] Openbaring 14:7: "Vreest God en geeft Hem eer, want de ure van zijn oordeel is gekomen, en aanbidt Hem, die de hemel en de aarde en de zee en de waterbronnen gemaakt heeft.
3. Op basis van wat wordt God waardig geacht alle eer, heerlijkheid en macht te ontvangen?

Openbaring 4:11: "Gij, onze Here en God, zijt waardig te ontvangen de heerlijkheid, de eer en de macht; want Gij hebt alles geschapen, en om uw wil was het en werd het geschapen.

Doorheen de Schrift wordt het feit dat God alles heeft geschapen naar voor gebracht als datgene wat Hem stelt boven alle valse goden en Hem alleen waardig maakt om door ons aanbeden te worden.

-1 Kronieken 16:25, 26: " Want de HERE is groot en zeer te prijzen, geducht is Hij boven alle goden;
want alle goden der volken zijn afgoden, maar de HERE heeft de hemel gemaakt.
-Jeremia 10:11, 12: "Zo zult gij tot hen zeggen: De goden, die de hemel en de aarde niet gemaakt hebben, zullen vergaan van de aarde en van onder de hemel. Hij maakt de aarde door zijn kracht, Hij bereidt de wereld toe door zijn wijsheid en breidt de hemel uit door zijn verstand.
-Jesaja 45:18: "Want zo zegt de HERE, die de hemelen geschapen heeft (Hij is God) die de aarde geformeerd en haar gemaakt heeft, Hij heeft haar gegrondvest; niet tot een baaierd heeft Hij haar geschapen, maar ter bewoning heeft Hij haar geformeerd: Ik ben de HERE en er is geen ander.


4. Aan wat worden zij die God aanbidden herkent?

Openbaring 14:12: "Hier blijkt de volharding der heiligen, die de geboden Gods en het geloof in Jezus bewaren."

5. Wat zeggen Gods geboden over de schepping?

Exodus 20:11: "Want in zes dagen heeft de HERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte op de zevende dag; daarom zegende de HERE de sabbatdag en heiligde die."

Merk op dat de engel uit Openbaring 14:7 de woorden gebruikt van het vierde gebod om de wereld op te roepen tot de aanbidding van de ware God.
6. Wat deed God op de zevende dag toen Hij de schepping van de hemel en de aarde had beëindigd?

Genesis 2:1, 2: "Alzo werden voltooid de hemel en de aarde en al hun heer.Toen God op de zevende dag het werk voltooid had, dat Hij gemaakt had, rustte Hij op de zevende dag van al het werk, dat Hij gemaakt had."

7. Welke twee dingen deed God met de zevende dag?

Genesis 2:3: "En God zegende de zevende dag en heiligde die, omdat Hij daarop gerust heeft van al het werk, dat God scheppende tot stand had gebracht."

Wanneer God iets zegent, verzekert Hij het voortbestaan ervan.

8. Waarom maakte God de zevende dag bijzonder?

Genesis 2:3: "En God zegende de zevende dag en heiligde die, omdat Hij daarop gerust heeft van al het werk, dat God scheppende tot stand had gebracht."

9. Rustte de Schepper omdat Hij moe was?

Jesaja 40:28: "Weet gij het niet, hebt gij het niet gehoord? Een eeuwig God is de HERE, Schepper van de einden der aarde. Hij wordt noch moede noch mat, zijn verstand is niet te doorgronden.

God is geest, Zijn rust is een geestelijke rust.
10. Voor het welzijn van wie maakte Hij de Sabbat?
Marcus 2:27:

"En Hij zeide tot hen: De sabbat is gemaakt om de mens, en niet de mens om de sabbat."

11. De Here rustte op de zevende dag, zegende die en wat deed Hij nog meer?
Exodus 20:11:

"Hij rustte op de zevende dag; daarom zegende de HERE de sabbatdag en heiligde die.

Heiligen: “Apart zetten voor een heilig doel." zie woordenboek.

DE WARE AARD VAN DE BIJBELSE SABBAT

14. Welke dag eigent de Heer Zich toe?

Jesaja 58:13: "Indien gij niet over de sabbat heenloopt door uw zaken te doen op mijn heilige dag, maar de sabbat een verlustiging noemt, de heilige dag des HEREN van gewicht..."

[/quote]

De teksten zijn ingekort i.v.m. de begrenzing van 10.000 tekens.

Hartelijke groet

[Hendrik-NG]

Het Pausdom kan zich dus op niets baseren, dan alleen op haar eigen Gezag, en dat verklaart zij ook.

De kwestie is minder "eenvoudig" dan je hier stelt... En wel op grond van deze passage:

Mat 23:1 Daarna richtte Jezus zich tot de menigte en tot zijn leerlingen 2 en zei: ‘De schriftgeleerden en de farizeeën hebben plaatsgenomen op de stoel van Mozes. 3 Houd je dus aan alles wat ze jullie zeggen en handel daarnaar; maar handel niet naar hun daden, want ze doen zelf niet wat ze jullie voorhouden. 4 Ze bundelen alle voorschriften tot een zware last en leggen die de mensen op de schouders, terwijl ze zelf geen vinger uitsteken om die te verlichten. 5 Al hun daden zijn erop gericht om door de mensen gezien te worden. Ze verbreden immers hun gebedsriemen en maken de kwastjes aan hun kleren langer, 6 ze verlangen een ereplaats bij feestmaaltijden en in synagogen, 7 en hechten eraan op het marktplein eerbiedig te worden begroet en door de mensen rabbi te worden genoemd. 8 Jullie moeten je niet rabbi laten noemen, want jullie hebben maar één meester, en jullie zijn elkaars broeders en zusters. 9 En noem niemand op aarde vader, want jullie hebben maar één vader, de Vader in de hemel. 10 Laat je ook niet leraar noemen, want jullie hebben maar één leraar, de messias. 11 De belangrijkste onder jullie zal jullie dienaar zijn. 12 Wie zichzelf verhoogt zal worden vernederd, en wie zichzelf vernedert zal worden verhoogd.

Hier staan een aantal belangrijke principes/uitgangspunten als het aankomt op "leiderschap binnen het Koninkrijk".

De eerste volgt uit het "dus" van vers 3: men moet zich "laten gezeggen" door degene die aanspraak maakt op "zeggenschap"... (dus: het verklaren van "eigen gezag" zet niet per definitie een streep door de aanspraak op dat gezag!!)
De tweede volgt uit het "de grootste onder jullie" van vers 11 en hetgeen Jezus leert in vers 12: binnen dat Koninkrijk bestaan er wel degelijk "standsverschillen"... Hoe dat leiderschap, die zeggenschap gekoppeld is aan dat werkwoord "dienen" kan vervolgens onderwerp worden van nadere studie. Maar dat hier sprake is van een "standsverschil" (met "een belangrijkste onder ons") kan m.i. niet ontkend worden...

[Trajecto]

moderatorbericht

@ nicodemus zda

Ik zie nog steeds geen welwillende verontschuldiging naar de katholieken toe in verband met voortdurend in kwaad licht stellen van hun kerk.
Men wordt geacht hier geïnteresseerd te zijn in andersgelovigen en hun geloof met respect tegemoet te treden. Ik kan nu niets anders meer doen dan een verontschuldiging hier verlangen die helder en ondubbelzinnig wordt weergegeven.
Indien dit niet gebeurt wordt het forumgedeelte "Geloof" met de daarin aanwezige subforums voor je ontoegankelijk voor posten gemaakt.

Citaat uit de frontpagina http://www.geloofsgesprek.nl

Voorwaarde blijft steeds dat je respect hebt naar de ander toe.
Betekent dit respect hebben, dat je steeds dezelfde opvatting zou moeten hebben als de ander of niet kenbaar mag maken dat jij het toch anders ziet? Zeker niet, maar wel moet je geïnteresseerd zijn in de standpunten van een ander en je open stellen voor de dialoog.
Heb je een zeer sterk exact omlijnd geloof en weet je precies wat goed is en wat niet en wil je dat de ander gaan voorhouden omdat die ander het geheel verkeerd ziet? Dan is de plek voor jou niet hier, want dat is niet de manier waarop wij op dit forum tot een goede discussie denken te komen, overeenkomstig onze visie.

Met name het onderlijnde gedeelte is van belang. Dit zie ik helaas bij je optreden (met name naar katholieken toe) en wanneer er niet blijkt dat het toch anders is, is dit forum dus niet een plek voor je.
Dit forum is een discussieforum en niet een plek voor het opdringen van visies en geen belangstelling hebben voor andere visies.

[nicodemus zda]

Hallo Hendrik-NG,

Je schreef:

Mat 23:1 Daarna richtte Jezus zich tot de menigte en tot zijn leerlingen 2 en zei: ‘De schriftgeleerden en de farizeeën hebben plaatsgenomen op de stoel van Mozes. 3 Houd je dus aan alles wat ze jullie zeggen en handel daarnaar; maar handel niet naar hun daden, want ze doen zelf niet wat ze jullie voorhouden. 4 Ze bundelen alle voorschriften tot een zware last en leggen die de mensen op de schouders, terwijl ze zelf geen vinger uitsteken om die te verlichten. 5 Al hun daden zijn erop gericht om door de mensen gezien te worden. Ze verbreden immers hun gebedsriemen en maken de kwastjes aan hun kleren langer, 6 ze verlangen een ereplaats bij feestmaaltijden en in synagogen, 7 en hechten eraan op het marktplein eerbiedig te worden begroet en door de mensen rabbi te worden genoemd. 8 Jullie moeten je niet rabbi laten noemen, want jullie hebben maar één meester, en jullie zijn elkaars broeders en zusters. 9 En noem niemand op aarde vader, want jullie hebben maar één vader, de Vader in de hemel. 10 Laat je ook niet leraar noemen, want jullie hebben maar één leraar, de messias. 11 De belangrijkste onder jullie zal jullie dienaar zijn. 12 Wie zichzelf verhoogt zal worden vernederd, en wie zichzelf vernedert zal worden verhoogd.

Nu Hendrik, hoe toepasselijk is deze passage in de discussie over Openbaringen.
Nu, ik wil er nog niet al té ver op ingaan, gezien de penibele situatie waarin Trajecto en ik zijn aanbeland.
Wat in Mattheus staat heeft niet alleen betrekking op het Sanhedrin, de Farizeeërs en zij die Jezus steeds weer lastig vielen met Zijn Zoonschap, maar is perfect toepasbaar in de studie van Openbaring.

Bestudeer nog eens de volgende zaken en de aangeduide verzen:

1. Wie zegt wat tot de menigte.
2. Op wiens stoel zijn de tegenstanders van Christus gaan zitten, als Mozes een leidsman was voor het volk!
3. Wat hebben de personen van punt twee gedaan met de Geboden (zoals ook in Openbaring 12 en 13 wordt aangeduid met een huidige Staatskerk in de wereld)
4. Wat hebben de Tegenstanders nog meer gedaan met de geboden als het gaat om aanduiding en toepassing er van t.o.v. de mensen (denk eens aan de Middeleeuwen en Rome)
5. Waar slaat nu hetv Purper en Goud op als we vers 5 hier bekijken, inzake Openbaringen als het gaat om een vals evangelie, waarvan de leiders zich graag laten zien en horen in mooie kledij en pompeuze entourage
6. Wat is herkenbaar in onze tijd, zoals hier vers 6 aanduidt als het gaat om de pracht en de praal van wereldse instellingen van politiek en kerk.
7. Welke fouten maakten de Rabbi's zoals nu ook de Kerkleiders vaak zich laten bejegenen als voorname en vooral wijze mannen (denk ook aan Nicea en het gevolg daarvan inn politiek opzicht -Constantijn)
8.Wie dan beste Hendrik is dus onze echte Meester in alles, ook in Geloofszaken en geloofsgesprekken. En waarom is er dan een tweede vader in het geding, waar de strijd in onze tijd olm zal draaien.
9.En zie je nu Hendrik, ondanks de aantijgingen tegen mij, dat Jezus door Mattheus laat zien dat er geen Heilige Vader op aarde is. En dat we die ooik nooit zo, mogen noemen?
10 Hier is het duidelijk he, ook ik ben geen Leraar in de juiste essentie van Geestelijke verandering, dé Leraar Israëls is en blijft de Messias/Jezus
11.Het is duidelijk we hebben maar één Dienaar zijn,; de Belangrijkste! We hebben geen wereeldse Primaten nodig, de Bijbel getuigt er van.
12. Mensen, wie dan ook, die zich boven Christus stellen, als zeggende dat zij Zijn plaats innemen, zal vernederd worden. Deze zal geen stand houden. Geloof in mensen heeft nooit to verlossing geleid en zal ook nooit gebeuren. Alle Instituten die zich menen plaats te hebben kunnen verwerven op gornd van Jezus, komen "naakt" te staan! Zij verliezen alle macht en alle gezag! Tevergeefs eren ze Mij........zegt Jezus.

Onderzoek het eens aan de 'studie' Openbaringen van Gaitema en pak je Bijbel! De meest trouwe gids!
Vraag de Heilige Geest om openbaring, zodat je niet op grond van menselijk inzicht struikelt, wat je geloof ook mag zijn!

Laten we daarom de mensen wijzen op de juiste weg en de juiste aspecten van de aanbidding, in Christus! Ook al mogen we steeds weer, vrije keuzes maken.
Immers niemand kent ons beter dan de Heiland zelf, Hij weet al wat we over 10 jaar van plan zijn. Hij weet ook wanneer we gaan slapen.
Het is de mens vergunt éénmaal te sterven, daarna het oordeel!

Hartelijke groet

[Hendrik-NG]

1. Wie zegt wat tot de menigte.

Daar wees ik reeds op. Curieus toch, dat protestanten van allerlei snit (en ja, daar reken ik ook mijzelf toe) toch zo veel moeite hebben met het accepteren van menselijk gezag boven zich...

Waar ik op wees was het redengevende voegwoord "dus" (οὖν) in vers 3, waar je "gemakshalve" (of waarom dan ook) over heen lijkt te lezen. Het staat er toch echt: die "tegenstanders" van Jezus (en, ja, erg "welwillend" gingen de leiders van het volk destijds niet met Hem om...) worden aangewezen als gezaghebbend. Zij ZITTEN nu eenmaal op die stoel van Mozes (hoe men daarop ook beland is) en DUS...

"Principe 1 als het aankomt op leiderschap binnen het Koninkrijk", noemde ik dat. En daarbij is blijkbaar de herkomst van die "leider" niet van belang, maar het zich laten gezeggen door de menigte... Die menigte wordt toegesproken met een "Doe"... Niet de leider met een "Kom van die stoel af"...

Dat lijkt me een wezenlijk punt...

Dan zijn je punten 3,4 en 5 niet relevant, want men moest "alles - ta panta - doen wat werd opgedragen"...

[Hendrik-NG]

9.En zie je nu Hendrik, ondanks de aantijgingen tegen mij, dat Jezus door Mattheus laat zien dat er geen Heilige Vader op aarde is. En dat we die ooik nooit zo, mogen noemen?

Mattheus schrijft geen "heilige vader", maar "vader"... "Noem niemand op aarde vader, want jullie hebben maar één vader, de Vader in de hemel".

Noem niemand "vader"... Ook je eigen (biologische) vader niet? Blijkbaar niet... Of... Jezus moet hier iets anders bedoelen... Iets in de lijn van:

Mat 12:46 Terwijl hij nog met de mensen in gesprek was, dienden zich buiten zijn moeder en zijn broers aan. Ze vroegen hem dringend te spreken. 47 Iemand zei tegen hem: ‘Uw moeder en uw broers staan buiten, ze willen u spreken.’ 48 Hij antwoordde: ‘Wie is mijn moeder en wie zijn mijn broers?’ 49 Hij maakte een gebaar naar zijn leerlingen en zei: ‘Zij zijn mijn moeder en mijn broers. 50 Want ieder die de wil van mijn Vader in de hemel doet, is mijn broer en zuster en moeder.’

en

Mat 19:29 En ieder die broers of zusters, vader, moeder of kinderen, akkers of huizen heeft achtergelaten omwille van mijn naam, zal het honderdvoudige ontvangen en deel krijgen aan het eeuwige leven. 30 Vele eersten zullen de laatsten zijn en vele laatsten de eersten.

Let wel: in diezelfde passage spreekt men over "toon eerbied voor uw vader en moeder"... En die eerbied gaat verder dan een "afstandelijke eerbied", dat leert Marcus ons:
Mark 7:11 Maar u leert dat iemand tegen zijn vader of moeder mag zeggen: “Alles wat van mij is en voor u van nut had kunnen zijn is korban”’ (wat ‘offergave’ betekent), 12 ‘waarmee u hem niet toestaat nog iets voor zijn vader of moeder te doen, 13 en zo ontkracht u het woord van God door de tradities die u doorgeeft; en u doet nog veel meer van dit soort dingen.’

Het "navolgen van Christus" ontslaat de mens nog niet van zijn verantwoordelijkheid voor zijn vader, al wordt deze "achtergelaten omwille van zijn naam"...


Noem niemand "vader"? Dat vraagt om een uitleg die dieper steekt dan de "oppervlakkige betekenis"... Maar hij betekent m.i. niet "erken geen menselijke gezagsverhouding"!!!

[Titus]

Noem niemand "vader"? Dat vraagt om een uitleg die dieper steekt dan de "oppervlakkige betekenis"... Maar hij betekent m.i. niet "erken geen menselijke gezagsverhouding"!!!

Tenzij je totale anarchie zou prediken natuurlijk. Maar dat doet geen enkele christen neem ik aan.

[Gaitema]

Graag wil ik even hier kwijt dat de reactie van Nicodemus vandaag ook in overleg met mij is geweest.
Laten we eerlijk zijn! Of we het nu links of rechts om draaien, een deel van de protestanten hebben niets met het katholieke systeem. Dat staat zelfs los van de katholieke gelovige. Hoe vaak het ook benadrukt wordt dat een katholiek het anders ziet dan een protestant en dat de protestant het anders ziet dan de katholiek (ik heb het over de orthodoxe opvattingen en niet over de midden orthodoxie of het progressieve), een katholiek blijft meestal katholiek en een protestant blijft meestal protestant. Laten we dat toch gewoon voor wat het is, want Nicodemus' opvatting is een brede opvatting onder vele protestantse groepen en hoort nu gewoon binnen het christelijk spectrum thuis die de Benelux rijk is

Aldus moderator van Evangelisch Leven. Een stroming die deze orthodoxe protestantse opvattingen ook kent als ze bijvoorbeeld Openbaring willen uitleggen met theorieën over wie of wat Babylon is.

[Hendrik-NG]

Graag wil ik even hier kwijt dat de reactie van Nicodemus vandaag ook in overleg met mij is geweest.
Laten we eerlijk zijn! Of we het nu links of rechts om draaien, een deel van de protestanten hebben niets met het katholieke systeem. Dat staat zelfs los van de katholieke gelovige. Hoe vaak het ook benadrukt wordt dat een katholiek het anders ziet dan een protestant en dat de protestant het anders ziet dan de katholiek (ik heb het over de orthodoxe opvattingen en niet over de midden orthodoxie of het progressieve), een katholiek blijft meestal katholiek en een protestant blijft meestal protestant. Laten we dat toch gewoon voor wat het is, want Nicodemus' opvatting is een brede opvatting onder vele protestantse groepen en hoort nu gewoon binnen het christelijk spectrum thuis die de Benelux rijk is

Aldus moderator van Evangelisch Leven. Een stroming die deze orthodoxe protestantse opvattingen ook kent als ze bijvoorbeeld Openbaring willen uitleggen met theorieën over wie of wat Babylon is.

Beste Gaitema,

"Niets hebben met een bepaald systeem" is nog tot daar aan toe (al moeten we "de geest onderzoeken welke in die houding werkzaam is"), maar die ander als "volgeling van de Tegenstander" wegzetten gaat me veel en veel te ver... En ook ik zie (helaas) dat "een deel van die vele protestantse groepen die de Benelux rijk is" medegelovigen wegzet als "aanhangers van de Antichrist"...


"We moeten de geest onderzoeken welke in die houding (van "moeite met die katholieke gezagsstructuur") werkzaam is", schreef ik. En daarbij vrees ik het ergste; want daar zou toch echt wel eens ongezeglijkheid achter kunnen zitten... Ik zie dat momenteel gebeuren in mijn eigen gemeente... Als blijkt dat de "lijm" binnen een gemeente gedurende al die jaren vooral een "sympatieke en enthousiaste predikant" is geweest, en niet Christus, is dat pijnlijk. Maar nog pijnlijker is het als vervolgens iedereen "alle kanten opschiet", de opkomst in de diensten tot (ruim) onder de 25% zakt (en mensen stilzwijgend "gewoon" hun "heil" elders gaan zoeken) maar men blijkbaar niet het besef heeft dat de "eigen gemeente" nog steeds samenkomt onder leiding van een kerkeraad (die men vanwege "onvrede" massaal de rug toekeert - maar niet omdat die KR "ongereformeerde standpunten" huldigt)...

En dan blijkt dat het makkelijker is om "die Tegenstander" in anderen te zien (instanties, instituten, personen) dan dat men ziet dat die `geest´ vooral ook in zichzelf grote verwoestingen aanricht...

Dan kom ik toch terug op de oproep van Christus om elkaar te dienen - hoe is de kerk er mee gediend als een deel van die Ecclesia stelselmatig verdacht wordt gemaakt - en erger??? Katholieken hoeven niet protestant te worden (en andersom) om elkaar allereerst gewoon te kunnen dienen...

Maar waar die gehoorzaamheid aan Christus (want dat is het in de kern gewoon!! - "Mijn gebod is dat gij elkander lief hebt"...) ontbreek, daar breekt de Ecclesia in stukken uit elkaar...

[Gaitema]

Wat kerken betreft lijkt me het grootste probleem in de eerste plaats dat het vaak als los zand aan elkaar hangt.
Mensen hebben weinig binding met elkaar. Wel is het erg snel dat 3/4 opeens weg loopt. Ik kan me indenken dat het heftig is om mee te maken.
De beste strijd daar tegen is eenvoudig weg proberen mensen bij elkaar te brengen, door persoonlijk met ze contact te hebben en ze te betrekken in de organisatie. We hebben gespreksavonden voor de doelgroep 30 en 40 jarigen. Daar komen ook randkerkelijken op af. Vaak leeft er van alles bij ze en is deze aandacht iets wat nodig is. Op die avonden wordt besproken hoe we met elkaar gemeente kunnen zijn en gevraagd naar ieders verlangen. Bij ons zie je vooral dat er naar diepgang verlangt wordt en het gesprek met medegelovigen is heel belangrijk. De aantallen zijn ook minder belangrijk, het gaat om de genen die je er mee kunt bereiken.
Los daar van, je kan van opmerkingen als "hij is een volgeling van de antichrist of van de Tegenstander van God" wel meldingen van maken. Dergelijke opmerkingen is op de man spelen en daar wordt op gemodereerd.

Te gelijker tijd blijf ik ook hier in nuchter, of deze gedachte nu uitgesproken wordt of niet, die gedachten leven gewoon onder de protestanten.
Ook over ons, als gereformeerden glad verkeerden. De verdeeldheid in het christendom is helaas een feit.

Laten we hier gewoon op het onderwerp verder gaan en maak gerust melding van berichten waarin op de man gespeeld wordt.
Daar kunnen wel waarschuwingen op volgen.

[Hendrik-NG]

Laten we hier gewoon op het onderwerp verder gaan en maak gerust melding van berichten waarin op de man gespeeld wordt.
Daar kunnen wel waarschuwingen op volgen.

Maar dat onderwerp van Openbaring IS nu juist "de Eccesia in de vuurlinie"... De stelling "hoer = kerk" werd in dit topic gelanceerd...

En daarmee wordt m.i. niet "op de man gespeeld"... In die zin: ik voel me niet (in de eerste plaats) persoonlijk aangevallen... Het is vooral de houding (die uit die stellingname doorklinkt) ten opzichte van de Ecclesia die me zorgen baart. De houding tegenover de geloofsbroeder in de Heer die er "toevallig" een andere mening op na houdt... Wordt die "verketterd", dan vervalt men in "sektarisch gedrag"... Let wel: het staat m.i. een ieder vrij om eigen gedachten te koesteren rond de uitleg van Gods woord (en misschien is het zelfs wel ieders opdracht in het leven om "de wet te overpeinzen dag en nacht")... Maar we hebben ook een opdracht ten opzichte van elkaar... BINNEN die Ecclesia (in hoeveel stukken die ook gevallen is!!!)


Maar daar helpt geen "waarschuwende mod-tik op de vingers". Het enige wat we hier kunnen doen is elkaar bevragen over het Fundament waarop men staat... "Als je van mening bent dat die "gevestigde kerk" de hoer Babylon is, hoe verhoudt zich dat dan tot de opdracht van Christus om elkaar lief te hebben?", bijvoorbeeld... Hoe verhoudt zich dat tot de belofte "Zie Ik ben met u alle dagen", ziende dat die "gevestigde kerk" wereldwijd groeit en bloeit als nooit tevoren? Zegt de deplorabele toestand van de Ecclesia in Europa (hoewel... is dat zo??) dan iets over die Kerk en zijn Heer, of juist veel over onszelf??

etc etc etc...

[Gaitema]

Dag Hendrik-NG,

Zelf geloof ik dat het probleem hier logisch te verklaren is aan de hand van een voorbeeld uit China.
In China zijn huiskerken illegaal, hoewel ze steeds meer vrijheid krijgen op steeds meer plaatsen. Veel hebben ze last gehad van vervolging.
Daarin tegen heeft China een kerksysteem bedacht dat legaal is, een kerk dat door de staat gecontroleerd wordt en de voorgangers worden door de staat aangesteld. Geen van deze gemeentes die deel uit maken van de goedgekeurde drie-zelfkerk mogen overigens onder de paus functioneren. Zo is ook de rooms katholieke kerk in dit land illegaal. Er zijn in die vervolging die China tot nu toe heeft laten zien huisgemeentes en rooms katholieke gemeentes, die samen de bijbelsmokkel regelden. Ze werkten met elkaar samen. Wie is in dit beeld dan de hoer van de staat?
antwoord: niet de katholieken en de huiskerken, maar de drie-zelfkerk, zou je zeggen.
Echter blijkt dat in de praktijk niet zo eenvoudig te zijn. Ten eerste zijn ook de huiskerkgemeentes betrokken geweest in de gesprekken rondom de vorming van de drie-zelfkerk, maar ze konden zich niet schikken naar de voorwaarden die de staat stelden. De aanhangers van de drie-zelfkerken pasten zich wel aan. Een regel is onder andere dat je pas vanaf je 18de in aanraking mag komen met het christelijke geloof. Dit opium mag immers niet aan minderjarigen toebedeeld worden. Kinderen mogen dus niet de kerken in en ook geen bijbel in de handen krijgen.

Blijkt nu juist echter ook weer vandaag de dag, dat het allemaal wel soepeler is geworden. De huiskerken en rooms katholieke gemeentes kopen nu vaak legaal de bijbels in de drie-zelfkerken en zo werken ze samen. De bijbels worden ook legaal gedrukt in China en bij de drie-zelfkerken verkocht. Ook zijn zowel in de huiskerken, katholieke gemeentes en de driezelf kerken echte gemotiveerde christenen te vinden en dwalingen te bespeuren. Vaak door een gebrek aan Bijbelkennis en goede leiders van de gemeentes. Des al niet te min probeert de communistische staat de kerken onder haar controle te krijgen. Je zou kunnen zeggen dat de hoer een verlokking van de wereld naar de kerk toe is om zich aan de wereld en haar verlangens aan te passen. We kennen dat bijvoorbeeld in verslapping van het geloof door de welvaart die mensen krijgen in de westerse samenleving. Kerken worden verlokt zich daarnaar aan te passen. Aanpappen en nathouden. In China zie je dat ook de opkomende welvaart veel jonge christenen van het platteland naar de grote steden lokt en de randkerkelijkheid neemt onder hen ook sterk toe. De kerken mogen dan wel groeien, de leegloop door de welvaart onder jongeren die het geluk zoeken, volgt ook.

Hoe reageren we daarop? Dat is niet makkelijk, want dan blijkt uiteindelijk die "hoer" een geestelijke macht van de duisternis te zijn, die ons allemaal probeert te verlokken in vele vermommingen. Hij doet immers God graag na. Houdt zich op tussen alle christelijke groepen en onder anders gelovigen.

Daar word je ook dol van, als je er midden in zit. Niet voor niets keek Paulus steeds weer de dood in de ogen en verzocht satan Jezus in de woestijn of werkt in een apostel van Jezus, genaamd Judas. Op sommige momenten zelfs door de anderen,
en toen kraaide er een haan.

Kortom, je hoort dan snel: de baptisten deugen niet met de overdoop of de katholieken met Maria en de Paus of de gereformeerden met hun leer en de toenemende lichtzinnigheid, waarin het alsmaar minder en minder wordt. Maar de bijbel zegt dan juist: "we vechten niet tegen "mensen van vlees en bloed" (ook niet tegen de forummers hier), maar tegen geestelijke machten en krachten, vorsten van de duisternis."

[Gaitema]

.

[Titus]

Graag wil ik even hier kwijt dat de reactie van Nicodemus vandaag ook in overleg met mij is geweest.
Laten we eerlijk zijn!

Ik ben dol op eerlijkheid.

Of we het nu links of rechts om draaien, een deel van de protestanten hebben niets met het katholieke systeem. Dat staat zelfs los van de katholieke gelovige.

Onmogelijk. Wellicht is voor protestanten het geloof iets wat optioneel is en afkoppelbaar oid. Voor een katholiek is het een essentieel deel van het zijn.

Hoe vaak het ook benadrukt wordt dat een katholiek het anders ziet dan een protestant en dat de protestant het anders ziet dan de katholiek (ik heb het over de orthodoxe opvattingen en niet over de midden orthodoxie of het progressieve), een katholiek blijft meestal katholiek en een protestant blijft meestal protestant.

Dat lijkt mij logisch.

Laten we dat toch gewoon voor wat het is, want Nicodemus' opvatting is een brede opvatting onder vele protestantse groepen en hoort nu gewoon binnen het christelijk spectrum thuis die de Benelux rijk is

Dit is dus een vrijbrief om beledigende uitspraken over andermans geloof te doen. Respect is schijnbaar niet nodig omdat een bepaalde opvatting in enkele/vele protestantse groeperingen aanwezig is? Ik ken aardig wat opvattingen van oa de FSSPX, zal ik die dan ook maar gewoon hier gaan verkondigen als de absolute en onaantastbare waarheid? Die standpunten zijn namelijk ook aanwezig onder christenen in de Benelux.

Aldus moderator van Evangelisch Leven. Een stroming die deze orthodoxe protestantse opvattingen ook kent als ze bijvoorbeeld Openbaring willen uitleggen met theorieën over wie of wat Babylon is.

Je schrijft dit als moderator? Het strookt mijn inziens niet met wat de site admin schreef.

[Gaitema]

Of we het nu links of rechts om draaien, een deel van de protestanten hebben niets met het katholieke systeem. Dat staat zelfs los van de katholieke gelovige.

Onmogelijk. Wellicht is voor protestanten het geloof iets wat optioneel is en afkoppelbaar oid. Voor een katholiek is het een essentieel deel van het zijn.

Je geeft het zelf al aan, een protestant denkt nu eenmaal niet katholiek.
Dat is de wereld waarin we leven. Hoe graag je het ook anders wil zien, het is niet anders
en het wordt ook niet anders tot dat Jezus terug komt. Ik vind dat wel heel moeilijk hoor.
Ik kan daar wel over mee praten. Mensen die me afwijzen op mijn kerkelijke achtergrond.
Dan wil je het ze wel door de strot drukken om me te accepteren,
maar dat is stomweg die vervelende verdeeldheid.

Hoe vaak het ook benadrukt wordt dat een katholiek het anders ziet dan een protestant en dat de protestant het anders ziet dan de katholiek (ik heb het over de orthodoxe opvattingen en niet over de midden orthodoxie of het progressieve), een katholiek blijft meestal katholiek en een protestant blijft meestal protestant.

Dat lijkt mij logisch.

Dus is het logische gevolg dat hun opvattingen ook doorgaans wel zullen blijven.
Ook de opvattingen van een ZDA aanhanger.

Laten we dat toch gewoon voor wat het is, want Nicodemus' opvatting is een brede opvatting onder vele protestantse groepen en hoort nu gewoon binnen het christelijk spectrum thuis die de Benelux rijk is

Dit is dus een vrijbrief om beledigende uitspraken over andermans geloof te doen. Respect is schijnbaar niet nodig omdat een bepaalde opvatting in enkele/vele protestantse groeperingen aanwezig is? Ik ken aardig wat opvattingen van oa de FSSPX, zal ik die dan ook maar gewoon hier gaan verkondigen als de absolute en onaantastbare waarheid? Die standpunten zijn namelijk ook aanwezig onder christenen in de Benelux.

Een moderator grijpt in als er negatief op de man gespeeld wordt, maar bepaalde zaken zullen toch wel mogen gezegd worden.
Hoewel ik wel persoonlijk het storend vind dat Nicodemus nu extra kolen op het vuur aan het gooien is. Dat is nu ook weer niet nodig.

Daarbij, het commentaar wat hij levert gaat indirect ook over de traditionele protestantse kerken met als eerste de PKN, waar ik lid van ben, omdat we nu eenmaal evengoed vanuit een staatskerk zijn voort gekomen, met schitterende kerkgebouwen en mooie toga's, belijdenisgeschriften, kerkleer, interieur van kerken etc..

Het is een beetje hier zoals met Geert Wilders. Slaat wild om zich heen en nog binnen de regels van de wet ook. Hoe kan je daar het beste op reageren?

Aldus moderator van Evangelisch Leven. Een stroming die deze orthodoxe protestantse opvattingen ook kent als ze bijvoorbeeld Openbaring willen uitleggen met theorieën over wie of wat Babylon is.

Je schrijft dit als moderator? Het strookt mijn inziens niet met wat de site admin schreef.

Daar denk ik anders over, maar dat leg je zo één twee drie niet uit.
Ik reageer trouwens als deelnemer hier en niet als moderator in dit topic.


Ik ken dat echter, zoals ik al aangaf. Ik heb mensen meegemaakt (meermalen)
die mij van alles toedichten wat van satan zou komen, vanwege mijn kerkelijke achtergrond.
Ik haal er tegenwoordig gewoon mijn schouders bij op,
want ze weten niet beter.

[Gaitema]

Graag wil ik hier weer ontopic verder.

[Gaitema]

Hallo Hendrik-NG,

Bestudeer nog eens de volgende zaken en de aangeduide verzen:

1 t/m 12

Nicodemus zda: hoewel je best kan aangeven wat je geloofd, is het wijs om niet alles om je heen te laten opblazen.
Daar schieten we niets mee op. Je punt was namelijk al wel duidelijk. Als we onze oog te veel richten op alles wat ons verdeeld en wat er mis zou zijn op deze wereld, dan komen we aan het volgen van Jezus niet meer toe. Daarom het vriendelijke verzoek niet het jezelf en iedereen het te ingewikkeld te maken. Het bouwt namelijk niets op nu.

Daarbij is het altijd makkelijker te wijzen naar wat er elders mis is, dan wat er in onze levens mis is. Als je wijst naar de kledij van een ander, dan moet je ook die zelfde maat voor je eigen leven toepassen. Wij als christenen in het rijke westen. Om maar een voorbeeld te noemen. Je lijkt de strijd aan te willen gaan met mensen en denominaties, terwijl elke duistere macht zich daar niets van aan trekt. Die opereert niet via mensen en denominaties, maar via verzoekingen bij ieder christen. Wie het onkruid uit de tarwe wil trekken, trekt wel heel gemakkelijk de tarwe ermee uit. Laat dat dus maar aan de oogst over en die oogst is er nog niet en je bent ook niet de Heer van de oogst.

Bovendien heb ik niet het idee dat je me begrepen hebt wat betreft de Sabbat en zal je me ook niet begrijpen als ik je vertel over Israël en de gevestigde kerken. Ik ben het dan ook niet helemaal met je eens, omdat ik kijk naar de machten en de krachten en niet naar wat we zien met onze ogen, ruiken met onze neus en horen met onze oren. Niks van wat er geregistreerd staat of bij een naam te noemen is. Geen land, geen plaats, geen mens, geen wet en geen kerk.

[Adinomis]

"Dan kom ik toch terug op de oproep van Christus om elkaar te dienen - hoe is de kerk er mee gediend als een deel van die Ecclesia stelselmatig verdacht wordt gemaakt - en erger??? Katholieken hoeven niet protestant te worden (en andersom) om elkaar allereerst gewoon te kunnen dienen...

Maar waar die gehoorzaamheid aan Christus (want dat is het in de kern gewoon!! - "Mijn gebod is dat gij elkander lief hebt"...) ontbreek, daar breekt de Ecclesia in stukken uit elkaar...

De verwarring zit volgens mij in de betekenis die aan het woord "ecclesia" gegeven wordt. Een uitleg van die term en daaraan verwant de term "kerk", kun je hier lezen. Als we de kerk zien als "er uit geroepen" door Christus kunnen we m.i. beter spreken over het "Lichaam van Christus", waarvan Christus het Hoofd is. Men zal elkaar herkennen aan de liefde voor Christus en de liefde voor elkaar. Maar als we "Ecclesia" vereenzelvigen met onze organisaties, gebouwen en activiteiten dan slaan we m.i. de plank mis. Het is alleen Gods werk, door de Heilige Geest, dat gelovigen aan elkaar verbindt. Mensenwerk zal altijd beïnvloed worden door de satan. Paulus waarschuwde de gemeente van Efeze daarvoor en daarmee zijn ook wij gewaarschuwd:

Hand. 20: 28 Zorg voor uzelf en voor de hele kudde waarover de heilige Geest u als herder heeft aangesteld; u bent de opzieners van Gods gemeente, die hij verworven heeft door het bloed van zijn eigen Zoon. 29 Ik weet dat er na mijn vertrek woeste wolven bij u zullen binnendringen, die de kudde niet zullen ontzien. 30 Uit uw eigen kring zullen mensen voortkomen die de waarheid verdraaien om de leerlingen voor zich te winnen. 31 Wees daarom waakzaam en vergeet niet hoe ik ieder van u drie jaar lang dag en nacht onder tranen steeds weer raad heb gegeven.

De kerk als organisatie wordt de eeuwen door geïnfiltreerd. De z.g. sektarische groepen (zoals JG en ZDA en meerdere) claimen dat dit bij de gevestigde kerken het geval is (en daarom de hoer van Babylon vormen), maar dat dit niet op hen van toepassing is. Dat klopt niet, want elke menselijke organisatie staat daaraan bloot.
De scheidslijn van de "eruit geroepenen" de geestelijke "ecclesia", het Lichaam van Christus loopt dwars door alle geloofsorganisaties en kerken heen. Christus verzamelt zijn gemeente uit alle volken, stammen, talen en kerken. Het Hoofd weet wie tot Zijn Lichaam behoren. En als wij "in Christus" zijn zal er onderlinge herkenning en liefde zijn. Maar de "hoer van Babylon" is zeker ook vertegenwoordigd in het kerkelijk en anderszins gelovig spectrum. We moeten daarom waakzaam zijn en, zoals Jezus zegt in Joh. 15: "blijf in Mij, want zonder Mij kunt u niets doen".

[Gaitema]

Hoewel ik voor me zelf nog geen bevredigend heldere antwoord heb gekregen op de vorige Bijbeltekst die ik aandroeg, lijkt het me goed maar verder te gaan naar het volgende gedeelte:

Openbaring 14:13-20



13 Ik hoorde een stem uit de hemel zeggen: ‘Schrijf op: “Gelukkig zijn zij die vanaf nu in verbondenheid met de Heer sterven.”’ En de Geest beaamt: ‘Zij mogen uitrusten van hun inspanningen, want hun daden vergezellen hen.’

14 Toen zag ik dit: een witte wolk, en daarop zat iemand die eruitzag als een mens. Hij had een gouden krans op zijn hoofd en een scherpe sikkel in zijn hand. 15 Uit de tempel kwam een andere engel, die hem die op de wolk zat met luide stem toeriep: ‘Laat uw sikkel komen om te oogsten. Want de tijd om te oogsten is gekomen; de aarde is meer dan rijp voor de oogst.’ 16 Toen wierp degene die op de wolk zat zijn sikkel op de aarde, en de aarde werd geoogst. 17 Er kwam een andere engel uit de hemelse tempel, die ook zo’n scherpe sikkel had. 18 Bij het altaar vandaan kwam weer een andere engel, degene die zeggenschap heeft over het vuur. Hij riep de engel met de scherpe sikkel luid toe: ‘Laat je scherpe sikkel komen om de druiven te oogsten in de wijngaard op de aarde, want de druiven zijn rijp.’ 19 Toen wierp de engel zijn sikkel op de aarde, en hij oogstte de druiven in de wijngaard op de aarde en gooide ze in de grote perskuip van Gods woede. 20 De wijnpers werd buiten de stad getreden. Er kwam een grote stroom bloed uit, zestienhonderd stadie lang en zo hoog als het bit bij een paard.


De zeven offerschalen
15
1 Ik zag in de hemel opnieuw een indrukwekkend, wonderbaarlijk teken: het waren zeven engelen met de zeven laatste plagen, waarmee aan Gods woede een einde komt. 2 Toen zag ik iets als een zee van glas, vermengd met vuur. Op de glazen zee stonden zij die het beest, zijn beeld en het getal van zijn naam hadden overwonnen. Ze hadden lieren om daarop te spelen voor God. 3 Ze zongen het lied van Gods dienaar Mozes en het lied van het lam:
‘Groot en wonderbaarlijk zijn uw werken, Heer, onze God, Almachtige,
rechtvaardig en betrouwbaar is uw bestuur, vorst van de volken.
4 Wie zou u, Heer, niet vereren, uw naam niet prijzen?
Want u alleen bent heilig.
Alle volken zullen komen en zich voor u neerbuigen,
want uw rechtvaardige daden zijn geopenbaard.’

5 Hierna zag ik de hemelse tempel, de verbondstent, opengaan. 6 De zeven engelen met de zeven plagen kwamen naar buiten, in stralende kleren van zuiver linnen en met een gouden band om hun borst. 7 Toen gaf een van de vier wezens aan alle zeven engelen een gouden offerschaal, vol met de woede van de God die leeft tot in eeuwigheid. 8 Gods majesteit en kracht vulden de tempel met rook. Niemand kon de tempel binnengaan voordat aan de zeven plagen van de zeven engelen een einde was gekomen.


Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap