Homohuwelijk en euthanasie

[Piebe Paulusma]

Dat God letterlijk getrouwd was met twee vrouwen is niet wat ik betogen wilde, maar goed een ander voorbeeld dan. Ik ga er voor het gemak even van uit dat je vertrouwen hebt in de joodse interpretatie van het OT. Volgens de Joodse wet mogen vrouwen niet met meer dan één man te trouwen. De wet staat echter wel toe dat mannen met meerdere vrouwen trouwen. Lees hier verder hoe joodse rabbijnen denken over polygamie. Dus, dat het Bijbels is lijkt me bij deze bewezen.

Hallo Piebe,

Ik ken inderdaad geen passages in het Oude Testament die polygamie in de vorm dat een man meerdere vrouwen had, zouden verbieden. Misschien uit het oogpunt van de opdracht de wereld talrijk te bevolken. Vele tot de bijbelse elite behorenden, praktiseerden polygamie zonder dat God daar afwijzend, straffend op reageerde. De conclusie lijkt mij redelijk dat polygamie O T Bijbels is. Dat iedere willekeurige man in het O T opgeroepen wordt polygamie te bedrijven, dat lees ik echter ook niet. Maar zoals ik de recente lezing van de rabbijnen begrijp, is dat bij hen ook niet de bedoeling. Zonder toestemming van de geestelijkheid in elk individueel geval, gebeurt er in het gedachtespel ook niets.

Waar het mij om gaat is dat ik voor leugenaar ben uitgemaakt vanwege mijn stelling dat polygamie Bijbels is. Ben blij dat mijn gebruikersnaam gezuiverd is van die blaam. Of iets wat Bijbels is wel altijd wenselijk is is waarom ik dit heb aangedragen.

[Piebe Paulusma]

Dat God letterlijk getrouwd was met twee vrouwen is niet wat ik betogen wilde, maar goed een ander voorbeeld dan. Ik ga er voor het gemak even van uit dat je vertrouwen hebt in de joodse interpretatie van het OT. Volgens de Joodse wet mogen vrouwen niet met meer dan één man te trouwen. De wet staat echter wel toe dat mannen met meerdere vrouwen trouwen. Lees hier verder hoe joodse rabbijnen denken over polygamie. Dus, dat het Bijbels is lijkt me bij deze bewezen.

Het overgrote merendeel van de vrouwen zou ervan gruwen om met meer dan één man getrouwd te moeten zijn. Dus dit stelt de rabbijnen vast niet voor een probleem. Bij mannen ligt dat meestal anders. Ik denk dat dat komt omdat hun kroonjuwelen zich buiten het lichaam bevinden. Hun antenne is zeg maar naar buiten gericht.

Ik moest er niet aan denken met twee of meer vrouwen getrouwd te zijn, maar dat is een andere discussie. Het gaat er mij om of iets Bijbels is of niet.

[Piebe Paulusma]

@Piebe, ik neem aan dat ook bij deze rabbijnen de vrouw wier man tot polygamie besluit, echter wel het recht heeft zich van hem te scheiden? Of niet? Weet jij dat? Ben ik wel even nieuwsgierig naar.

Volgens de wet heeft zij niet het recht om te scheiden vanwege polygamie, wel als haar man vreemdgaat.

[Anja (oud account)]

@Piebe, ik neem aan dat ook bij deze rabbijnen de vrouw wier man tot polygamie besluit, echter wel het recht heeft zich van hem te scheiden? Of niet? Weet jij dat? Ben ik wel even nieuwsgierig naar.

Volgens de wet heeft zij niet het recht om te scheiden vanwege polygamie, wel als haar man vreemdgaat.

Heb je een link naar die informatie? Als een vrouw niet toestemt, dan gaat hij vreemd, lijkt mij.

[coby]

@Piebe, ik neem aan dat ook bij deze rabbijnen de vrouw wier man tot polygamie besluit, echter wel het recht heeft zich van hem te scheiden? Of niet? Weet jij dat? Ben ik wel even nieuwsgierig naar.

Volgens de wet heeft zij niet het recht om te scheiden vanwege polygamie, wel als haar man vreemdgaat.

Heb je een link naar die informatie? Als een vrouw niet toestemt, dan gaat hij vreemd, lijkt mij.

Tegenwoordig misschien, maar niet in het O.T. David had een aardig zootje vrouwen. Die moesten maar niet zo jaloers zaniken hoor LOL.

[Anja (oud account)]

@Piebe, ik neem aan dat ook bij deze rabbijnen de vrouw wier man tot polygamie besluit, echter wel het recht heeft zich van hem te scheiden? Of niet? Weet jij dat? Ben ik wel even nieuwsgierig naar.

Volgens de wet heeft zij niet het recht om te scheiden vanwege polygamie, wel als haar man vreemdgaat.

Heb je een link naar die informatie? Als een vrouw niet toestemt, dan gaat hij vreemd, lijkt mij.

Tegenwoordig misschien, maar niet in het O.T. David had een aardig zootje vrouwen. Die moesten maar niet zo jaloers zaniken hoor LOL.

Ja. Maar we hebben het nu over tegenwoordig. De rabbijnen hebben de polygamie volgens de link van Piebe nu opnieuw geintroduceerd. (omdat ze in aantal menen te moeten opfokken tegen hun Arabische broeders en zusters en dat terwijl Jahweh zelf heeft beloofd dat uit Ismaël een enorm (in aantal) groot volk voort zou komen.

[Yolanda_dB]

Waar het mij om gaat is dat ik voor leugenaar ben uitgemaakt vanwege mijn stelling dat polygamie Bijbels is.

Tja, volgens deze logica is het plegen van genocide even "Bijbels" als polygamie.
En is het verkrachten van vrouwen in oorlogstijd ook Bijbels.

Ik heb toch een wat ander idee van de betekenis of iets Bijbels is of niet.

[coby]

@Piebe, ik neem aan dat ook bij deze rabbijnen de vrouw wier man tot polygamie besluit, echter wel het recht heeft zich van hem te scheiden? Of niet? Weet jij dat? Ben ik wel even nieuwsgierig naar.

Volgens de wet heeft zij niet het recht om te scheiden vanwege polygamie, wel als haar man vreemdgaat.

Heb je een link naar die informatie? Als een vrouw niet toestemt, dan gaat hij vreemd, lijkt mij.

Tegenwoordig misschien, maar niet in het O.T. David had een aardig zootje vrouwen. Die moesten maar niet zo jaloers zaniken hoor LOL.

Ja. Maar we hebben het nu over tegenwoordig. De rabbijnen hebben de polygamie volgens de link van Piebe nu opnieuw geintroduceerd. (omdat ze in aantal menen te moeten opfokken tegen hun Arabische broeders en zusters en dat terwijl Jahweh zelf heeft beloofd dat uit Ismaël een enorm (in aantal) groot volk voort zou komen.

Oh, ik let weer eens niet op lol. Jeetje.
Ik hoorde laatst ook dat een kerk in Israel nieuwe bekeerlingen die al meerdere vrouwen hebben met kinderen, niet adviseren om te scheiden, om de gezinnen niet uit elkaar te trekken, maar ze mogen er dan niet nog eentje bijnemen.

[Anja (oud account)]

Volgens de wet heeft zij niet het recht om te scheiden vanwege polygamie, wel als haar man vreemdgaat.

Heb je een link naar die informatie? Als een vrouw niet toestemt, dan gaat hij vreemd, lijkt mij.

Tegenwoordig misschien, maar niet in het O.T. David had een aardig zootje vrouwen. Die moesten maar niet zo jaloers zaniken hoor LOL.

Ja. Maar we hebben het nu over tegenwoordig. De rabbijnen hebben de polygamie volgens de link van Piebe nu opnieuw geintroduceerd. (omdat ze in aantal menen te moeten opfokken tegen hun Arabische broeders en zusters en dat terwijl Jahweh zelf heeft beloofd dat uit Ismaël een enorm (in aantal) groot volk voort zou komen.

Oh, ik let weer eens niet op lol. Jeetje.
Ik hoorde laatst ook dat een kerk in Israel nieuwe bekeerlingen die al meerdere vrouwen hebben met kinderen, niet adviseren om te scheiden, om de gezinnen niet uit elkaar te trekken, maar ze mogen er dan niet nog eentje bijnemen.

Daar ben ik het wel mee eens. En zo vind ik dus ook dat men een homosexueel stel (al of niet getrouwd) dat gelovig is, niet uit elkaar zou moeten trekken. En ook zou men een heterosexuele vrouw niet moeten opzadelen met een man met homosexuele geaardheid (oftewel iemand met een andere geaardheid willen 'genezen').

[Piebe Paulusma]

Waar het mij om gaat is dat ik voor leugenaar ben uitgemaakt vanwege mijn stelling dat polygamie Bijbels is.

Tja, volgens deze logica is het plegen van genocide even "Bijbels" als polygamie.
En is het verkrachten van vrouwen in oorlogstijd ook Bijbels.

Er staat gij zult niet doden in de wet en polygamie wordt niet veroordeeld in het OT dus je bent appels met peren aan het vergelijken.

Ik heb toch een wat ander idee van de betekenis of iets Bijbels is of niet.

Dat is prima maar het gaat mij niet om wat jouw idee van Bijbels is maar om wat er staat of niet staat. En nergens staat dat polygamie verboden is i.t.t. tot moord.

[Piebe Paulusma]

Ja. Maar we hebben het nu over tegenwoordig. De rabbijnen hebben de polygamie volgens de link van Piebe nu opnieuw geintroduceerd.

Het punt wat ik wilde maken is dat polygamie voor de joodse wet niet verboden is en voor zover mij bekend is die wet onveranderlijk. Het komt er dus op neer dat polygamie toegestaan is i.t.t. tot homoseksualiteit volgens de Bijbel. Dus, hen die er graag Bijbelse normen op na houden nodig ik uit er een tweede vrouw bij te nemen.

[Yolanda_dB]

Waar het mij om gaat is dat ik voor leugenaar ben uitgemaakt vanwege mijn stelling dat polygamie Bijbels is.

Tja, volgens deze logica is het plegen van genocide even "Bijbels" als polygamie.
En is het verkrachten van vrouwen in oorlogstijd ook Bijbels.

Er staat gij zult niet doden in de wet...

Ja, en?
God gebood zelf de genocide. En als God het gebiedt, dan mag het.
God stond trouwens de verkrachtingen ook toe, terwijl die ook in de wet verboden zijn op straffe van de doodstraf.

[Anja (oud account)]

Waar het mij om gaat is dat ik voor leugenaar ben uitgemaakt vanwege mijn stelling dat polygamie Bijbels is.

Tja, volgens deze logica is het plegen van genocide even "Bijbels" als polygamie.
En is het verkrachten van vrouwen in oorlogstijd ook Bijbels.

Er staat gij zult niet doden in de wet...

Ja, en?
God gebood zelf de genocide. En als God het gebiedt, dan mag het.
God stond trouwens de verkrachtingen ook toe, terwijl die ook in de wet verboden zijn op straffe van de doodstraf.

Wat heet toestaan.......in een volgend leven werden ze gewoon zelf verkracht of (bij genocide) afgeslacht. Dat is althans wat ik geloof en waar ik voldoende argumenten voor uit de Bijbel kan halen (kon ik dit niet dan geloofde ik het nog steeds, net zo sterk als mijn geloof in Jezus). De mens zonder Christus blijft onder de wet. Komt men in dit leven met moord weg, zo betaalt men hoe dan ook met het eigen leven. Was dat niet in het huidige leven, dan toch zeker in het volgende. Dat is althans wat ik geloof en waar Jezus naar mijn mening heel duidelijk over is geweest. Wie het zwaard hanteert zal door het zwaard omkomen. Het geloof van (en in) Christus, daar kan men mijns inziens niet voor kiezen. Men moet het ontvangen. Men ontvangt het van de Vader, die de mensen aan de voeten van de Zoon legt. De Vader schenkt het geloof van Christus, op Zijn Tijd. Geen mens kan er zichzelf op beroemen. Dat is wat ik geloof.

[Piebe Paulusma]

Waar het mij om gaat is dat ik voor leugenaar ben uitgemaakt vanwege mijn stelling dat polygamie Bijbels is.

Tja, volgens deze logica is het plegen van genocide even "Bijbels" als polygamie.
En is het verkrachten van vrouwen in oorlogstijd ook Bijbels.

Er staat gij zult niet doden in de wet...

Ja, en?
God gebood zelf de genocide. En als God het gebiedt, dan mag het.
God stond trouwens de verkrachtingen ook toe, terwijl die ook in de wet verboden zijn op straffe van de doodstraf.

En toch is er geen rabbijn die genocide en verkrachting promoot maar wél polygamie! Voel je dat verschil, Yolanda_dB? Ach, ik begrijp het al, die rabbijnen dwalen en begrijpen niks van de Bijbel, ze hadden jou even moeten vragen!

[Piebe Paulusma]

Waar het mij om gaat is dat ik voor leugenaar ben uitgemaakt vanwege mijn stelling dat polygamie Bijbels is.

Tja, volgens deze logica is het plegen van genocide even "Bijbels" als polygamie.
En is het verkrachten van vrouwen in oorlogstijd ook Bijbels.

Er staat gij zult niet doden in de wet...

Ja, en?
God gebood zelf de genocide. En als God het gebiedt, dan mag het.
God stond trouwens de verkrachtingen ook toe, terwijl die ook in de wet verboden zijn op straffe van de doodstraf.

Wat heet toestaan.......in een volgend leven werden ze gewoon zelf verkracht of (bij genocide) afgeslacht. Dat is althans wat ik geloof en waar ik voldoende argumenten voor uit de Bijbel kan halen (kon ik dit niet dan geloofde ik het nog steeds, net zo sterk als mijn geloof in Jezus). De mens zonder Christus blijft onder de wet. Komt men in dit leven met moord weg, zo betaalt men hoe dan ook met het eigen leven. Was dat niet in het huidige leven, dan toch zeker in het volgende. Dat is althans wat ik geloof en waar Jezus naar mijn mening heel duidelijk over is geweest. Wie het zwaard hanteert zal door het zwaard omkomen. Het geloof van (en in) Christus, daar kan men mijns inziens niet voor kiezen. Men moet het ontvangen. Men ontvangt het van de Vader, die de mensen aan de voeten van de Zoon legt. De Vader schenkt het geloof van Christus, op Zijn Tijd. Geen mens kan er zichzelf op beroemen. Dat is wat ik geloof.

Zonder Bijbel had je niet van Christus' bestaan geweten, dus het lijkt me sterk dat jij dan in hem had geloofd.

[Anja (oud account)]

Tja, volgens deze logica is het plegen van genocide even "Bijbels" als polygamie.
En is het verkrachten van vrouwen in oorlogstijd ook Bijbels.

Er staat gij zult niet doden in de wet...

Ja, en?
God gebood zelf de genocide. En als God het gebiedt, dan mag het.
God stond trouwens de verkrachtingen ook toe, terwijl die ook in de wet verboden zijn op straffe van de doodstraf.

Wat heet toestaan.......in een volgend leven werden ze gewoon zelf verkracht of (bij genocide) afgeslacht. Dat is althans wat ik geloof en waar ik voldoende argumenten voor uit de Bijbel kan halen (kon ik dit niet dan geloofde ik het nog steeds, net zo sterk als mijn geloof in Jezus). De mens zonder Christus blijft onder de wet. Komt men in dit leven met moord weg, zo betaalt men hoe dan ook met het eigen leven. Was dat niet in het huidige leven, dan toch zeker in het volgende. Dat is althans wat ik geloof en waar Jezus naar mijn mening heel duidelijk over is geweest. Wie het zwaard hanteert zal door het zwaard omkomen. Het geloof van (en in) Christus, daar kan men mijns inziens niet voor kiezen. Men moet het ontvangen. Men ontvangt het van de Vader, die de mensen aan de voeten van de Zoon legt. De Vader schenkt het geloof van Christus, op Zijn Tijd. Geen mens kan er zichzelf op beroemen. Dat is wat ik geloof.

Zonder Bijbel had je niet van Christus' bestaan geweten, dus het lijkt me sterk dat jij dan in hem had geloofd.

Goed lezen wat ik schreef. Ik schreef dat ik ook zonder argumenten uit de Bijbel in reinarnatie geloof. Overigens is mijn antwoord op wat jou "sterk lijkt": jazeker, ook zonder Bijbel had ik in Hem geloofd. Dat komt door de Meest Bijzondere Ervaring onder mijn ervaringen, waarvan ik nimmer met een woord heb gerept en dat zal ik ook niet doen. Ik verwijs dan naar de Eucharistie als beeld daarvan (en het beeld kan niet tippen aan die Realiteit). Als de Allerhoogste voor je staat, zo is althans mijn Ervaring, dan kun je dat niet niet-weten. Noch kun je dit bedenken of fantaseren. Het enige wat ik zonder Bijbel en zonder theologen niet had gekund is van het niveau cognitief onbewust-bekwaam naar het niveau cognitief bewust-bekwaam komen. En dat laatste is naar mijn bevinding ook niet per se noodzakelijk om toch een leven in Christus te leven. Maar het is wel makkelijker en ook vruchtbaarder omdat cognitieve kennis overdraagbaar is en bewustzijnskennis niet. Er zijn verschillende vormen van kennen. Het kennen door die specifieke Ervaring heeft - in ieder geval voor mij - echter een veel diepgaander en groter effect dan honderd jaar full time tekststudie had kunnen doen. Het is een rechtsstreekse overdracht van bewustzijn, die overigens naar mijn bevinding ook vooraf is gegaan aan het ontstaan van het Nieuwe Testament. De Bijbel is voortgekomen uit de Traditie. Niet andersom. En ook heden ten dage komen mensen tot kennis en bewustzijn van Jezus de Christus op diezelfde weg van de Traditie toen er nog geen Bijbel was. Ik ben namelijk echt de enige niet die het zo verging, ik ben meerdere mensen tegengekomen die Christus Jezus zo hebben leren kennen. Een aantal daarvan zijn nu lid van een (katholieke) kerk.

[Yolanda_dB]

Waar het mij om gaat is dat ik voor leugenaar ben uitgemaakt vanwege mijn stelling dat polygamie Bijbels is.

Tja, volgens deze logica is het plegen van genocide even "Bijbels" als polygamie.
En is het verkrachten van vrouwen in oorlogstijd ook Bijbels.

Er staat gij zult niet doden in de wet...

Ja, en?
God gebood zelf de genocide. En als God het gebiedt, dan mag het.
God stond trouwens de verkrachtingen ook toe, terwijl die ook in de wet verboden zijn op straffe van de doodstraf.

En toch is er geen rabbijn die genocide en verkrachting promoot maar wél polygamie! Voel je dat verschil, Yolanda_dB?

Ach, als ik kijk hoe vaak de Joden er naast zaten in de gesprekken met Jezus,
en dat ze Jezus niet als Messias (h)erkennen,
dan heb ik inderdaad wel de nodige twijfel bij hun 'bijbel'uitleg ...
Net zoals ik de nodige twijfel heb bij voorgangers die geen probleem zien in een homohuwelijk, of die geen probleem zien in stelen.
Om maar eens 2 andere voorbeelden te noemen.

Ik voel overigens wel een verschil, maar dat zit 'em niet in uitleggingen van rabbijnen,
en is verder ook niet relevant voor de betekenis van het begrip "Bijbels" in mijn ogen.

Ach, ik begrijp het al, die rabbijnen dwalen en begrijpen niks van de Bijbel, ze hadden jou even moeten vragen ...

Waarmee mijn twijfel aan jouw "begrijpen" ook alleen maar toeneemt.

[Martine]

Ach, als ik kijk hoe vaak de Joden er naast zaten in de gesprekken met Jezus,
en dat ze Jezus niet als Messias (h)erkennen,
dan heb ik inderdaad wel de nodige twijfel bij hun 'bijbel'uitleg ...

Mij dunkt, dat wij - christenen - niet het recht hebben om de Joden te vertellen dat - en hoe - ze fout zitten.
Wij christenen (velen ervan tenminste) hebben geen poot uitgestoken bij de vervolging in en rond '40-'45.
Sommigen hebben zelfs gezegd dat de holocaust een straf van God was.

En over Bijbeluitleg zou ik ook voorzichtig zijn naar de rabbijnen toe.
Leggen wij de Schriften goed uit? Waarom zijn er dan zoveel kerken die allemaal een andere uitleg van het Woord verkondigen?
Zeker in Nederland moeten wij zwijgen over de uitleg voor die rabbijnen.

[Piebe Paulusma]

Ach, als ik kijk hoe vaak de Joden er naast zaten in de gesprekken met Jezus,
en dat ze Jezus niet als Messias (h)erkennen,
dan heb ik inderdaad wel de nodige twijfel bij hun 'bijbel'uitleg ...

Als je graag een inhoudelijke discussie wilt dan moet je niet met van die domme reacties komen natuurlijk. Helaas voor jou is je kwartje op: einde gesprek.

[Yolanda_dB]

Ach, als ik kijk hoe vaak de Joden er naast zaten in de gesprekken met Jezus,
en dat ze Jezus niet als Messias (h)erkennen,
dan heb ik inderdaad wel de nodige twijfel bij hun 'bijbel'uitleg ...

Als je graag een inhoudelijke discussie wilt dan moet je niet met van die domme reacties komen natuurlijk. Helaas voor jou is je kwartje op: einde gesprek.

Ik ben hier even inhoudelijk als jij.
Maar met dat laatste kan ik instemmen.

[Piebe Paulusma]

Er staat gij zult niet doden in de wet...

Ja, en?
God gebood zelf de genocide. En als God het gebiedt, dan mag het.
God stond trouwens de verkrachtingen ook toe, terwijl die ook in de wet verboden zijn op straffe van de doodstraf.

Wat heet toestaan.......in een volgend leven werden ze gewoon zelf verkracht of (bij genocide) afgeslacht. Dat is althans wat ik geloof en waar ik voldoende argumenten voor uit de Bijbel kan halen (kon ik dit niet dan geloofde ik het nog steeds, net zo sterk als mijn geloof in Jezus). De mens zonder Christus blijft onder de wet. Komt men in dit leven met moord weg, zo betaalt men hoe dan ook met het eigen leven. Was dat niet in het huidige leven, dan toch zeker in het volgende. Dat is althans wat ik geloof en waar Jezus naar mijn mening heel duidelijk over is geweest. Wie het zwaard hanteert zal door het zwaard omkomen. Het geloof van (en in) Christus, daar kan men mijns inziens niet voor kiezen. Men moet het ontvangen. Men ontvangt het van de Vader, die de mensen aan de voeten van de Zoon legt. De Vader schenkt het geloof van Christus, op Zijn Tijd. Geen mens kan er zichzelf op beroemen. Dat is wat ik geloof.

Zonder Bijbel had je niet van Christus' bestaan geweten, dus het lijkt me sterk dat jij dan in hem had geloofd.

Goed lezen wat ik schreef. Ik schreef dat ik ook zonder argumenten uit de Bijbel in reinarnatie geloof. Overigens is mijn antwoord op wat jou "sterk lijkt": jazeker, ook zonder Bijbel had ik in Hem geloofd. Dat komt door de Meest Bijzondere Ervaring onder mijn ervaringen, waarvan ik nimmer met een woord heb gerept en dat zal ik ook niet doen.

Niet om het een of het ander maar je repte er net over met meer dan een woord. Dergelijke claims zijn niet te bewijzen dus wat kan ik er op zeggen behalve dan: als jij het zegt geloof ik je op je reebruine ogen. Als de Bijbel er niet was geweest dan had jij in Jezus Christus geloofd, natuurlijk!

Ik verwijs dan naar de Eucharistie als beeld daarvan (en het beeld kan niet tippen aan die Realiteit).

Van mij mag je er naar verwijzen, maar wat heeft de eucharistie met jouw Pauluservaring te maken? En er zou geen eucharistie zijn zonder Bijbel. Althans niet voordat jij je ervaring had gekregen waar je met geen woord over wilt reppen.

Als de Allerhoogste voor je staat, zo is althans mijn Ervaring, dan kun je dat niet niet-weten. Noch kun je dit bedenken of fantaseren. Het enige wat ik zonder Bijbel en zonder theologen niet had gekund is van het niveau cognitief onbewust-bekwaam naar het niveau cognitief bewust-bekwaam komen. En dat laatste is naar mijn bevinding ook niet per se noodzakelijk om toch een leven in Christus te leven. Maar het is wel makkelijker en ook vruchtbaarder omdat cognitieve kennis overdraagbaar is en bewustzijnskennis niet. Er zijn verschillende vormen van kennen. Het kennen door die specifieke Ervaring heeft - in ieder geval voor mij - echter een veel diepgaander en groter effect dan honderd jaar full time tekststudie had kunnen doen. Het is een rechtsstreekse overdracht van bewustzijn, die overigens naar mijn bevinding ook vooraf is gegaan aan het ontstaan van het Nieuwe Testament. De Bijbel is voortgekomen uit de Traditie. Niet andersom. En ook heden ten dage komen mensen tot kennis en bewustzijn van Jezus de Christus op diezelfde weg van de Traditie toen er nog geen Bijbel was. Ik ben namelijk echt de enige niet die het zo verging, ik ben meerdere mensen tegengekomen die Christus Jezus zo hebben leren kennen. Een aantal daarvan zijn nu lid van een (katholieke) kerk.

De Bijbel is niet zaligmakend, maar de inhoud van de boeken en brieven wél. De katholieken hebben andermans boeken en brieven gebundeld en gezegd wat bij hun canon hoort en niet. Wat dat betreft danken we de kerk dat ze de Bijbel toegankelijk heeft gemaakt voor het volk. Echter zijn de boeken en brieven in de Bijbel ouder dan de traditie.

[Yolanda_dB]

Ach, als ik kijk hoe vaak de Joden er naast zaten in de gesprekken met Jezus,
en dat ze Jezus niet als Messias (h)erkennen,
dan heb ik inderdaad wel de nodige twijfel bij hun 'bijbel'uitleg ...

Mij dunkt, dat wij - christenen - niet het recht hebben om de Joden te vertellen dat - en hoe - ze fout zitten.
Wij christenen (velen ervan tenminste) hebben geen poot uitgestoken bij de vervolging in en rond '40-'45.
Sommigen hebben zelfs gezegd dat de holocaust een straf van God was.

Dat mag jou dunken.
Mij dunkt wat anders.

Over dat "wij christenen geen poot hebben uitgestoken":
1. Ik voel me niet aangesproken, ik ben pas (ruim) na de oorlog geboren.
2. Als ik de verhalen hiervan herinner van mijn grootouders, hebben zij (christen zijnde) wel degelijk een "poot" uitgestoken.

En over Bijbeluitleg zou ik ook voorzichtig zijn naar de rabbijnen toe.
Leggen wij de Schriften goed uit? Waarom zijn er dan zoveel kerken die allemaal een andere uitleg van het Woord verkondigen?
Zeker in Nederland moeten wij zwijgen over de uitleg voor die rabbijnen.

Als jij wilt zwijgen, prima.
Dat wij "moeten zwijgen" vind ik larie.

[wtkees]

Ach, als ik kijk hoe vaak de Joden er naast zaten in de gesprekken met Jezus,
en dat ze Jezus niet als Messias (h)erkennen,
dan heb ik inderdaad wel de nodige twijfel bij hun 'bijbel'uitleg ...

Mij dunkt, dat wij - christenen - niet het recht hebben om de Joden te vertellen dat - en hoe - ze fout zitten.
Wij christenen (velen ervan tenminste) hebben geen poot uitgestoken bij de vervolging in en rond '40-'45.
Sommigen hebben zelfs gezegd dat de holocaust een straf van God was.

Dat mag jou dunken.
Mij dunkt wat anders.

Over dat "wij christenen geen poot hebben uitgestoken":
1. Ik voel me niet aangesproken, ik ben pas (ruim) na de oorlog geboren.
2. Als ik de verhalen hiervan herinner van mijn grootouders, hebben zij (christen zijnde) wel degelijk een "poot" uitgestoken.

En over Bijbeluitleg zou ik ook voorzichtig zijn naar de rabbijnen toe.
Leggen wij de Schriften goed uit? Waarom zijn er dan zoveel kerken die allemaal een andere uitleg van het Woord verkondigen?
Zeker in Nederland moeten wij zwijgen over de uitleg voor die rabbijnen.

Als jij wilt zwijgen, prima.
Dat wij "moeten zwijgen" vind ik larie.

Je slaat de spijker op zijn kop. Inderdaad, ik zwijg niet. En, volgens sommigen ben ik onderdeel van "wij". Dat je ruim na de oorlog geboren was, wist ik al. Dat was al door een ander forumlid, vermoedelijk een hoogbejaarde dame, verklapt. De Bijbel leert ons trouwens dat we moeten oppassen voor praat van hoogbejaarde dames. Ken je die tekst?

[modbreak Trajecto] Dit klinkt als belediging van een medeforummer en als samenzweerderige praat. Het moet anders.

[Yolanda_dB]

Je slaat de spijker op zijn kop. Inderdaad, ik zwijg niet. En, volgens sommigen ben ik onderdeel van "wij". Dat je ruim na de oorlog geboren was, wist ik al. Dat was al door een ander forumlid, vermoedelijk een hoogbejaarde dame, verklapt. De Bijbel leert ons trouwens dat we moeten oppassen voor praat van hoogbejaarde dames. Ken je die tekst?

Nee, die tekst ken ik zo snel niet. Ik vermoed een spreuk?
Maar dat is verder off-topic.

Dat van die inschatting van leeftijd klopt ook niet hoor.
Zij denkt dat ik op mijn 17e/18e al een universitaire rechtenstudie heb afgerond.
(Zou ik ook als compliment voor vermoede intelligentie kunnen beschouwen, maar ik weet ondertussen van haar dat ze het zeker niet als compliment bedoelt ...)

[Anja (oud account)]

Ja, en?
God gebood zelf de genocide. En als God het gebiedt, dan mag het.
God stond trouwens de verkrachtingen ook toe, terwijl die ook in de wet verboden zijn op straffe van de doodstraf.

Wat heet toestaan.......in een volgend leven werden ze gewoon zelf verkracht of (bij genocide) afgeslacht. Dat is althans wat ik geloof en waar ik voldoende argumenten voor uit de Bijbel kan halen (kon ik dit niet dan geloofde ik het nog steeds, net zo sterk als mijn geloof in Jezus). De mens zonder Christus blijft onder de wet. Komt men in dit leven met moord weg, zo betaalt men hoe dan ook met het eigen leven. Was dat niet in het huidige leven, dan toch zeker in het volgende. Dat is althans wat ik geloof en waar Jezus naar mijn mening heel duidelijk over is geweest. Wie het zwaard hanteert zal door het zwaard omkomen. Het geloof van (en in) Christus, daar kan men mijns inziens niet voor kiezen. Men moet het ontvangen. Men ontvangt het van de Vader, die de mensen aan de voeten van de Zoon legt. De Vader schenkt het geloof van Christus, op Zijn Tijd. Geen mens kan er zichzelf op beroemen. Dat is wat ik geloof.

Zonder Bijbel had je niet van Christus' bestaan geweten, dus het lijkt me sterk dat jij dan in hem had geloofd.

Goed lezen wat ik schreef. Ik schreef dat ik ook zonder argumenten uit de Bijbel in reinarnatie geloof. Overigens is mijn antwoord op wat jou "sterk lijkt": jazeker, ook zonder Bijbel had ik in Hem geloofd. Dat komt door de Meest Bijzondere Ervaring onder mijn ervaringen, waarvan ik nimmer met een woord heb gerept en dat zal ik ook niet doen.

Niet om het een of het ander maar je repte er net over met meer dan een woord. Dergelijke claims zijn niet te bewijzen dus wat kan ik er op zeggen behalve dan: als jij het zegt geloof ik je op je reebruine ogen. Als de Bijbel er niet was geweest dan had jij in Jezus Christus geloofd, natuurlijk!

Inderdaad. Zoals ook heel veel andere mensen tot geloof in Christus Jezus komen zonder Bijbel. Overigen heb ik (gelukkig) geen Pauluservaring gehad. Je kunt geen twee ervaringen zo maar vergelijken of gelijkstellen. Ik claim ook niks, want ik heb jouw geloof niet nodig. Ieder mens kan naar mijn mening het geloof van Christus alleen maar zelf ontvangen. Ik illustreer slechts dat men zonder Bijbelkennis door Christus tot (kennis van) Christus kan komen. Zie ook: viewtopic.php?f=55&t=3337&p=178506&hilit=Zwaag#p178506

Ik verwijs dan naar de Eucharistie als beeld daarvan (en het beeld kan niet tippen aan die Realiteit).

Van mij mag je er naar verwijzen, maar wat heeft de eucharistie met jouw Pauluservaring te maken? En er zou geen eucharistie zijn zonder Bijbel. Althans niet voordat jij je ervaring had gekregen waar je met geen woord over wilt reppen.

Nogmaals ik heb geen "Pauluservaring" gehad, gelukkig niet (dan zou ik op zijn levenspad hebben gelopen, dankje feestelijk ) En het is andersom, zonder Eucharistie was er geen Bijbel geweest. Ik heb uitgelegd dat ik naar de Eucharistie verwees als beeld dat de inhoud van mijn ervaring weergeeft. Het gaat om de inhoud en die vind je ook gewoon in je Bijbel.

Als de Allerhoogste voor je staat, zo is althans mijn Ervaring, dan kun je dat niet niet-weten. Noch kun je dit bedenken of fantaseren. Het enige wat ik zonder Bijbel en zonder theologen niet had gekund is van het niveau cognitief onbewust-bekwaam naar het niveau cognitief bewust-bekwaam komen. En dat laatste is naar mijn bevinding ook niet per se noodzakelijk om toch een leven in Christus te leven. Maar het is wel makkelijker en ook vruchtbaarder omdat cognitieve kennis overdraagbaar is en bewustzijnskennis niet. Er zijn verschillende vormen van kennen. Het kennen door die specifieke Ervaring heeft - in ieder geval voor mij - echter een veel diepgaander en groter effect dan honderd jaar full time tekststudie had kunnen doen. Het is een rechtsstreekse overdracht van bewustzijn, die overigens naar mijn bevinding ook vooraf is gegaan aan het ontstaan van het Nieuwe Testament. De Bijbel is voortgekomen uit de Traditie. Niet andersom. En ook heden ten dage komen mensen tot kennis en bewustzijn van Jezus de Christus op diezelfde weg van de Traditie toen er nog geen Bijbel was. Ik ben namelijk echt de enige niet die het zo verging, ik ben meerdere mensen tegengekomen die Christus Jezus zo hebben leren kennen. Een aantal daarvan zijn nu lid van een (katholieke) kerk.

De Bijbel is niet zaligmakend, maar de inhoud van de boeken en brieven wél. De katholieken hebben andermans boeken en brieven gebundeld en gezegd wat bij hun canon hoort en niet. Wat dat betreft danken we de kerk dat ze de Bijbel toegankelijk heeft gemaakt voor het volk. Echter zijn de boeken en brieven in de Bijbel ouder dan de traditie.

Ook de inhoud van de boeken is m.i. niet zaligmakend. Alleen Christus Zelf is dat..... De boeken en de brieven in de Bijbel zijn niet ouder dan de Traditie. De Traditie heeft ze voortgebracht.

Het bewijs dat de inhoud van de boeken an sich zeker niet zaligmakend is, is alleen al te zien aan de geschiedenis van het kerkendom door de millennia heen.