Is de kans dat god bestaat “fifty-fifty”?

[Tin]

Zo moet ik zeggen dat ik me bij iemand met zo'n geloof als jij, Eric Jan, wel eens afvraag of het nu echt waar is dat iemand als jij zo kan denken.

Buiten het Europese verdorven christendom is het eerder gemeengoed dan een uitzondering hoor.

Nou, komkom.
Er zit wel een kern van waarheid in wat je schrijft.
Maar enige nuancering is zoals gebruikelijk wel op zijn plaats.
Om te beginnen is natuurlijk de grote meerderheid der christenen katholiek. Nu niet echt jouw richting, toch?
Dus je zult wat groepen in Noord Amerika bedoelen.
Of in Azie. Daar ken ik wel wat christenen van verschillende richtingen (geen kerk is tevreden wanneer er niet overal ter wereld tenminste een paar leden zijn ).
Een enkeling inderdaad behoorlijk rechtlijnig. Maar de meesten niet.

[Tin]

Kalam kosmologisch argument (KA)
1. Alles wat begint te ontstaan, heeft een oorzaak
2. Het universum begon te bestaan
3. Het universum heeft een oorzaak
Er zijn een aantal problemen met de twee premissen (1 en 2) en de conclusie (3). Laten ik die even op een rijtje zetten:

1. "Alles wat begint te ontstaan, heeft een oorzaak"
a. Op het eerste oog lijkt dit geen rare claim. Maar waar hebben we het eigenlijk over? Intuïtief lijkt dit een zeer acceptabele en redelijke premisse. Binnen ons universum hebben we ontelbare voorbeelden van fenomenen en objecten die 'begonnen' te ontstaan. Maar al deze voorbeelden refereren naar een creatie uit materie/energie (creatio ex materia). In dit geval is materie (atomen, elementen, materialen, cellen etc) anders gerangschikt/samengesteld doordat een effector (datgene/diegene wat het effect veroorzaakt) materie beïnvloed tot het effect (de creatie). Dat is dus wat anders dan creatie uit niets (creatio ex nihilo). Dat laatste wordt gesuggereerd met het 'ontstaan' van ons universum. Maar we hebben geen enkel voorbeeld van creatio ex nihilo. We hebben nog nooit geconstateerd dat iets uit niets is ontstaan. We weten niets eens of het mogelijk is. Volgens de Eerste wet van de Thermodynamica kán energie noch materie worden gecreëerd.
b. Wat betekent het dat iets ontstaat uit niets? En hoe heeft dat een causaal karakter? Causaliteit gaat over iets dat iets anders veroorzaakt (of beïnvloedt). Iets heeft een effect op iets anders. Hoe kan iets worden veroorzaakt als het er nog niet is? Iets kan geen effect hebben op niets (iets wat nog niet bestaat). Dat is logisch tegenstrijdig.
c. Niet alles schijnt een causaal verband te hebben. Radioactief verval is zo'n voorbeeld. Ook in de quantummechanica gebeuren er dingen die ogenschijnlijk geen oorzaak hebben.

2. "Het universum begon te bestaan"
a. Hier wordt dus creatio ex nihilo bedoelt. Daar zit de logische redeneringsfout. De twee termen (creatio ex nihilo en creatio ex materia) worden door elkaar gehaald, waardoor een verkeerde conclusie wordt getrokken.
b. Wat we weten is dat ons universum is ontstaan uit een singulariteit. Dat is dus nog steeds creatio ex materia, want de Eerste wet van de Thermodynamica. Wat die singulariteit heeft 'veroorzaakt' is onbekend.
c. Met de 'Big Bang is naast ruimte, ook tijd ontstaan. Tijd in ons universum. Wat er buiten ons universum afspeelt, is onbekend. Daar is wellicht geen sprake van tijd. Als dat zo is, dan speelt causaliteit geen enkele rol.

3. "Het universum heeft een oorzaak"
a. Gezien de bezwaren voor de eerste en tweede premisse kan deze conslusie niet getrokken worden.
b. En ook al zou de conslusie waar zijn, dan nog kom je niet tot een god als oorzaak. En dus is het geen bewijs of goed argument voor het bestaan van een god.
Gezien alle problemen en bezwaren, zie ik niet hoe je tot een percentage van 50% zou kunnen komen. Zelfs de conclusie is niet eens god, maar een oorzaak. Ik ben benieuwd met welk percentage peda komt en met welke onderbouwing.

De conclusie dat het universum een oorzaak heeft kan inserdaad niet getrokken worden.
De conclusie die daaruit getrokken kan is dat het mysterie dat hieraan te grondslag ligt buiten het bevattingsvermogen van de mens ligt.
Kan men voor het woord 'Mysterie' noet desgewenst het woord 'God' gebruiken?

[Tin]

Modaal-epistemisch argument (MEA)
1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar (in het debat met Philipse verwoord hij het anders, nl: “Als iets mogelijk waar is, is het kenbaar”)
2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
3. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat.

Bij dit argument heeft peda eerder aangegeven dat het ontbreekt aan voldoende filosofische ‘bagage’ om dit argument te doorgronden (dit begreep ik tenminste, als het anders is dan hoor ik het graag). Nou ben ik zelf ook geen filosofisch wonder en mis ik wss ook de nodige ‘bagage’. Wat mij meteen te bedenken geeft: Als jij en ik het argument niet goed zouden kunnen beoordelen, waarom zouden we dan een percentage van 50% toekennen? Is het meest integere dan niet om dit argument te laten vervallen? Dat zou wellicht lekker makkelijk zijn van mij, maar wat is daarop tegen? Verder schijnt er geen paradigmaverschuiving te zijn onder filosofen (die wel de nodige bagage hebben), waardoor het een gegeven zou zijn dat het meer dan redelijk is om in god te geloven volgens dit argument. (of ik hem em gemist)
Maar ik ben geen ‘partypooper’, dus ik ga alsnog een poging wagen

Het probleem zit em in de eerste premisse: Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar. Andersom geldt het volgens Rutten ook dat als iets noodzakelijk kenbaar is, het noodzakelijk waar is. Dus van alle mogelijke werelden denkbaar is er een wereld denkbaar waar God bestaat en dat hij weet dat hijzelf bestaat. Ik weet niet hou je met jou zit, maar dit zaakje ‘stinkt’ naar een woordspelletje. Zo bracht Rutten het eerlijk gezegd ook in zijn debat met Philipse toen hij op het laatst nog, en passent, dit argument bracht. Wat hij m.i. doet is een concept (denkbare wereld) ineens ‘tot leven brengen’ als realiteit. Vandaar ook de “mogelijke werelden”. Een mogelijk wereld betekent uiteraard niet automatisch dat die wereld ook daadwerkelijk bestaat. Het is niet mogelijk om te weten dat God niet bestaat. Dat ben ik met hem eens. Maar volgens Rutten is het dus mogelijk om te weten dat God bestaat, namelijk door God zelf. Dat geldt dus alleen als God bestaat. Of zoals ik iemand anders hoorde zeggen: Dat is zelf een konijn in een hoed stoppen om er later triomfantelijk uit te halen.

Het kan natuurlijk ook zijn dat er een paradox in verborgen zit. Ik kan er misschien niet precies de vinger op leggen, maar ik zie niet in hoe dit zó overtuigend is dat een 50% kans gerechtvaardigd is.

Het lijkt inderdaad op een woordspelletje.
Maar alles dat kenbaar is en dus een bepaalde waarheid toegekent wordt is noodzakelijk beperkt.
Wat de de aard van het onkenbare is, is een mysterie.
Wederom een mogelijkheid om daar het woord God voor te gebruiken.

[Tin]

Bij dezen nog een tweetal tegenargumenten voor het bestaan van een god.

Argument from nonbelieve
Dit is een argument tegen het geloof in een persoonlijke god (zoals de God in het christendom) die een relatie wil met de mens. Als god almachtig en alwetend is en een persoonlijke relatie wil met de mens (beter gezegd, hij wil dat wij hem kennen), waarom gelooft iedereen dan niet in dezelfde god? Hij zou zichzelf, onmiskenbaar, kenbaar kunnen maken aan iedereen, zodat iedereen gelooft in hem. Het feit dat dit niet gebeurd is, is een argument tegen het bestaan van zo’n persoonlijke god.
Een tegenargument die vaak wordt gegeven is die van vrije wil; als je zeker zou weten dat god zou bestaan, zou je geen vrije wil meer hebben. Dat lijkt mij onzin. Ten eerste zou hij ons kunnen laten geloven, zonder dat wij zeker weten. Zoals heel veel gelovigen doen. Hij is immers almachtig en alwetend. Ten tweede, zijn er genoeg mensen die zeggen zeker te weten dat god bestaat én claimen vrije wil te hebben. Ik weet bijvoorbeeld zeker dat mijn moeder en vader bestaan, maar ik zou ervoor kunnen kiezen géén persoonlijke relatie aan te gaan. Er zijn genoeg voorbeelden van mensen die een persoonlijke relatie eindigen.
Een ander tegenargument is dat god (nog niet) wil dat wij in hem geloven. Als dat zo is, is het dan redelijk om in hem te geloven? Dat lijkt me niet. Pas als er een goede reden is, moet je iets geloven. En hoe onderscheid je een god die zich (nog) niet laat zien met een god die niet bestaat? En betekent dat dan dat het percentage 50% is? Geldt dan dan ook voor kabouters, feeën en andere wezens die wij reeds in het massagraf van de mythologie hebben begraven?

Argument uit gebrek aan informatie
Deze heb ik zelf bedacht (vast niet de eerste), vandaar de beroerde naam Dit gaat, in tegenstelling tot het vorige argument, over een onpersoonlijke, deïstische god. Een god die wellicht de ‘oorzaak’ was van het universum, maar zich verder niet bezighoudt IN het universum. Hierbij kunnen we dus alle informatie, zoals heilige boeken, getuigenissen, openbaringen etc, bij voorbaat al in de prullenbak gooien. Ook alle informatie over het natuurlijke is zinloos, want dit zegt verder ook niks over een deïstische god. Wat houden we dan nog over om een 50% kans toe te kennen op het bestaan van zo’n god? We kunnen erover filosoferen, onze fantasie de vrije loop laten, maar er is verder geen enkele informatie. Een wilde gok. Dus hoe komen we dan van een wilde gok naar 50% kans?

Dit gaat met name over het Godsbegrip van de in beperking levende mens. De kan dat die bestaat schat ik niet hoog in. Waarbij ik de geschriften erover overigens niet direct in de prullenbak wil gooien.
De mens blijft pogen het onbenaderbare te benaderen.

[ericjan]

Zo moet ik zeggen dat ik me bij iemand met zo'n geloof als jij, Eric Jan, wel eens afvraag of het nu echt waar is dat iemand als jij zo kan denken.

Buiten het Europese verdorven christendom is het eerder gemeengoed dan een uitzondering hoor.

Nou, komkom.
Er zit wel een kern van waarheid in wat je schrijft.
Maar enige nuancering is zoals gebruikelijk wel op zijn plaats.
Om te beginnen is natuurlijk de grote meerderheid der christenen katholiek. Nu niet echt jouw richting, toch?
Dus je zult wat groepen in Noord Amerika bedoelen.

Inderdaad ging ik met dit statement bewust kort door de bocht, want ik doelde op de US en Canada hier, dat is correct.
Zuid-Amerika is helaas gevangen in het Katholike geloof dikwijls ook nog vermengt met hun eigen afgoden rituelen.
Dat laatste zien we ook vaak terug in bijvoorbeeld India en Afrika bij Christenen, die toch invloeden van hub eigen afgoderij gaan mengen.
Of bijvoorbeeld de Fillipijnen.
Neem hen als voorbeeld, ze gaan er goedbedoeld zelf aan het kruis hangen om zich te laten kruisigen, net als Christus.
Hoewel ze aangeven prachtige ervaring te hebben gehad bij zo een kruisiging, wijken ze af van de Schrift, waarin G'd alleen oproept tot dopen door onderdompeling als teken van sterven en wedergeboren te worden en gebed/handen opleggen voor ontvangst van de Heilige Geest.

Wanneer we de Schrift verlaten en zelf op eigen gevoel gaan varen, al dan niet overtuigd dat de Heilige Geest dat zo stuurt, dan gaan we vreselijk fout als christen. Want voor je het weet wordt zo een daadwerkelijke kruisiging een voorwaarde voor Genade, even als voorbeeld.

[HJW]

Wanneer we de Schrift verlaten en zelf op eigen gevoel gaan varen, al dan niet overtuigd dat de Heilige Geest dat zo stuurt, dan gaan we vreselijk fout als christen. Want voor je het weet wordt zo een daadwerkelijke kruisiging een voorwaarde voor Genade, even als voorbeeld.

Eindeloze herhaling, eindeloze herhaling, eindeloze herhaling.

[HJW]

Als ik gelijk heb, is de Bijbel een verzameling geschriften waarin Gods woord voor heel veel verschillende mensen in heel veel verschillende situaties vervat is, plus een forse dosis tijdsgebonden en culturele vertekening, vertaling en misverstand van de maar al te menselijke schrijvers en vertalers.
Voor zover de Bijbel Gods woord bevat, is dat primair Gods woord voor mensen en situaties in de tijd waarin die geschriften geschreven werden.
Ik zie geen enkele reden waarom alle christenen daar hetzelfde over zouden moeten denken en spreken.

Hallo Wim,

hoe gaan jullie daar in jullie gemeenschap mee om ? Want je gaf ergens anders ook aan dat je wel ergens tot een gezamenlijkheid wilt komen als geloofsgemeenschap.
Ik geloof eveneens dat het deels geschriften waren die alleen die tijd opgeld konden doen.
Hoe maken jullie de vertaalslag naar het heden ?
Is het zo dat jullie bepaalde normen en waarden uit de bijbel destilleren en op basis van die waarden het leven in de huidige tijd vorm willen geven ?

[Wim Nusselder]

hoe gaan jullie daar in jullie gemeenschap mee om ? Want je gaf ergens anders ook aan dat je wel ergens tot een gezamenlijkheid wilt komen als geloofsgemeenschap.
Ik geloof eveneens dat het deels geschriften waren die alleen die tijd opgeld konden doen.
Hoe maken jullie de vertaalslag naar het heden?
Is het zo dat jullie bepaalde normen en waarden uit de bijbel destilleren en op basis van die waarden het leven in de huidige tijd vorm willen geven?

Onder Nederlandse Quakers is dit een tamelijk gangbare manier van omgaan met de Bijbel.
Normen en waarden vinden we vooral door ons direct door de Geest te laten inspireren en soms geschriften te lezen van andere Quakers die dat vóór ons hebben gedaan en dat met elkaar te bespreken.
Afhankelijk van onze persoonlijke bekendheid met de Bijbel maken we meer of minder gebruik van Bijbelse taal en verhalen om die normen en waarden te verwoorden en uit te leggen aan elkaar en anderen.

[HJW]

Normen en waarden vinden we vooral door ons direct door de Geest te laten inspireren en soms geschriften te lezen van andere Quakers die dat vóór ons hebben gedaan en dat met elkaar te bespreken.
Afhankelijk van onze persoonlijke bekendheid met de Bijbel maken we meer of minder gebruik van Bijbelse taal en verhalen om die normen en waarden te verwoorden en uit te leggen aan elkaar en anderen.

Lijkt me een goede basis. Directe inspiratie, gecombineerd met de schouders waar je op staat (andere Quakers voor jullie) en een geschrift om inspiratie uit te halen.
Mooi om te lezen.

[Zolderworm]

Op zich lijkt me een kentheoretische onderbouwing noodzakelijk, voordat iemand boude beweringen doet. Dat ontbreekt bij Wim.

Als je een boude bewering van mij tegenkomt waarbij je graag een kentheoretische onderbouwing ziet, vraag gerust.
Ik kom denk ik een aardig eind.

Het feit dat jullie groepsgewijs de Geest ervaren. Maar het lijkt me lastig om dat kentheoretisch te onderbouwen. Je zult dan eerst moeten formuleren wat je onder de Geest verstaat, en vervolgens moeten onderbouwen hoe het mogelijk is deze als groep, of überhaupt, te ervaren, zonder dat er sprake is van een illusie. Maar goed, religie hoeft men op zich niet kentheoretisch te onderbouwen, om het religie te laten zijn, dat wil zeggen: een geloof. Immers in religie speelt openbaring een belangrijke rol.

[Wim Nusselder]

Als je een boude bewering van mij tegenkomt waarbij je graag een kentheoretische onderbouwing ziet, vraag gerust.

Het feit dat jullie groepsgewijs de Geest ervaren.

Je noemt het "een feit" en constateert dus zelf een empirische evidentie.
Past prima binnen een empirische intersubjectivistische kentheorie.
"Geest" behoeft geen nadere definitie zolang de betreffende groep de onderling gebruikte taal en metaforen voldoende herkenbaar vindt om het gevoel te krijgen dat we het allemaal over hetzelfde hebben.

[Zolderworm]

Als je een boude bewering van mij tegenkomt waarbij je graag een kentheoretische onderbouwing ziet, vraag gerust.

Het feit dat jullie groepsgewijs de Geest ervaren.

Je noemt het "een feit" en constateert dus zelf een empirische evidentie.

Voor mij is het geen feit. Ik noem het even taalkundig voor het gemak een feit om het te kunnen aanduiden.

Past prima binnen een empirische intersubjectivistische kentheorie.

Nou, ik weet niet of je het intersubjectivisme een kentheorie kunt noemen. De term "empirische intersubjectivistische kentheorie" komt in geen enkele van de hier aanwezige boeken over filosofie voor. Kentheorie heeft volgens mij altijd betrekking op de individuele kennende mens, dat wil zeggen: in hoeverre kan de individuele mens de werkelijkheid waarnemen hoe deze in werkelijkheid is? Het gaat om objectieve kennis. Of zoals Kant zei: het Ding an sich. Ik denk niet dat als jullie denken in de groep de Geest waar te ervaren, dat jullie dan het Ding an sich schouwen (ervan uitgaand dat Kant gelijk had). Als ik uitga van wat geldig is voor mij, hoe kan ik dan overgaan naar wat geldig is voor iedereen, tenzij ik aanneem dat de mening dat iets geldig is voor mij, het soort overeenkomst met anderen veronderstelt dat een basis verschaft voor intersubjectiviteit. Maar ik spreek dan bewust van "veronderstelt". Je kunt dat wel zeggen van wetenschappelijke kennis, maar niet als het gaat om het Ding an sich, of om ultieme kennis/ervaring.
Anderzijds moet gezegd worden dat bepaalde paranormale ervaringen kunnen wijzen op intersubjectivisme. Maar daar moeten we dan in ieder geval de kentheorie op los laten. Het intersubjectivisme zelf is dan geen kentheorie.

"Geest" behoeft geen nadere definitie zolang de betreffende groep de onderling gebruikte taal en metaforen voldoende herkenbaar vindt om het gevoel te krijgen dat we het allemaal over hetzelfde hebben.

Een gevoel is niet voldoende als het over kennis gaat. Wij hadden in onze groep het gevoel dat in de koffiemachine de Geest woont. Gevoel is bij bij uitstek de bron van illusies.

[Wim Nusselder]

ik weet niet of je het intersubjectivisme een kentheorie kunt noemen.

Ik maak gebruik van de wetenschapsfilosofische analyse van Chris Knoops (2010).
Hij onderscheidt (pag. 34-36) subjectivistische en objectistische paradigma's met bijbehorende anti-positivistische en positivistische epistemologieën (kentheorieën) en bepleit -waar mogelijk- combinatie van paradigma's.
Mijn paradigma noem ik kritisch intersubjectivisme en dat is een combinatie van een subjectivistisch en een objectivistisch paradigma, om precies te zijn: het interpretatieve paradigma, ook wel constructivisme genoemd, omdat mensen daarin geacht worden de werkelijkheid te construeren, en de kritische theorie.
Het begrip 'illusie' dat jij hanteert heeft slechts betekenis in het functionalistische paradigma (harmonie-gericht, objectivistisch; zie Knoops pag. 36).
In de (radicaal structuralistische, veranderingsgezinde, maar ook objectivistische) kritische theorie komt dat begrip terug als 'vals bewustzijn', oftewel 'bewustzijn dat niet overeenkomt met objectieve (verander)belangen'.

[Zolderworm]

ik weet niet of je het intersubjectivisme een kentheorie kunt noemen.

Ik maak gebruik van de wetenschapsfilosofische analyse van Chris Knoops (2010).
Hij onderscheidt (pag. 34-36) subjectivistische en objectistische paradigma's met bijbehorende anti-positivistische en positivistische epistemologieën (kentheorieën) en bepleit -waar mogelijk- combinatie van paradigma's.
Mijn paradigma noem ik kritisch intersubjectivisme en dat is een combinatie van een subjectivistisch en een objectivistisch paradigma, om precies te zijn: het interpretatieve paradigma, ook wel constructivisme genoemd, omdat mensen daarin geacht worden de werkelijkheid te construeren, en de kritische theorie.
Het begrip 'illusie' dat jij hanteert heeft slechts betekenis in het functionalistische paradigma (harmonie-gericht, objectivistisch; zie Knoops pag. 36).
In de (radicaal structuralistische, veranderingsgezinde, maar ook objectivistische) kritische theorie komt dat begrip terug als 'vals bewustzijn', oftewel 'bewustzijn dat niet overeenkomt met objectieve (verander)belangen'.

Zucht, ik krijg meteen al hoofdpijn. Ik zal me er eens in verdiepen, als ik een uurtje of drie beschikbaar heb.

[Wim Nusselder]

Zucht

Je hebt het over jezelf afgeroepen.

[Zolderworm]

Zucht

Je hebt het over jezelf afgeroepen.

Nee klopt. Maar ik ga straks feest vieren met Trajecto en ben nu even voor m'n buurman bezig, die weer eens in de moeilijkheden zit. Maar ik ga hier zeker mee aan de gang.

[Piebe Paulusma]

ik weet niet of je het intersubjectivisme een kentheorie kunt noemen.

Ik maak gebruik van de wetenschapsfilosofische analyse van Chris Knoops (2010).
Hij onderscheidt (pag. 34-36) subjectivistische en objectistische paradigma's met bijbehorende anti-positivistische en positivistische epistemologieën (kentheorieën) en bepleit -waar mogelijk- combinatie van paradigma's.
Mijn paradigma noem ik kritisch intersubjectivisme en dat is een combinatie van een subjectivistisch en een objectivistisch paradigma, om precies te zijn: het interpretatieve paradigma, ook wel constructivisme genoemd, omdat mensen daarin geacht worden de werkelijkheid te construeren, en de kritische theorie.
Het begrip 'illusie' dat jij hanteert heeft slechts betekenis in het functionalistische paradigma (harmonie-gericht, objectivistisch; zie Knoops pag. 36).
In de (radicaal structuralistische, veranderingsgezinde, maar ook objectivistische) kritische theorie komt dat begrip terug als 'vals bewustzijn', oftewel 'bewustzijn dat niet overeenkomt met objectieve (verander)belangen'.

Je spreekt steeds in twee uitersten waardoor je wezenlijk niets zegt.

[Wim Nusselder]

Je spreekt steeds in twee uitersten waardoor je wezenlijk niets zegt.

Uitersten zijn in veel gevallen en op verschillende manieren prima te combineren.
Ze kunnen complementair zijn, elkaar in evenwicht houden, mengen etc..

[Wim Nusselder]

ik weet niet of je het intersubjectivisme een kentheorie kunt noemen.

Ik maak gebruik van de wetenschapsfilosofische analyse van Chris Knoops (2010).
Hij onderscheidt (pag. 34-36) subjectivistische en objectistische paradigma's met bijbehorende anti-positivistische en positivistische epistemologieën (kentheorieën) en bepleit -waar mogelijk- combinatie van paradigma's.
Mijn paradigma noem ik kritisch intersubjectivisme en dat is een combinatie van een subjectivistisch en een objectivistisch paradigma, om precies te zijn: het interpretatieve paradigma, ook wel constructivisme genoemd, omdat mensen daarin geacht worden de werkelijkheid te construeren, en de kritische theorie.
Het begrip 'illusie' dat jij hanteert heeft slechts betekenis in het functionalistische paradigma (harmonie-gericht, objectivistisch; zie Knoops pag. 36).
In de (radicaal structuralistische, veranderingsgezinde, maar ook objectivistische) kritische theorie komt dat begrip terug als 'vals bewustzijn', oftewel 'bewustzijn dat niet overeenkomt met objectieve (verander)belangen'.

Zucht, ik krijg meteen al hoofdpijn. Ik zal me er eens in verdiepen, als ik een uurtje of drie beschikbaar heb.

Als je toch bezig bent, kijk dan ook even naar dit interview met 'subjectivist' Bruno Latour in de New York Times.
Misschien dat het je helpt begrijpen dat subjectivisme een minder kwalijke wetenschapsbenadering is dan je geneigd bent te denken.

[peda]

Volgens mij is bij Zolderworm das ""Ding an Sich"' naar Kant, onKenbaar. Je kunt hoogstens praten over hoe het Ding an Sich, zich aan de mens manifesteert. En is die manifestatie vorm dan eigenlijk wel "" Kennis "' met grote "'K"'. Is het praten over het "" Ding an Sich "' niet altijd een subjektief praten. Geeft subjectief praten werkelijke Kennis over het "" Ding an Sich""?

[Zolderworm]

Volgens mij is bij Zolderworm das ""Ding an Sich"' naar Kant, onKenbaar. Je kunt hoogstens praten over hoe het Ding an Sich, zich aan de mens manifesteert. En is die manifestatie vorm dan eigenlijk wel "" Kennis "' met grote "'K"'. Is het praten over het "" Ding an Sich "' niet altijd een subjectief praten. Geeft subjectief praten werkelijke Kennis over het "" Ding an Sich""?

Nee, je hebt helemaal gelijk. Dat is mijn punt.

[Zolderworm]

ik weet niet of je het intersubjectivisme een kentheorie kunt noemen.

Ik maak gebruik van de wetenschapsfilosofische analyse van Chris Knoops (2010).
Hij onderscheidt (pag. 34-36) subjectivistische en objectistische paradigma's met bijbehorende anti-positivistische en positivistische epistemologieën (kentheorieën) en bepleit -waar mogelijk- combinatie van paradigma's.
Mijn paradigma noem ik kritisch intersubjectivisme en dat is een combinatie van een subjectivistisch en een objectivistisch paradigma, om precies te zijn: het interpretatieve paradigma, ook wel constructivisme genoemd, omdat mensen daarin geacht worden de werkelijkheid te construeren, en de kritische theorie.
Het begrip 'illusie' dat jij hanteert heeft slechts betekenis in het functionalistische paradigma (harmonie-gericht, objectivistisch; zie Knoops pag. 36).
In de (radicaal structuralistische, veranderingsgezinde, maar ook objectivistische) kritische theorie komt dat begrip terug als 'vals bewustzijn', oftewel 'bewustzijn dat niet overeenkomt met objectieve (verander)belangen'.

Zucht, ik krijg meteen al hoofdpijn. Ik zal me er eens in verdiepen, als ik een uurtje of drie beschikbaar heb.

Als je toch bezig bent, kijk dan ook even naar dit interview met 'subjectivist' Bruno Latour in de New York Times.
Misschien dat het je helpt begrijpen dat subjectivisme een minder kwalijke wetenschapsbenadering is dan je geneigd bent te denken.

Volgens mij denk je dat ik de hele dag niets te doen heb en de tijd om dit alles te gaan lezen. Helaas, dat gaat niet lukken. Ik zal me eerst eens op die Knoops concentreren.

[Zolderworm]

ik weet niet of je het intersubjectivisme een kentheorie kunt noemen.

Ik maak gebruik van de wetenschapsfilosofische analyse van Chris Knoops (2010).
Hij onderscheidt (pag. 34-36) subjectivistische en objectistische paradigma's met bijbehorende anti-positivistische en positivistische epistemologieën (kentheorieën) en bepleit -waar mogelijk- combinatie van paradigma's.
Mijn paradigma noem ik kritisch intersubjectivisme en dat is een combinatie van een subjectivistisch en een objectivistisch paradigma, om precies te zijn: het interpretatieve paradigma, ook wel constructivisme genoemd, omdat mensen daarin geacht worden de werkelijkheid te construeren, en de kritische theorie.
Het begrip 'illusie' dat jij hanteert heeft slechts betekenis in het functionalistische paradigma (harmonie-gericht, objectivistisch; zie Knoops pag. 36).
In de (radicaal structuralistische, veranderingsgezinde, maar ook objectivistische) kritische theorie komt dat begrip terug als 'vals bewustzijn', oftewel 'bewustzijn dat niet overeenkomt met objectieve (verander)belangen'.

Ik kan er weinig touw aan vastknopen.
Het gaat bij mij om de vraag: in hoeverre zijn we in staat om de werkelijkheid te ervaren hoe deze werkelijk is. En in dit geval de werkelijkheid van de Geest voor zover deze bestaat. Het lijkt me dat je dan eerst de Geest moet definiëren. Het kan wel zijn dat de betreffende groep de onderling gebruikte taal en metaforen voldoende herkenbaar vindt om het gevoel te krijgen dat ze het allemaal over hetzelfde hebben. Maar denken dat je het over hetzelfde hebt is nog niet genoeg om de werkelijkheid van de Geest te ervaren. Het kan wel zijn dat men het eens is over een idee over de werkelijkheid, maar niet over de werkelijkheid op zich.
Het lijkt me dat de begrippen positivisme en anti-positivisme op mijn vraagstelling niet van toepassing zijn. Zij hebben volgens mij beide betrekking op hoe de werkelijkheid wordt ervaren en niet op hoe de werkelijkheid op zich is (alleen empirische wetenschappen leveren geldige kennis op en deze kennis kan worden overgebracht aan andere individuen versus alleen de het individu kan de wereld begrijpen en kan dit niet overbrengen naar anderen). Dit gaat voorbij aan de vraag of de mens überhaupt wel de werkelijkheid kan ervaren hoe deze werkelijk is.
Ik zie ook niet hoe je een combinatie kunt maken van een subjectivistisch en objectivistisch paradigma. Voor mij is het toch het een of het andere.
Ook het interpretatieve paradigma heeft met die vraagstelling geen verband, zou ik zeggen (De werkelijkheid wordt niet verklaard aan de hand van algemene wetten maar aan de hand van interpretaties). Wat de kritische theorie ermee te maken heeft, begrijp ik al helemaal niet. Die heeft toch vooral betrekking op de sociologie en maatschappijanalyse. Ik lees hier: “Kritische theorie” is dus geen theorie, en heeft ook niets met kritisch denken te maken. Integendeel. Het is communisme 2.0." http://overbeterleven.nl:6678/filosofie ... heory.html
Dus voor mij gaat het vastknopen van het touw nog even niet lukken.
Ik zie toch een sterke scheiding tussen de subjectivistische benadering en de objectivistische en zou niet weten hoe je deze kunt mengen. Immers, je gaat uit van een objectief gegeven werkelijkheid of niet.

[Wim Nusselder]

ik weet niet of je het intersubjectivisme een kentheorie kunt noemen.

Ik maak gebruik van de wetenschapsfilosofische analyse van Chris Knoops (2010).
Hij onderscheidt (pag. 34-36) subjectivistische en objectistische paradigma's met bijbehorende anti-positivistische en positivistische epistemologieën (kentheorieën) en bepleit -waar mogelijk- combinatie van paradigma's.
Mijn paradigma noem ik kritisch intersubjectivisme en dat is een combinatie van een subjectivistisch en een objectivistisch paradigma, om precies te zijn: het interpretatieve paradigma, ook wel constructivisme genoemd, omdat mensen daarin geacht worden de werkelijkheid te construeren, en de kritische theorie.
Het begrip 'illusie' dat jij hanteert heeft slechts betekenis in het functionalistische paradigma (harmonie-gericht, objectivistisch; zie Knoops pag. 36).
In de (radicaal structuralistische, veranderingsgezinde, maar ook objectivistische) kritische theorie komt dat begrip terug als 'vals bewustzijn', oftewel 'bewustzijn dat niet overeenkomt met objectieve (verander)belangen'.

Ik kan er weinig touw aan vastknopen.

Kun je aangeven waar je Knoops niet kunt volgen dan wel het met hem oneens bent?

[Zolderworm]

ik weet niet of je het intersubjectivisme een kentheorie kunt noemen.

Ik maak gebruik van de wetenschapsfilosofische analyse van Chris Knoops (2010).
Hij onderscheidt (pag. 34-36) subjectivistische en objectistische paradigma's met bijbehorende anti-positivistische en positivistische epistemologieën (kentheorieën) en bepleit -waar mogelijk- combinatie van paradigma's.
Mijn paradigma noem ik kritisch intersubjectivisme en dat is een combinatie van een subjectivistisch en een objectivistisch paradigma, om precies te zijn: het interpretatieve paradigma, ook wel constructivisme genoemd, omdat mensen daarin geacht worden de werkelijkheid te construeren, en de kritische theorie.
Het begrip 'illusie' dat jij hanteert heeft slechts betekenis in het functionalistische paradigma (harmonie-gericht, objectivistisch; zie Knoops pag. 36).
In de (radicaal structuralistische, veranderingsgezinde, maar ook objectivistische) kritische theorie komt dat begrip terug als 'vals bewustzijn', oftewel 'bewustzijn dat niet overeenkomt met objectieve (verander)belangen'.

Ik kan er weinig touw aan vastknopen.

Kun je aangeven waar je Knoops niet kunt volgen dan wel het met hem oneens bent?

Ik denk dat ik dan in ieder geval het betreffende hoofdstuk moet lezen. Ik heb het vermoeden dat het meer over sociologie gaat dan over filosofie, al is het uitgangspunt filosofisch van aard. Maar goed vermoedelijk is dat de moderne kentheorie.
Ik zie het niet zozeer als een verhandeling over de klassieke kennistheoretische problematiek. Rationalisme versus empirisme, nominalisme versus realisme, de mogelijkheid of onmogelijkheid van synthetische kennis a priori, grenzen aan onze kennis, zekere of feilbare kennis enzovoort. Het is alsof een keurig pak speelkaarten door elkaar wordt geschud.
Als ik zinnen lees als: "de mens is geen wezen dat onbetwijfelbare kennis over zichzelf verwerft, maar een sociaal wezen dat kennis verwerft en gerechtvaardigd binnen een sociale context", dan kan ik daar weinig mee. (niet bij Knoops, maar elders) Het sociologische heeft volgens mij weinig te maken met de vraag of wij de werkelijkheid waarnemen en kunnen kennen hoe deze werkelijk is. Als je zegt dat Kant heeft beweerd dat wij de werkelijkheid door bepaalde brillenglazen waarnemen, en daarom niet kunnen ervaren hoe deze van zichzelf is, en Popper vervolgens beweert dat de brillenglazen in de loop der tijd veranderen, dan kan ik daar me niets bij voorstellen. Volgens mij zijn de hersenen de brillenglazen zoals ze zijn vormgegeven vanuit ons DNA. En daaraan verandert nooit wat. Popper brengt een voor mij totaal onnodige dimensie in.
Ook bijvoorbeeld met de gedachte van Quine dat er geen absoluut onderscheid is tussen analytische en synthetische uitspraken kan ik weinig. Hij ziet slechts een gradueel onderscheid tussen uitspraken die we al of niet gauw willen opgeven. Ook dit soort onderscheid zie ik als structureel in de hersenen vastgelegd.
Ook de gedachte dat de sociale omgeving een belangrijke rol speelt spreekt me niet aan. Op zich kan het juist zijn, maar dan hebben we het niet over kennisleer. Het gaat dan over kennisverwerving, maar niet over de structurele tekortkomingen van ons waarnemingsapparaat.
Maar goed, ik kan dit even niet verder uitwerken, want ik moet ermee stoppen, want het weekend zonder forum begint zo voor mij.
Maar dit ging even niet specifiek over Knoops. Van hem heb ik nog te weinig gelezen. Ik zie dat zijn boek nog tweedehands te koop is.