De denkwijze van atheïsten

[Zolderworm]

Helemaal waar dat deze waarden ook in andere levensbeschouwingen te vinden zijn. Daarmee zijn ook die andere levensbeschouwingen voor mij interessant en geven ze in belangrijke mate de waarheid weer.

Ja, maar blijkbaar zitten die waarden in de mens, ook als er geen God in het spel is. De vraag is dan welke rol God daarin speelt.

Maar God is alleen niet in het spel, als God niet bestaat. Als God wel bestaat, dan staat er niets in de weg om ook goede dingen in andere levensbeschouwingen aan te treffen. Die waarden zitten dan in de mens ingebakken.

Mooie redenering. Maar het kan ook zijn dat God wel bestaat, maar toch niet in het spel is. In dat geval kun je spreken van een transcendentale God. Het is maar hoe je God ziet. En het kan zijn dat God wel bestaat, maar bewust niet in het spel wil zijn, omdat dat zijn plan zou verstoren. Of omdat we gewoon dieren zijn. Voor mij zijn de waarden een deel van de natuur van de mens, zelfs in zekere zin instinctief. Het zijn dan min of meer dezelfde "waarden" als die welke we zien bij een groep chimpansees, wanneer deze voor elkaar opkomen of voor elkaar zorgen. Alleen gaan wij op een meer complexe manier met deze waarden om.

God is nog steeds een uitkomst voor mensen in nood.

Als dat zo zou zijn, dan zou er een stuk minder nood in deze wereld zijn.

Of de nood zou nog hoger zijn.
In elk geval zijn mensen in nood meer geneigd om tot God te bidden.
Terwijl het voorbeeld van Jezus alleen maar laat zien dat de nood niet in één keer de wereld uit is, anders zou Hij niet gestorven zijn.

Volgens mij is de nood een onderdeel van de natuur, waarin wij als een van de diersoorten leven. De nood zou dan pas voor ons de wereld uit zijn, als wij een transformatie hebben ondergaan, waarin we aan ons dier-zijn ontstijgen. Wat mij betreft is dat de betekenis van het christus-verhaal.

Het geweld dat kleeft aan het Bijbelse godsbeeld, staat m.i. in het teken van het redden van onderdrukking.

Je bedoelt dat het volledig uitroeien en met de grond gelijk maken van vijandelijke steden functioneel geweld was? Maar deze discussie heeft al eens eerder op dit forum plaatsgevonden.

De auteurs schrijven veel geweld aan God toe, wat wellicht niet waar is.

Je bedoelt de auteurs van de Bijbel. Dat is inderdaad een van de opvattingen, om er een verklaring voor te vinden. Persoonlijk denk ik dat de auteurs een God hebben verzonnen, die voldeed aan hun wensen omtrent God. Een eventuele echte God heeft hier dan niets mee te maken.

[Zolderworm]

Maar ik ken de gelovigen van Frits de Lange niet.

https://www.mupload.nl/img/svncijgk3t9qk.png

Zolderworm heeft Dirk-Jan-humor

http://members.chello.nl/j.otte/Dirkjan167.jpg

Ja, daar ben ik in ieder geval wel een grote fan van.

[peda]

Maar ik ken de gelovigen van Frits de Lange niet.

https://www.mupload.nl/img/svncijgk3t9qk.png

Zolderworm heeft Dirk-Jan-humor

http://members.chello.nl/j.otte/Dirkjan167.jpg

Ja, daar ben ik in ieder geval wel een grote fan van.

Ik vind dat Frits de Lange zeer serieus moet worden genomen, net als bijvoorbeeld de gebroeders ter Linden. Het is niet eenvoudig om een nieuw evenwicht te vinden in het postchristelijke, waar naar eer en geweten afscheid wordt genomen van de traditionele dogmatische voorstellingen van God. Je komt tot geloof, je verruilt je geloof of je verlaat je geloof, dat is in de moderne omgeving bij velen een niet meer te vermijden weg.

[Zolderworm]

https://www.mupload.nl/img/svncijgk3t9qk.png

Zolderworm heeft Dirk-Jan-humor

http://members.chello.nl/j.otte/Dirkjan167.jpg

Ja, daar ben ik in ieder geval wel een grote fan van.

Ik vind dat Frits de Lange zeer serieus moet worden genomen, net als bijvoorbeeld de gebroeders ter Linden. Het is niet eenvoudig om een nieuw evenwicht te vinden in het postchristelijke, waar naar eer en geweten afscheid wordt genomen van de traditionele dogmatische voorstellingen van God. Je komt tot geloof en je verruilt je geloof, dat is in het moderne leven bij velen niet meer te vermijden.

Ik vrees dat ik me dan eerst eens in Frits de Lange moet verdiepen. Ik weet er nu te weinig van.

[peda]

Zolderworm heeft Dirk-Jan-humor

http://members.chello.nl/j.otte/Dirkjan167.jpg

Ja, daar ben ik in ieder geval wel een grote fan van.

Ik vind dat Frits de Lange zeer serieus moet worden genomen, net als bijvoorbeeld de gebroeders ter Linden. Het is niet eenvoudig om een nieuw evenwicht te vinden in het postchristelijke, waar naar eer en geweten afscheid wordt genomen van de traditionele dogmatische voorstellingen van God. Je komt tot geloof en je verruilt je geloof, dat is in het moderne leven bij velen niet meer te vermijden.

Ik vrees dat ik me dan eerst eens in Frits de Lange moet verdiepen. Ik weet er nu te weinig van.

Dat lijkt mij zeer verstandig, alvorens met hem een man op stelten te presenteren.

[Peter79]

Over Frits de Lange
https://www.nieuwwij.nl/interview/werel ... oof-nodig/

Ik vraag me af of je nog van geloven kan spreken als God samenvalt met existentiële ervaring. Ik denk wel dat geloven altijd gebeurt in het spanningsveld tussen hier en nu en daar en nog niet. Daarbij lijkt het mij overbodig om het bovennatuurlijke a priori uit te sluiten.

Maar verder is wat hij vertelt natuurlijk heel zinvol. Geloven gaat over dat wat je als individuele mens overstijgt, er wordt een beroep op je gedaan of je hebt een visie/visoen.

[peda]

Over Frits de Lange
https://www.nieuwwij.nl/interview/werel ... oof-nodig/

Ik vraag me af of je nog van geloven kan spreken als God samenvalt met existentiële ervaring. Ik denk wel dat geloven altijd gebeurt in het spanningsveld tussen hier en nu en daar en nog niet. Daarbij lijkt het mij overbodig om het bovennatuurlijke a priori uit te sluiten.

Maar verder is wat hij vertelt natuurlijk heel zinvol. Geloven gaat over dat wat je als individuele mens overstijgt, er wordt een beroep op je gedaan of je hebt een visie/visoen.

Hallo Peter 79,

Ik waardeer het zeer dat jij je hebt verdiept in de gedachtewereld van Frits de Lange. Eens hoef je het met hem niet te zijn, maar een doorsnee nummer is hij zeker niet.

[carramba]

Kinderen krijgen evolutietheorie op school als min of meer zijnde de waarheid, maar niks over God en hun ouders vertellen ze ook niks over God. Toch maar doen zoals in Tulsa dan: evenveel tijd voor het onderwijzen van creationisme LOL.

Waarom zou je creationisme willen onderwijzen?

[coby]

Kinderen krijgen evolutietheorie op school als min of meer zijnde de waarheid, maar niks over God en hun ouders vertellen ze ook niks over God. Toch maar doen zoals in Tulsa dan: evenveel tijd voor het onderwijzen van creationisme LOL.

Waarom zou je creationisme willen onderwijzen?

Zou ik helemaal niet willen. Het was meer een flauwe grap. Alsof kinderen hier nog geindoctrineerd worden met God, op die zwaar gereformeerde scholen misschien.

[Anja (oud account)]

Ze zouden eerst eens moeten beginnen met het onderwijzen van de waarheid in de geschiedenislessen. De waarheid over de piramides (nl dat die met geen mogelijkheid alleen door mensen en hun blote handjes kunnen zijn gemaakt), de waarheid over de oudste geschriften der mensheid, de waarheid over de astronomische kennis die men 6000 jaar geleden al had , de waarheid over de boekdrukkunst, die dus ook al 6000 jaar oud is, etc.etc. Maarja, als ze eindelijk de waarheid gaan onderwijzen, dan kunnen ze wel dekking zoeken want dan wordt meteen duidelijk hoe men al die eeuwen belogen is.

https://youtu.be/-zXNLAFAg_I

Ach, de mensheid wordt graag belogen en bedrogen. De meesten doen nog steeds net of chemtrails niet bestaan en hun kleine kinderen kennen de lucht al niet meer zoals die behoort te zijn, die zien het verschil toch niet. En dat de lucht met zware metalen en met het voor mens dier en milieu zwaar giftige sulfurzuur (om de zon te blocken) wordt volgestampt omdat een paar idioten het weer willen beheersen, is niet belangrijk. Dat kan gewoon niet waar zijn, want dat willen we niet en dus is het niet zo. En wij weten van niets, nichts gewusst. Ondertussen scheiden we braaf het afval, betalen ons scheel aan milieuheffingen, maar dat we willens en wetens worden vergiftigd om het rotte geld en de rotte macht, doet er niet toe. Mensen die ons hierop attenderen zijn gewoon gek. Aluhoedjes. En de Bijbel mocht eens waar zijn en uitkomen, dan is de mens roch rot en leidt menselijk bestuur van God los tot zelfvernietiging. Dat vindt men niet leuk en dus niet waar.

https://youtu.be/mG_ns5d-_ws

[peda]

Of de factor, puur toeval als "' aanjager "' op de lange termijn stand zal houden, is ook een open vraag. Niet dat God dan op het toneel hoeft te verschijnen ( theistische evolutie/ intelligent design ) maar "' leereffecten "' waardoor het totale proces geleidelijk meer "'gestroomlijnd'' en dus effectiever gaat verlopen, sluit ik in Jip en Janneke taal niet uit. Het hoofdstuk "" toeval "' is in mijn optiek in de ET nog niet finaal afgerond. Recentelijk heeft de J F Templeton Foundation fondsen ter beschikking gesteld voor nader onderzoek in die richting. Of het wat oplevert, afwachten, maar in ieder geval toont het wel aan dat niet iedere leidende academische wetenschapper het hoofdstuk als definitief gesloten ziet.

Heb je die J F Templeton Foundation onderzocht?
Het schijnt dat ze in de Dover trial het ID verhaal steunden.

"Religion is based on dogma and belief, whereas science is based on doubt and questioning," says Coyne, echoing an argument made by many others. "In religion, faith is a virtue. In science, faith is a vice." The purpose of the Templeton Foundation is to break down that wall, he says — to reconcile the irreconcilable and give religion scholarly legitimacy.

Bron
Het is niet compleet negatief, maar enige achterdocht richting deze club is op zijn plaats.
Wat ik lange tijd dacht is dat mutaties zeldzaam zijn. Zo af en toe gebeurt er iets en dan moet het nog maar net goed uitpakken. Fout. Mutaties zijn aan de orde van de dag. Het is een wonder dat er nog een kind geboren wordt. 90% van de bevruchtingen wordt een spontane abortus doordat er op essentiële plekken een fout in het DNA is geslopen. Daarmee wordt de kans op een gunstige mutatie een stuk groter tov mijn eerdere verwachting. DNA is niet stabiel, het is uiterst instabiel. De noodzaak voor een leerproces komt daarmee te vervallen.
Daarnaast spreekt een leerproces het model tegen. Het komt namelijk voor dat het DNA een kapot gen bevat dat later opeens wel van belang is.

Zou evolutie o.a. kunnen inhouden een manifestatie van een Hebbiaans ( naar D Hebb ) leerproces te zijn? R A Watson en E Szatmary hebben in december 2015 beschreven dat de ''doelgerichtheid "' in het evolutieproces mede door een Hebbiaans leerproces verklaard zou kunnen worden. Dus niet alleen de hersenen van mensen hebben het vermogen om uit "' ervaring "' te kunnen "' leren "', maar ook onbewuste materiele/biologische processen hebben die "'mogelijkheden"'. Of het verhaal van Watson en Szatmary klopt, kan ik niet beoordelen. Wel constateer ik dat onder wetenschappers nog steeds gekeken wordt of het hoofdstuk "' doelgerichtheid "' in de ET nog verder kan worden verfijnd. Daar is in mijn ogen ook niets op tegen, het zou zelfs een grote versterking van de ET kunnen zijn. Brengt zo'n verder onderzoek niets, is dat ook een vorm van weten.

[Bonjour]

Zou evolutie o.a. kunnen inhouden een manifestatie van een Hebbiaans ( naar D Hebb ) leerproces te zijn? R A Watson en E Szatmary hebben in december 2015 beschreven dat de ''doelgerichtheid "' in het evolutieproces mede door een Hebbiaans leerproces verklaard zou kunnen worden. Dus niet alleen de hersenen van mensen hebben het vermogen om uit "' ervaring "' te kunnen "' leren "', maar ook onbewuste materiele/biologische processen hebben die "'mogelijkheden"'. Of het verhaal van Watson en Szatmary klopt, kan ik niet beoordelen. Wel constateer ik dat onder wetenschappers nog steeds gekeken wordt of het hoofdstuk "' doelgerichtheid "' in de ET nog verder kan worden verfijnd. Daar is in mijn ogen ook niets op tegen, het zou zelfs een grote versterking van de ET kunnen zijn. Brengt zo'n verder onderzoek niets, is dat ook een vorm van weten

Ik zat even te googlen en zag al dat er discussie was rond dit onderzoek. Ik heb die discussie niet doorgenomen, maar geef mijn eigen ideeën even.
Ten eerste vraag ik me af of de behoefte aan doelgerichtheid terecht is. Het is een beetje achter gepraat. Vissen hebben heel doelgericht hun beweging geëvolueerd en walvissen tonen aan dat het ook anders kan. Is er echt doelgerichtheid geweest? En hoe vaak is het doel gemist? We weten dat er talloze afsplitsingen zijn geweest van de lijn van onze gemeenschappelijke voorouder met de apen tot ons. De meeste afsplitsingen zijn doodlopende, doelloze wegen geweest.
Dan even een beperking voor zoogdieren. De eitjes worden snel na de geboorte gemaakt en dan bewaard. Alle ervaringen van de vrouw kunnen niet meer aan het dna van de eitjes doorgegeven worden.
En hoe loopt de vertaling van het leren naar de mutatie. Onze leerervaring - fruit is best wel duur - is verdomd lastig om te zetten naar een mutatie om ons vitamine c gen weer te repareren. Hoe loopt dat proces.

De afgelopen jaren is de ET al aardig aangepast. Het blijkt bv dat een deel van ons DNA afkomstig is van virussen. Berekeningen over waarschijnlijkheid zoals we die wel gezien hebben die daarvoor gemaakt zijn, kunnen dus de prullenbak in. Zoals ik al zei, het dna is flexibel. Het zoekt en vind zijn doel wel. Of niet en dan zien we de soort niet meer.

[peda]

Zou evolutie o.a. kunnen inhouden een manifestatie van een Hebbiaans ( naar D Hebb ) leerproces te zijn? R A Watson en E Szatmary hebben in december 2015 beschreven dat de ''doelgerichtheid "' in het evolutieproces mede door een Hebbiaans leerproces verklaard zou kunnen worden. Dus niet alleen de hersenen van mensen hebben het vermogen om uit "' ervaring "' te kunnen "' leren "', maar ook onbewuste materiele/biologische processen hebben die "'mogelijkheden"'. Of het verhaal van Watson en Szatmary klopt, kan ik niet beoordelen. Wel constateer ik dat onder wetenschappers nog steeds gekeken wordt of het hoofdstuk "' doelgerichtheid "' in de ET nog verder kan worden verfijnd. Daar is in mijn ogen ook niets op tegen, het zou zelfs een grote versterking van de ET kunnen zijn. Brengt zo'n verder onderzoek niets, is dat ook een vorm van weten

Ik zat even te googlen en zag al dat er discussie was rond dit onderzoek. Ik heb die discussie niet doorgenomen, maar geef mijn eigen ideeën even.
Ten eerste vraag ik me af of de behoefte aan doelgerichtheid terecht is. Het is een beetje achter gepraat. Vissen hebben heel doelgericht hun beweging geëvolueerd en walvissen tonen aan dat het ook anders kan. Is er echt doelgerichtheid geweest? En hoe vaak is het doel gemist? We weten dat er talloze afsplitsingen zijn geweest van de lijn van onze gemeenschappelijke voorouder met de apen tot ons. De meeste afsplitsingen zijn doodlopende, doelloze wegen geweest.
Dan even een beperking voor zoogdieren. De eitjes worden snel na de geboorte gemaakt en dan bewaard. Alle ervaringen van de vrouw kunnen niet meer aan het dna van de eitjes doorgegeven worden.
En hoe loopt de vertaling van het leren naar de mutatie. Onze leerervaring - fruit is best wel duur - is verdomd lastig om te zetten naar een mutatie om ons vitamine c gen weer te repareren. Hoe loopt dat proces.

De afgelopen jaren is de ET al aardig aangepast. Het blijkt bv dat een deel van ons DNA afkomstig is van virussen. Berekeningen over waarschijnlijkheid zoals we die wel gezien hebben die daarvoor gemaakt zijn, kunnen dus de prullenbak in. Zoals ik al zei, het dna is flexibel. Het zoekt en vind zijn doel wel. Of niet en dan zien we de soort niet meer.

Hallo Bonjour,

Ik koppel de gedachten die jij geeft toch meer aan de vermogens van menselijke hersenen. Bij het ( eventueel ) leereffect van biologische systemen denk ik meer aan oplossingen in KI richting. Toch zijn er reeds voorlopers van een begin van leereffect gevonden. Denk maar aan het effect van mutaties. Het bouwplan van bijvoorbeeld ribosomen is in het dna nagenoeg vrij van de effecten van mutaties. daarentegen is het variabele deel van het anti stof gen, enorm ontvankelijk voor mutaties. Hetzelfde geldt voor allelen ( gen varianten ) na een gen duplicatie. Een zeer stabiel oorspronkelijk gen, versus ( sterk ) muterende gen-varianten. De cel is dus wel degelijk in staat om in de praktijk gebleken bruikbare genen afdoende te conserveren ( vrijwaren tegen mutaties ) en tegelijkertijd allerlei "'experimenten"' door te voeren door een cascade aan ( vreemd of zelf opgewekte ) mutaties bij en met ander gen materiaal. Een prima volledig onbewust plaatsvindende oplossing voor de combinatie bestendigheid en variatie mogelijkheden binnen het totale mutatie proces. Ik sluit de mogelijkheid van het bestaan van nog andere "' mechanismen "' van mutatie beïnvloeding ( voorkeur ) binnen de cel door "' ervaring "' niet uit. '' Ervaring "' in combinatie met "' experimenten "' door ( gerichte/voorkeur ) mutaties, tezamen met selectie voor de overleving van de best aangepasten. Zuiver toeval, tezamen met onbewuste "'preferenties"' binnen het proces. Zolang die mogelijkheid niet uitgesloten is, zie ik onderzoek in die richting als zeer zinvol. Ook als ontdekt wordt dat deze weg niet begaanbaar is, is het weten toegenomen.

[Bonjour]

Maar waarom is een bescherming van het ribosoom een leereffect? Kan er niet gewoon door toevallige mutaties een systeem zijn gebouwd die de aanmaak van ribosomen beschermd? Gewoon standaard evolutie.
Ik vraag me af of er wel iets bijzonders aan de hand is.
Het is wel leuk om met iets naar voren te komen, maar er moet ook een model bij komen om het te ondersteunen. Hoe ga je een hypothese opstellen en bewijzen dat die stand houdt?
Stel ik opper dat er minuscule kabouters in de cel aan het DNA beitelen. Zo klein dat niemand ze kan zien. Heb je dan een oplossing voor alle openstaande vragen rond ET? Zolang je niets rond de kabouters kan meten, heb je dan een stap vooruit gedaan?
Ik weet niets van de kabouters maar beweer wel dat de mutsen rood zijn.

Hoe vertaalt ervaring zich naar de plek waar een mutatie moet komen? Een supercomputer lukt dat nog niet.
En besef dat wij allen leken zijn rond de ET. We doen alsof we er veel vanaf weten, maar op een congres van ET-biologen volgen we geen enkel praatje. Het feit dat sommigen onder ons denken dat willekeurige mutaties tekort schieten, zegt helemaal niets. Maar goed, als een rijke instantie er geld voor over heeft, lekker onderzoek doen. Ik vind het wel jammer, want ik denk dat er noodzakelijker onderzoek is.

[peda]

Maar waarom is een bescherming van het ribosoom een leereffect? Kan er niet gewoon door toevallige mutaties een systeem zijn gebouwd die de aanmaak van ribosomen beschermd? Gewoon standaard evolutie.
Ik vraag me af of er wel iets bijzonders aan de hand is.
Het is wel leuk om met iets naar voren te komen, maar er moet ook een model bij komen om het te ondersteunen. Hoe ga je een hypothese opstellen en bewijzen dat die stand houdt?
Stel ik opper dat er minuscule kabouters in de cel aan het DNA beitelen. Zo klein dat niemand ze kan zien. Heb je dan een oplossing voor alle openstaande vragen rond ET? Zolang je niets rond de kabouters kan meten, heb je dan een stap vooruit gedaan?
Ik weet niets van de kabouters maar beweer wel dat de mutsen rood zijn.

Hoe vertaalt ervaring zich naar de plek waar een mutatie moet komen? Een supercomputer lukt dat nog niet.
En besef dat wij allen leken zijn rond de ET. We doen alsof we er veel vanaf weten, maar op een congres van ET-biologen volgen we geen enkel praatje. Het feit dat sommigen onder ons denken dat willekeurige mutaties tekort schieten, zegt helemaal niets. Maar goed, als een rijke instantie er geld voor over heeft, lekker onderzoek doen. Ik vind het wel jammer, want ik denk dat er noodzakelijker onderzoek is.

Het probleem waar ik persoonlijk voor sta, is, hoe het mogelijk is dat puur zonder enige "'sturende ervaring "' er zo ontzettend veel bruikbare eiwitten ( miljoenen ) zijn ontstaan die ergens in een biologische soort een '' nuttige "' functie hebben. Zelfs bij een enorm lange periode van tijd en bij ongelooflijk veel species, zit de waarschijnlijkheid in mijn optiek tegen dat het zuiver de toevalsfactor is. Je kunt die gedachte afwijzen en er zonder berekeningsmodel van uitgaan dat het zo gebeurd is. Je kunt een Goddelijke begeleiding van het pure toeval te hulp roepen. Je kunt ook onderzoeken of er ook nog een onbekend "' mechanisme "' meespeelt, waardoor op basis van opgedane "' ervaring "' er binnen het ET proces voorkeurswegen in het toevalsproces zijn ontstaan. Ook in de kwantumwereld zijn er "' mechanismen "' en ''eigenschappen"' ontdekt, waar van te voren geen wetenschapper in detail aan heeft gedacht. De natuur biedt binnen haar mogelijkheden ontzettend veel "' creatieve "' oplossingen. Ik denk bij "" mechanismen "' ook niet aan preferenties die onmiddellijk het juiste pad voor "' verbetering "' aanreiken, maar wel aan '' toepassingen "' die in de praktijk veel tijdwinst opleveren. Wanneer het mechanisme van behoud/conserveer ( repareer module ) het bruikbare, niet was ontstaan, kon het proces voortdurend weer van begin af aan opnieuw beginnen. Bescherming tegen mutaties van voordelige genen en tegelijkertijd een grote tot zeer grote mutatie invloed in andere gebieden van het dna molecuul, geeft reeds een zekere richting aan. Niet het gehele dna molecuul ondergaat de invloed van mutaties in gelijke mate. Integendeel, de praktijk toont een grote selectiviteit, waarvan de werkende mechanismen inmiddels zijn verklaard. Maar is alles daarmede verklaard? Zonder nader onderzoek is een antwoord niet te krijgen. De link waar ik naar wilde verwijzen, krijg ik niet geopend.

[Piebe Paulusma]

Voor mij als buitenstaander lijkt de evolutietheorie een soort drie-eenheid is voor atheïsten.

Het probleem waar ik persoonlijk voor sta, is, hoe het mogelijk is dat puur zonder enige "'sturende ervaring "' er zo ontzettend veel bruikbare eiwitten ( miljoenen ) zijn ontstaan die ergens in een biologische soort een '' nuttige "' functie hebben. Zelfs bij een enorm lange periode van tijd en bij ongelooflijk veel species, zit de waarschijnlijkheid in mijn optiek tegen dat het zuiver de toevalsfactor is. Je kunt die gedachte afwijzen en er zonder berekeningsmodel van uitgaan dat het zo gebeurd is. Je kunt een Goddelijke begeleiding van het pure toeval te hulp roepen. Je kunt ook onderzoeken of er ook nog een onbekend "' mechanisme "' meespeelt, waardoor op basis van opgedane "' ervaring "' er binnen het ET proces voorkeurswegen in het toevalsproces zijn ontstaan.

In de Bijbel komt toeval ook voor, de Israëlieten deden een test om te bepalen of iets door God geënsceneerd was of dat het toeval betrof, zie 1 Sam. 6:9.

Wanneer onbepaalde gebeurtenissen positief uitpakken, spreken we van toevalstreffers en hoeveel toevalligheden benodigd zijn alvorens men het geen toeval meer vindt, ligt aan de mate van scepsis van de waarnemer.

[Piebe Paulusma]

@ Peda, er wordt gezegd dat joden niet geloven dat de Messias God is, maar in het Johannes evangelie las ik zonet dat de meerderheid destijds daar wél in geloofde.

'De schare antwoordde Hem: Wij hebben uit de Wet gehoord dat de Christus blijft in der eeuwigheid' (Joh 12,34)

Hierbij moest ik denken aan ons gesprek over Bar Kochba. Kennelijk is er een theologische verandering geweest omtrent het beeld van joden op de messias. Wat mij betreft ligt dat keerpunt bij de vernietiging van de tweede tempel, gezien dat symbolisch het lichaam van God was, aangezien God in de tempel woonde zoals wij wonen in onze tempels.

Het wordt steeds duidelijker dat Christus God de Vader is en dat hij gelasterd wordt.

[peda]

@ Peda, er wordt gezegd dat joden niet geloven dat de Messias God is, maar in het Johannes evangelie las ik zonet dat de meerderheid destijds daar wél in geloofde.

'De schare antwoordde Hem: Wij hebben uit de Wet gehoord dat de Christus blijft in der eeuwigheid' (Joh 12,34)

Hierbij moest ik denken aan ons gesprek over Bar Kochba. Kennelijk is er een theologische verandering geweest omtrent het beeld van joden op de messias. Wat mij betreft ligt dat keerpunt bij de vernietiging van de tweede tempel, gezien dat symbolisch het lichaam van God was, aangezien God in de tempel woonde zoals wij wonen in onze tempels.

Het wordt steeds duidelijker dat Christus God de Vader is en dat hij gelasterd wordt.

Hallo Piebe,

In mijn ogen is het moeilijke punt dat er niet op overtuigende wijze bekend is of Bar Kochba door de priesterkaste w.o. Akiba in grote meerderheid als Goddelijke Messias werd gezien. Wat de mening van het gewone volk was over zijn Identiteit, is helemaal onbekend. Een duidelijk verschil tussen hem en Jezus is wel het opnemen van de wapens. Uit Johannes 12 vers 34 blijkt m.i. niet dat in de tijd rond Jezus de geestelijke elite ook de mening was toegedaan dat de Messias God Zelve zou zijn, laat staan dat Jezus deze Goddelijkheid bezat. Wel is het tekenend voor de situatie dat Paulus met zijn prediking van de Goddelijke Messias, behoorlijk succes had (onder de intellectuelen) onder de Joden buiten het beloofde land. Kennelijk was er zeer vroeg reeds verdeeldheid tussen de Joden onderling over de Goddelijkheid van de Messias, maar het preciese hoe/wat/wie kan ik niet ontrafelen.

[Bonjour]

Het probleem waar ik persoonlijk voor sta, is, hoe het mogelijk is dat puur zonder enige "'sturende ervaring "' er zo ontzettend veel bruikbare eiwitten ( miljoenen ) zijn ontstaan die ergens in een biologische soort een '' nuttige "' functie hebben. Zelfs bij een enorm lange periode van tijd en bij ongelooflijk veel species, zit de waarschijnlijkheid in mijn optiek tegen dat het zuiver de toevalsfactor is. Je kunt die gedachte afwijzen en er zonder berekeningsmodel van uitgaan dat het zo gebeurd is.

Naar aanleiding van deze opmerking ben ik weer op zoek gegaan naar waar het onderzoek naar abiogenesis nu staat. Eerst ontdekte ik dat de populaire term tegenwoordig "origin of life" is (OOL).
Daarna ontdekte ik 2 praatjes van dezelfde onderzoeker. De 2de heeft iets andere details als de eerste. Allebei de moeite waard.
https://www.youtube.com/watch?v=0cwvj0XBKlE
en
https://www.youtube.com/watch?v=ElMqwgkXguw

Hij leert je dat je op een andere manier moet denken over het begin van het leven. Weg met de oersoep bv.

[peda]

Het probleem waar ik persoonlijk voor sta, is, hoe het mogelijk is dat puur zonder enige "'sturende ervaring "' er zo ontzettend veel bruikbare eiwitten ( miljoenen ) zijn ontstaan die ergens in een biologische soort een '' nuttige "' functie hebben. Zelfs bij een enorm lange periode van tijd en bij ongelooflijk veel species, zit de waarschijnlijkheid in mijn optiek tegen dat het zuiver de toevalsfactor is. Je kunt die gedachte afwijzen en er zonder berekeningsmodel van uitgaan dat het zo gebeurd is.

Naar aanleiding van deze opmerking ben ik weer op zoek gegaan naar waar het onderzoek naar abiogenesis nu staat. Eerst ontdekte ik dat de populaire term tegenwoordig "origin of life" is (OOL).
Daarna ontdekte ik 2 praatjes van dezelfde onderzoeker. De 2de heeft iets andere details als de eerste. Allebei de moeite waard.
https://www.youtube.com/watch?v=0cwvj0XBKlE
en
https://www.youtube.com/watch?v=ElMqwgkXguw

Hij leert je dat je op een andere manier moet denken over het begin van het leven. Weg met de oersoep bv.

Volgens het onderzoek van Venter zijn biologische eencellige vormen met stofwisseling en voortplanting reeds mogelijk met ca daartoe geschikte 500 genen ( de huishoudgenen ). De door mij genoemde miljoenen bruikbare genen die beschikbaar zijn gekomen, werden niet bij de abiogenesis ontwikkeld, maar in de loop van het zeer langdurige evolutie proces "' uitgevonden '' ( mutaties van genen, gen-verdubbeling etc ). Puur toeval in combinatie met '' survival of the fittest"' , zijn natuurlijk een mogelijkheid voor het ontstaan van die bruikbare veelheid, maar ik sluit persoonlijk een vorm van "' leerproces "' een korte weg richting "' bruikbaar "' gen-materiaal , waardoor een enorme tijdwinst zou kunnen worden gehaald, ook niet volledig uit. Alleen sta ik in die opvatting ook niet. Het "'leren"' waar ik op doel heeft niets te maken met een bewust, gericht Goddelijk ingrijpen in het proces, maar eerder als een in de natuur, bij bepaalde omstandigheden, dwingend optredend fenomeen. Onderzoek moet aantonen of er iets van waar is of dat het tot de fabelen behoort. Dat laatste is ook weten.

[Bonjour]

Volgens het onderzoek van Venter zijn biologische eencellige vormen met stofwisseling en voortplanting reeds mogelijk met ca daartoe geschikte 500 genen ( de huishoudgenen ).

De grap is dus dat volgens het praatje van Eric Smith stofwisseling al mogelijk is vanaf 0 genen. Het is echt een andere manier van denken.

[peda]

Volgens het onderzoek van Venter zijn biologische eencellige vormen met stofwisseling en voortplanting reeds mogelijk met ca daartoe geschikte 500 genen ( de huishoudgenen ).

De grap is dus dat volgens het praatje van Eric Smith stofwisseling al mogelijk is vanaf 0 genen. Het is echt een andere manier van denken.

Hallo Bonjour,

Maar biologisch leven moet zich volgens de definitie wel kunnen voortplanten. Bij mijn weten is het uitsluitend Venter die in het laboratorium op de proppen is gekomen met de meest primitieve/eenvoudige eencellige ( stofwisseling+voortplanting als essenties), die voldoet aan de definitie en dat "' exemplaar'' heeft ca 500 genen, het (absolute) minimum bij huidig weten. De door mij eerder genoemde vele miljoenen genen staan voor enorm veel andere functies. Het is niet uit te sluiten dat het allereerste biologische leven is gevormd door een goede combinatie van kleinere anorganische segmenten die tezamen in onderlinge samenwerking zeer primitief biologisch leven opleverden. Hoe die kleinere segmenten zijn ontstaan, is min of meer edele speculatie omdat geen resten/fossielen bekend zijn.

[Bonjour]

Biologisch leven moet kunnen blijven bestaan en met de kennis van de huidige natuur betekent dat voortplanten. Heel primitief leven kan een bolletje zijn geweest dat in de branding splitst en met een ander bolletje samenvoegt.

[peda]

Biologisch leven moet kunnen blijven bestaan en met de kennis van de huidige natuur betekent dat voortplanten. Heel primitief leven kan een bolletje zijn geweest dat in de branding splitst en met een ander bolletje samenvoegt.

Het is gewoon volstrekt onbekend. Het lijkt mij ook uitgesloten dat de natuur per puur toeval ca 500 kant en klare genen produceert die dan in onderlinge samenhang een zeer primitieve bacterie tot stand brengen ( dna in een omhulsel ). ik houd het op het langzame ontstaan van meer gecompliceerde anorganische basis moleculen, die onderling weer met elkaar chemisch hebben gereageerd en geleidelijk en over een zeer lange periode van tijd steeds meer opschoven in de richting van een organische samenstelling. Een soort principe van "'zelforganisatie/ emergentie"' van "'lager '' naar "' hoger "' dat in de natuur op velerlei wijze ingebakken zit. Maar hoe het precies is gegaan, zal misschien wel voor eeuwig verborgen blijven. Die verborgenheid geeft ook de mogelijkheid om te denken aan theistische evolutie, omdat ondanks ontzettend veel tijd en onnoemelijk vele onderlinge reacties, naar de mening van sommige gelovigen het pure toeval in combinatie met praktijktoetsing van bruikbaarheid, deze "' prestatie "' niet leveren kan. Daarom is in mijn ogen verder onderzoek in verschillende richtingen uiterst zinvol en heb ik waardering voor de verstrekte subsidie van de JF Templeton Foundation voor wetenschappelijk onderzoek in de richting van "'leereffecten"'.
D Webb, R A Watson, E Szatmary en anderen.

[Bonjour]

Het lijkt mij ook uitgesloten dat de natuur per puur toeval ca 500 kant en klare genen produceert die dan in onderlinge samenhang een zeer primitieve bacterie tot stand brengen ( dna in een omhulsel ).

Als je verwacht dat dat in 1 keer gebeurt is, dan heb je gelijk. Alleen voor de op de DNA gebaseerde bacteriën waren er al andere cellen. Met een hele andere chemie. Wellicht RNA gebaseerd. En daarvoor nog weer simpeler.