Drie-eenheid

[Wilsophie]

Er is onderscheid min of meer tussen de "Andere Trooster " Die gestuurd werd na de hemelvaart van Christus.
Omdat er ook onderscheid is tussen de positie en functie van "Heilige Geest", of Geest Gods onder het oude verbond en de inwoning van De Heilige Geest onder het NIeuwe Verbond waar deze Heilige Geest altijd spreekt over de Opgewekte Christus. Dan is er ook nog onderscheid in de uitstorting van DE Heilige Geest en De INwoning VAN de Heilige Geest omdat het laatste te maken heeft met het begrip en het fenomeen "wedergeboorte".
Natuurlijk is God , de Vader en de Zoon Eén, dat staat er onomwonden en natuurlijk heeft Jehovah de gestalte van een diensknecht aangenomen om de mensen gelijk te zijn.
Nog moeilijk voor ons om te begrijpen dat geef ik onmiddelijk toe. NIettemin doet de Here Jezus alles , werkelijk alles onder Zijn bediening op aarde in de kracht van Zijn Vader en werd HIj nà Zijn bediening , ( beneden de engelen gesteld) ten behoeve van de hele wereld tot het diepste vernederd en werd Hij daarom tot het uiterste verhoogd.

Misschien is het makkelijker te stellen dat de Vader en de Zoon één in Wezen zijn en dat de Geest Gods, danwel de Heilige Geest , of de andere Trooster deze Beiden vertegenwoordigen maar pas nà de opstanding en àls Trooster. We hebben dan niets van doen met het concilie van NIcea en dus ook niet met de afgeleide vorm van het Calvinisme en dus ook niet met 3 persoonsvormen. Voor mij is dit de makkelijkste manier om deze "leer" te begrijpen.

Jammer dat de TS dit zelf niet meebeleeft.

[Jerommel]

De Heilige Geest heeft verschillende benamingen.
Geest der Waarheid, Geest van Christus, Gods Geest, de Trooster, enz..

[Wajehie]

Mee eens maar het overlapt elkaar wel. Gaat het hieronder niet over de Vader, Zoon en Geest.

JOB 16
19 Ook nu, zie, in de hemel is mijn Getuige,
en mijn Pleitbezorger is in de hoogten.

ROMEINEN 8
26 En evenzo komt ook de Geest onze zwakheden te hulp, want wij weten niet wat wij bidden zullen zoals het behoort. De Geest Zelf echter pleit voor ons met onuitsprekelijke verzuchtingen.

27 En Hij Die de harten doorzoekt, weet wat het denken van de Geest is, omdat Hij naar de wil van God voor de heiligen pleit.

34 Wie is het die verdoemt? Christus is het Die gestorven is, ja wat meer is, Die ook opgewekt is, Die ook aan de rechterhand van God is, Die ook voor ons pleit.

[Jerommel]

Ja, het overlapt zeker!
Dat kan m.i. alleen als het 1 God is.

[andré]

Volgens mij heeft de drieëenheid niets te maken met filosofie of met het heidendom... Meestal waren ze in de eerste eeuwen van het christendom nog fel huiverig tegenover het heidendom (die men terugvond in de Romeinse staat), ze gebruikten wel de filosofie, maar dan uitsluitend om het met de woorden van Thomas van Aquino te stellen als een dienstmaagd van het geloof.
Dat Jezus als God werd gezien had verschillende redenen, die uiteindelijk door Arius werden weersproken, hiervan kwamen klachten van zijn parochieleden (Arius was een priester) en werd er uiteindelijk door Constantijn het Concilie van Nicea bij elkaar geroepen waarop zo'n 300 bisschoppen verschenen. Let wel in naam had Constantijn de leiding, maar uiteindelijk lag de praktische leiding wel bij anderen. In de notules van dat Concilie wordt heel erg de nadruk gelegd op de geboorte van Christus, in tegenstelling tot het geschapen zijn. Uit de geloofsbelijdenis:

En in één Heer, Jezus Christus,
eniggeboren Zoon van God,
vóór alle tijden geboren uit de Vader.
God uit God, licht uit licht, ware God uit de ware God.
Geboren, niet geschapen, één in wezen met de Vader,
en door wie alles geschapen is.

De essentie was trouwens ook net iets ingewikkelder, want Athanasius verweet Arius dat hij zijn redder afgenomen had... In het werk "Waarom God mens werd" wordt ook duidelijk naar voren geschoven dat Jezus volledig mens en volledig God moest zijn om onze redding te kunnen bewerkstelligen... Ik ga het stukje opzoeken, want ken het niet van buiten.

Verder ben ik het eens met Piebe dat er altijd heel veel ophef rond wordt gemaakt, van tegenstanders en voorstanders, alsof het een halszaak voor het geloof is, dat is het voor mij alleszins niet. Maar ik denk dat het een zwaktebod is om het meteen af te schilderen als onbijbels.

Het is mogelijk dat het volgens u niets te maken heeft met filosofie of het heidendom . Maar om dat zeker te weten moet men zowel naar de geschiedschrijvers als naar de ontwerpers van dit dogma luisteren. En het zijn nu juist deze laatste die zelf duidelijk beweren dat het dogma van de drie eenheid weldegelijk berust op de filosofie zodanig zelfs dat er nieuwe begrippen of terminologie moesten gemaakt worden om meer duidelijkheid te verschaffen.

Naast de reeds aangehaalde voorbeelden gegeven door de RKK kan men bij tal van historici eenzelfde analyse vaststellen zowel wat de heidense afkomst als de filosofische basis betref. Hierbij nog een uittreksel ( jammerlijk in het Engels) uit de Encyclopedica Brittanica. Die verduidelijkt hoe de drie eenheidstheologie ideeën en woordgebruik ontleent aan de filosofie
The Holy Trinity- the basis for the doctrine of the Trinity... The question as to how to reconcile the encounter with God in this threefold figure (The Father, Jesus Christ, and the Holy Spirit) with faith in**the oneness of God, which was the Jews' and Christians' characteristic mark of distinction** over against paganism, agitated the piety of ancient Christendom in the deepest way... Christ as the Logos,under the influence of Neoplatonic Philosophy, became the subject of a speculative theology... Thisquestion was answered through the Neoplatonic metaphysics of being... In Neoplatonic philosophy both the nous and the idea of the world are designated the hypostases (essences, or natures) of the transcendent God. Christian theology took the Neoplatonic metaphysics of substance as well as its doctrine of hypostases as the departure point for interpreting the relationship of the 'Father' to the 'Son' in terms of the Neoplatonic hypostases doctrine... The Neoplatonic concept of substance... was foreign to the New Testament itself... The dispute on the basis of the metaphysics of substance... led to concepts that have no foundation in the New Testament."
Encyclopedia Britannica, 15th edition, 1984, Vol. 4, page 485.

Wat nu on-Bijbels zijn van de drie eenheidsleer betreft. Dit heb ik proberen aan te tonen in mijn voorgaande reacties en daarop heb ik hier, dan toch tot op heden, inhoudelijk nog geen enkele Bijbelse weerlegging gekregen.

En of het al of niet een halszaak is om de drie eenheidsleer al of niet te aanvaarden ? Wel gedurende de vorige eeuwen was dit weldegelijk Letterlijk het geval.

Wat echter de totale negatieve gevolgen op geestelijk gebied zijn of zullen zijn is niet steeds duidelijk. Maar on-Bijbelse leerstellingen hebben altijd negatieve gevolgen voor de Christen. En zijn steeds een oorzaak van onbegrip en afwijkend gedrag tegenover God en zijn voorschriften. Dit zowel op korte of op lange termijn.

Volledig terecht schreef Wilsophie in een van haar vorige reacties ( 9 feb 2014)
Er zijn in de loop der eeuwen nog veel meer struikelblokken op de weg van Gods volk gegooid die het christendom tot op de dag van vandaag kreupel en krachteloos maken. Zoals de eeuwenlang aanvaarde leringen die zowel in het rooms katholieke als in het protestantse kamp hun duizenden hebben verslagen en aan de ketting hebben gelegd. Het huidige christendom staat dan ook bol van de “heilige” huisjes en deze huisjes belemmeren de toegang tot het werkelijke evangelie van Jezus Christus. Het is daarom mijn hoop dat de ogen van de lezer daarvoor mogen opengaan. Er is al veel te lang afgeweken van het evangelie dat Jezus aan Zijn discipelen leerde.

Tijdens de reformatie werd het van oorsprong heidense dogma van de drie-eenheid als een computervirus geruisloos mee gekopieerd zodat ook in de protestantse kerken tot en met de pinkstergemeenten en de evangelische gemeenten tot op de dag van vandaag deze misleiding wordt geloofd. Die reformatie kwam namelijk op gang nadat Maarten Luther bepaalde elementen van de roomse leer (terecht) in twijfel trok. Het dogma van de drie-eenheid zat daar echter niet tussen zodat tijdens de daaropvolgende reformatie dit dogma compleet aan de aandacht kon ontsnappen.

Enkele gevolgen van de struikelblok der drie-eenheid zijn dan ook op vandaag duidelijk merkbaar omdat ze binnen de geloofsgemeenschappen “hete hangijzers “ zijn geworden. Die echter overbodig geweest waren indien de Bijbelse visie betreffende de betekenis van het woord “God” en de verhouding of onderlinge relaties binnen de Godheid behouden was geweest.

Want deze Bijbelse visie geeft:
1) een beter begrip van het risico dat God de Vader genomen heeft bij de menswording van Christus. Omdat de mogelijkheid van mislukken van de opdracht gegeven aan Christus reëel was; wat een eeuwige scheiding van Christus met God de Vader als gevolg zou gehad hebben.
2) een antwoord op de vraag waarom er bij Gods volk bepaalde functies, die “ het hoofd zijn van” inhouden, nooit werden toegekend aan vrouwen. Alsook een inzicht waarom Paulus en Petrus bepaalde uitspraken doen in verband met de situatie van de vrouw in het gezin en in de gemeente. Het maakt ook duidelijk waarom vrouwen op vandaag in Gods gemeente gelijkaardige functies die “het hoofd zijn van “ inhouden (zoals o.a. predikant of ouderling als hoofd van de gemeente ) niet toegekend kunnen krijgen, daar dit anders afbreuk doet aan de voorstelling die de Godheid van zichzelf heeft gegeven in de structuur van de mensheid (man- vrouw en kind).
3) de sleutel om het vraagstuk (probleem) van het homohuwelijk op te lossen . Waarbij enkel het systeem man (mens) , vrouw (mannin) en kind een uitstraling (type) van de Godheid (Vader , Geest en Zoon) is. Een huwelijk tussen gelijke seksen vertroebelt dit beeld volledig.

Wat nu de toekomstige impact ervan betreft:.
Bij de huidige Paus blijkt er een duidelijk streven te zijn om Maria als Mede Verlosseres op de voorgrond te plaatsen. In het huidig klimaat van gelijkberechtiging van de vrouw heeft dit bij de grote massa veel kans op slagen en aanvaarding. Te meer omdat op vandaag de Godheid beschouwd wordt als een mannenzaak en een vrouwelijke middelaar zich dan blijkbaar ook opdringt. Het aanvaarden van de Bijbelse Godheid maakt dit alles echter volledig overbodig daar de Bijbel de H.Geest bepaalde vrouwelijke kenmerken ( o. a. van levensdraagster) toeschrijft. Zelfs de naam van de H.Geest in de oorspronkelijke taal , Ruah, is vrouwelijk..

Bepaalde on-Bijbelse leerstellingen blijken soms bij aanvang onschuldig of onbeduidend te zijn . Maar de geschiedenis leert dat dit uiteindelijk nooit het geval is en zij anti God-dienstige neveneffecten veroorzaken zoals bijvoorbeeld:
Door de verandering van tijd en inhoud van het vierde gebod heeft de evolutietheorie ( of een aftreksel ervan) ingang kunnen vinden bij vele Protestanten en wordt het vierde gebod zelf totaal genegeerd. Evenzo is door het verlaten van het Bijbels grondbeginsel van de Godheid ( er is God de Vader, onze Here Jezus christus en de H.Geest) en het in de plaats aannemen van het grondbeginsel van de drie- eenheid theorie ( één God; Vader , zoon en H.Geest) er in Gods gemeente een tweespalt (machtsstrijd) kunnen ontstaan met betrekking tot “het hoofd zijn “ van de vrouw en het homovraagstuk.

Door het gebrek aan een duidelijk Bijbels Godsbeeld zal dan vermoedelijk ook bij velen Maria als Medeverlosseres volgaarne en waarschijnlijk zonder enig noemenswaardige tegenstand de Godheid binnengeloodst kunnen worden .

[Wilsophie]

Eerder schreef ik over die bekende tekst uit 1 Johannes 5 vers , ook nogal mee geschoven t.a.v. die bekende of beruchte "komma", maar ook hier wordt niet gesproken over de Vader, Zoon en Heilige Geest wat men er in gelegd heeft, om de leer van de RKK te kunnen onderbouwen.
Het betreft en ik herhaal het nog maar eens: 1 Johannes 5 vers 8, de mooie tekst die spreekt over het bloed en het water wat uit zijn zijde kwam. Water wat spreekt van reiniging en het bloed wat spreekt over verzoening., in vers 7 en dan volgt dat deze drie zijn getuigen in de hemel namelijk De Geest , het water en het bloed. Vers 8 zegt Vader, het Woord en de Heilige Geest. Zij verzekeren ons dat God ons het eeuwig leven gegeven heeft en dat leven is in Zijn Zoon.
In de Naardense vertaling staat zodat er drie zijn die getuigen, de Geest het water en het bloed en deze drie zijn éénstemmig.

In het engels staan die drie in de hemel ook als The Father, the Word and the Holy Gost and these three are one.
And there are three that bear witness in earth, the Spirit, de Word and the Holy Gost.

Ik kan hier met geen mogelijkheid drie Personen van de Godheid in lezen.
Water en bloed zijn substanties en vloeiden uit de zijde als getuigen van Zijn dood.
En de Heilige Geest en Het Woord en de Vader is geen optelsom, maar gewoon synoniemen. En dat wordt nog extra verklaard als er achter staat dat zijn eenstemmig zijn.

Bij mij staan geen toegevoegde haakjes. En verder kan ik geen drie vormen van de Godheid ontdekken.... overigens in de hele Bijbel niet.

Nu heb ik nooit geleerd over een Drie_éénheid dus het is meer dan eens duidelijk in de Bijbel Wie Jezus Christus is en wie de Geest van Christus en de Geest Gods is.
Alleen is er onderscheid in de openbaringen of verschijningen onder het oude en onder het nieuwe verbond. Maar ook daar is de Bijbel helder in.
Ik zou persoonlijk het geen "overlappingen" noemen, maar verschillende verschijningsvormen, onderscheiden onder het Oude Verbond en onder het NIeuwe Verbond, waar de Heilige Geest altijd in verband wordt gebracht met de Opgewekte Christus. En dus ook t.a.v. het begrip "wedergeboorte". Dat was onder het oude verbond onmogelijk, dus kan er geen sprake zijn van een overlapping.
Er was nooit een uitstorting van de Heilige Geest geweest en er is danook nooit sprake van de "inwoning" van de Heilige Geest.
Waarbij aangetekend dat De Heilige Geest staat voor een Persoon en ook voor Kracht. Maar een persoon is in ons taalgebruik ook een kracht. Wij spreken dan van een "persoonlijkheid", maar daarom is de Heilige Geest niet de 3e Persoon van de Godheid of zoiets. Ik kan dat nergens terugvinden.
De Heilige Geest kwam als andere Trooster nadat de Here Jezus als de Christus is opgevaren naar Zijn Vader. Zijn Geest als de Opgewekte Christus woont in elke gelovige.
De doop met of in de Heilige Geest is synoniem aan de doop in Christus en dat men dat uitbeeldt in de waterdoop is tot je dienst, maar je moet het niet opdraaien.Men ontvangt de Heilige Geest direct bij wedergeboorte, en dan is men met Hem vereenzelvigd, of zoals de Bijbel zegt "één plant met Hem geworden".
Het fenomeen wat men toepast in bepaalde charismatische kringen door een soort van manifestatie van de doop met de Heilige Geest los te koppelen van de waterdoop of van wedergeboorte kan ik in de Schrift niet terug vinden.
Je bent bij wedergeboorte gedoopt/gedrenkt in Geestelijk Water of in Water namelijk Geest of noem het" het badwater der wedergeboorte" of noem het Het Woord Gods, het zijn allemaal synoniemen en dus volgens Joh. 5 éénstemmig.

[ZENODotus]

Het is mogelijk dat het volgens u niets te maken heeft met filosofie of het heidendom . Maar om dat zeker te weten moet men zowel naar de geschiedschrijvers als naar de ontwerpers van dit dogma luisteren. En het zijn nu juist deze laatste die zelf duidelijk beweren dat het dogma van de drie eenheid weldegelijk berust op de filosofie zodanig zelfs dat er nieuwe begrippen of terminologie moesten gemaakt worden om meer duidelijkheid te verschaffen.

Naast de reeds aangehaalde voorbeelden gegeven door de RKK kan men bij tal van historici eenzelfde analyse vaststellen zowel wat de heidense afkomst als de filosofische basis betref. Hierbij nog een uittreksel ( jammerlijk in het Engels) uit de Encyclopedica Brittanica. Die verduidelijkt hoe de drie eenheidstheologie ideeën en woordgebruik ontleent aan de filosofie
The Holy Trinity- the basis for the doctrine of the Trinity... The question as to how to reconcile the encounter with God in this threefold figure (The Father, Jesus Christ, and the Holy Spirit) with faith in**the oneness of God, which was the Jews' and Christians' characteristic mark of distinction** over against paganism, agitated the piety of ancient Christendom in the deepest way... Christ as the Logos,under the influence of Neoplatonic Philosophy, became the subject of a speculative theology... Thisquestion was answered through the Neoplatonic metaphysics of being... In Neoplatonic philosophy both the nous and the idea of the world are designated the hypostases (essences, or natures) of the transcendent God. Christian theology took the Neoplatonic metaphysics of substance as well as its doctrine of hypostases as the departure point for interpreting the relationship of the 'Father' to the 'Son' in terms of the Neoplatonic hypostases doctrine... The Neoplatonic concept of substance... was foreign to the New Testament itself... The dispute on the basis of the metaphysics of substance... led to concepts that have no foundation in the New Testament."
Encyclopedia Britannica, 15th edition, 1984, Vol. 4, page 485.

Het is opmerkelijk (maar niet verbazend) dat er eigenlijk niet echt inhoudelijk op mijn posting wordt ingegaan in je commentaar, uitsluitend op het gebied van of het van heidense oorsprong is en dus onbijbels...

Ik heb het in feite niet eens over de drieëenheidsleer maar over de kwestie of Jezus God was of niet.

Beter dan hoe de Stanford Encyclopedia of Philosophy het zegt, kan ik zelf waarschijnlijk niet, dus hier het citaat:

Sometimes popular antitrinitarian literature paints “the” doctrine as strongly influenced by, or even illicitly poached from some non-Christian religious or philosophical tradition. Divine threesomes abound in the religious writings and art of ancient Europe, Egypt, the near east, and Asia. These include various threesomes of male deities, of female deities, of Father-Mother-Son groups, or of one body with three heads, or three faces on one head (Griffiths 1996). However, similarity alone doesn't prove Christian copying or even indirect influence, and many of these examples are, because of their time and place, unlikely to have influenced the development of the Christian doctrine of the Trinity.

Natuurlijk gebruikten de vroege kerkvaders Griekse termen: ousios, homoousios zul je niet terugvinden in de bijbel en zijn geleend van het Griekse denken. Toch meenden de kerkvaders, terwijl de termen niet in de bijbel voorkwamen dat het idee er wel in voorkwam.
De kerkvaders probeerden dan ook door hun kennis en door Filosofie te gebruiken die voor hun tegenstanders bekend was, intelligent over te komen, want dat was een beetje het probleem geweest met verschillende tegenstanders van het Christelijk geloof die stelden dat Christenen in feite maar uitsluitend bestond uit idioten.

[Alpha]

Ik heb er ook lang mee geworsteld, met de 3 eenheid en toch 1 God.
Ik begrijp het nog steeds niet, maar met de Bijbel kan je er niet omheen dat God = 1, maar toch 3 karakters / types / personen, hoe tegenstrijdig het ook aan doet.

Het is ook niet de bedoeling dat je het snapt.

De Bijbel is duidelijk.
JHWH is eeuwig.
Jezus is door hem geschapen.
De Hg is een kracht, die onttrokken wordt aan JHWH.

[Jerommel]

Ik heb er ook lang mee geworsteld, met de 3 eenheid en toch 1 God.
Ik begrijp het nog steeds niet, maar met de Bijbel kan je er niet omheen dat God = 1, maar toch 3 karakters / types / personen, hoe tegenstrijdig het ook aan doet.

Het is ook niet de bedoeling dat je het snapt.

De Bijbel is duidelijk.
JHWH is eeuwig.
Jezus is door hem geschapen.
De Hg is een kracht, die onttrokken wordt aan JHWH.

Christus is God's eniggeboren Zoon, dus niet geschapen, Het Woord is ook eeuwig, en het Woord was God, God is Geest, de Geest van Christus, etcetera....

[Wilsophie]

Volgens mij is de Here Jezus door God verwekt en daarom uit God geboren. Er staat van de Here Jezus dat Hij er was van voor de nederwerping van de kosmos.
Vertaald in van vóór de grondlegging der wereld.

[Jerommel]

Volgens mij is de Here Jezus door God verwekt en daarom uit God geboren.

De persoon Christus maakt het allemaal nog wat ingewikkelder...
De Heilige Geest verwekte bij Maria de Zoon des mensen, Jezus Christus, geboren in Bethlehem.
Maar het Woord is de Zoon van God, en bij wie zou Hij dan verwekt zijn? De Bijbel zegt dat de Zoon van de Vader geboren is, niet verwekt bij een moeder.
Tenzij je iets hebt met de Theotokos leer, waarbij Maria de Moeder van God is.
Maargoed, de mens Jezus werd evengoed bij God opgenomen in een verheerlijkt lichaam, en is nu toch de Zoon van God, aan de rechterhand van de Vader (rechterhand symbool voor werken).

Er zijn merkwaardige parallellen te maken.
"In den beginne was het Woord, en het Woord was God"
Dat impliceert dat het Woord er eerder was dan de Vader.
Dus het Woord brengt dan de Vader voort, niet andersom.
Maar, de grondslag van de Schepping, daar is het Lam Gods reeds geslacht.
Maar niet de Vader is geslacht.
Toen werd de Zoon opnieuw geboren uit de Vader?
En zo kwam het Woord weer voort uit de Vader, "en het Woord was MET God"

Maar gebeurde er 2000 jaar geleden nog eens het zelfde dan?
Want de Zoon komt in het vlees, sterft, staat op en wordt als Zoon van God opgenomen bij de Troon, en is het Woord van God.
Toch wel wat heftiger dan hoe ik het me voorstelde, omdat dit om een vernieuwing / vervanging / wedergeboorte gaat van het Woord, de Zoon van God.
Niet alleen een fysiek Mens op aarde 2000 jaar geleden, als verzoenend Offer, maar schijnbaar de 2e maal dat het Woord, het Lam Gods, geslacht en wedergeboren werd.

enfin.. wie weet..

[Inktvlam]

Ik heb dit toch allemaal een keer uitgelegd.
Je moet onderscheid maken tussen het goddelijke en menselijke in Jezus, anders zul je het nooit begrijpen. Dus Gods Zoon en Mensenzoon.
Een mens, ook bij Jezus, bestaat uit lichaam, ziel en geest.
Lichaam en ziel zijn menselijk bij Jezus, zijn geest is de Vadergeest in al zijn volheid.
Lees de uitleg over het begin van het Johannesevangelie.
http://www.nieuweopenbaring.nl/boeken-lezen/1/1/

[Jerommel]

Ik verwacht het helemaal niet te zullen begrijpen, zolang dit lichaam mijn woning is.
Sowieso hebben we het over de Werkelijkheid boven onze tijd-ruimte werkelijkheid, dus onze chronologische benadering zal sowieso falen.
Denk bijvoorbeeld aan het predestinatie-vraagstuk...

[Wilsophie]

Wat wel duidelijk is, lijkt mij dat de positie en de gedaante van Jezus van Nazareth, de gestalte van een dienstknecht was, die HIj had aangenomen en werd Hij tijdens Zijn omwandeling op aarde beneden de engelen gesteld volgens Psalm 8 en daarom kon Hij sterven. HIj werd 100 % aan de mensen gelijk, echter uitgezonderd een zondige natuur.
Maar daarna werd Hij uitermate verhoogd en daarvoor was Hij Jehovah in de hemel. Hij werd immers het uitgedrukte Beeld Gods, daarom is Hij de Enige die naar Gods Beeld en Gods gelijkenis was. God is Geest en God wordt niet gezien, dus om Jehovah zichtbaar te maken werd Hij Jezus van Nazareth en stamde Hij uit het huis van David, om aanspraak te maken in de toekomst op de troon van David.
Wat ik zelf altijd lastig vind is dat Hij tijdens Zijn omwandeling altijd in nauw contact stond met Zijn Vader en deed alles in opdracht van Zijn Vader.
Maar ik ben ervan overtuigd in tegenstelling tot wat de Jeh. Getuigen leren of de ZDA dat onthoud ik nooit dat er maar 1 Troon in de hemel staat en geen drie tronen.

[andré]

Het is mogelijk dat het volgens u niets te maken heeft met filosofie of het heidendom . Maar om dat zeker te weten moet men zowel naar de geschiedschrijvers als naar de ontwerpers van dit dogma luisteren. En het zijn nu juist deze laatste die zelf duidelijk beweren dat het dogma van de drie eenheid weldegelijk berust op de filosofie zodanig zelfs dat er nieuwe begrippen of terminologie moesten gemaakt worden om meer duidelijkheid te verschaffen.

Naast de reeds aangehaalde voorbeelden gegeven door de RKK kan men bij tal van historici eenzelfde analyse vaststellen zowel wat de heidense afkomst als de filosofische basis betref. Hierbij nog een uittreksel ( jammerlijk in het Engels) uit de Encyclopedica Brittanica. Die verduidelijkt hoe de drie eenheidstheologie ideeën en woordgebruik ontleent aan de filosofie
The Holy Trinity- the basis for the doctrine of the Trinity... The question as to how to reconcile the encounter with God in this threefold figure (The Father, Jesus Christ, and the Holy Spirit) with faith in**the oneness of God, which was the Jews' and Christians' characteristic mark of distinction** over against paganism, agitated the piety of ancient Christendom in the deepest way... Christ as the Logos,under the influence of Neoplatonic Philosophy, became the subject of a speculative theology... Thisquestion was answered through the Neoplatonic metaphysics of being... In Neoplatonic philosophy both the nous and the idea of the world are designated the hypostases (essences, or natures) of the transcendent God. Christian theology took the Neoplatonic metaphysics of substance as well as its doctrine of hypostases as the departure point for interpreting the relationship of the 'Father' to the 'Son' in terms of the Neoplatonic hypostases doctrine... The Neoplatonic concept of substance... was foreign to the New Testament itself... The dispute on the basis of the metaphysics of substance... led to concepts that have no foundation in the New Testament."
Encyclopedia Britannica, 15th edition, 1984, Vol. 4, page 485.

Het is opmerkelijk (maar niet verbazend) dat er eigenlijk niet echt inhoudelijk op mijn posting wordt ingegaan in je commentaar, uitsluitend op het gebied van of het van heidense oorsprong is en dus onbijbels...

Ik heb het in feite niet eens over de drieëenheidsleer maar over de kwestie of Jezus God was of niet.

Beter dan hoe de Stanford Encyclopedia of Philosophy het zegt, kan ik zelf waarschijnlijk niet, dus hier het citaat:

Sometimes popular antitrinitarian literature paints “the” doctrine as strongly influenced by, or even illicitly poached from some non-Christian religious or philosophical tradition. Divine threesomes abound in the religious writings and art of ancient Europe, Egypt, the near east, and Asia. These include various threesomes of male deities, of female deities, of Father-Mother-Son groups, or of one body with three heads, or three faces on one head (Griffiths 1996). However, similarity alone doesn't prove Christian copying or even indirect influence, and many of these examples are, because of their time and place, unlikely to have influenced the development of the Christian doctrine of the Trinity.

Natuurlijk gebruikten de vroege kerkvaders Griekse termen: ousios, homoousios zul je niet terugvinden in de bijbel en zijn geleend van het Griekse denken. Toch meenden de kerkvaders, terwijl de termen niet in de bijbel voorkwamen dat het idee er wel in voorkwam.
De kerkvaders probeerden dan ook door hun kennis en door Filosofie te gebruiken die voor hun tegenstanders bekend was, intelligent over te komen, want dat was een beetje het probleem geweest met verschillende tegenstanders van het Christelijk geloof die stelden dat Christenen in feite maar uitsluitend bestond uit idioten.

Ik begrijp uw opmerking { Het is opmerkelijk (maar niet verbazend) dat er eigenlijk niet echt inhoudelijk op mijn posting wordt ingegaan in je commentaar, uitsluitend op het gebied van of het van heidense oorsprong is en dus onbijbels...Ik heb het in feite niet eens over de drieëenheidsleer maar over de kwestie of Jezus God was of niet}. totaal niet. Want die vraag hoefde ik niet te beantwoorden daar het antwoord daarop reeds was gegeven in een van mijn voorgaande reactie.

Ter herinnering hierbij nogmaals de desbetreffende tekst:

6) Zowel Jezus Christus als de Heilige Geest blijken dezelfde natuur te hebben als De Vader en zijn dan ook in hun verhouding tot de schepselen soeverein (God)

Ook wordt Jezus Christus op verscheidene manieren benoemd in Gods Woord o.a. God, De God van Israël, Zoon van God , de Schepper, Zoon des mensen , Hogepriester, Middelaar, De enige Weg de Waarheid en het Leven, Koning der koningen en Heerser der heersers….enz..
Allemaal zaken die er op duiden dat Hij zowel de Goddelijke natuur ( de Natuur van God De Vader) als de menselijke natuur bezit.

[Alpha]

Ik heb er ook lang mee geworsteld, met de 3 eenheid en toch 1 God.
Ik begrijp het nog steeds niet, maar met de Bijbel kan je er niet omheen dat God = 1, maar toch 3 karakters / types / personen, hoe tegenstrijdig het ook aan doet.

Het is ook niet de bedoeling dat je het snapt.

De Bijbel is duidelijk.
JHWH is eeuwig.
Jezus is door hem geschapen.
De Hg is een kracht, die onttrokken wordt aan JHWH.

Christus is God's eniggeboren Zoon, dus niet geschapen, Het Woord is ook eeuwig, en het Woord was God, God is Geest, de Geest van Christus, etcetera....

Jezus zegt:Openbaring 3:14 En schrijf aan de engel van de gemeente in Laodice̱a: Deze dingen zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping door God: 

Johannes 1:1 In het begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god.

Ik kijk gewoon wat de Bijbel werkelijk leert, ontdaan van later toegevoegde leringen. Ook is in MIJN bijbel de verwijdering van Gods naam ongedaan gemaakt, zodat je duidelijk het verschil kan onderscheiden tussen JHWH God en zijn zoon Jezus.

[modbreak Trajecto] Oppassen met WTG-gewoontes; hier de claim dat men er leert: "wat de Bijbel werkelijk leert".
Dit forum geeft ruimte aan diverse geloofsrichtingen. Je eigen visie uitroepen tot "wat de Bijbel werkelijk leert" mag dus niet. En zie ook de frontpagina waar staat "Wij zijn geen site voor mensen die "de ware leer" menen te bezitten en die willen verkondigen". Je mag je visie brengen en verdedigen maar niet het stempel geven van "wat de Bijbel werkelijk leert".
Dat zou een miskenning zijn van andere visies en de waarde van die andere visies.

[Jerommel]

Niet een god dus, maar God.
Evengoed heb ik eerder de volgorde van die passage verward, dus daar gaat mijn bedenkseltje weer...

[Biker]

@ Alpha,

Hoe kan Jezus zeggen, Eer Abraham er was, was Ik er al ?
En ook in Hebr, staat dat Jezus slechts tijdelijk zijn positie heeft velaagd , voor Hij weer terug zou keren naar de hemel.

[Wilsophie]

Ik heb dit toch allemaal een keer uitgelegd.
Je moet onderscheid maken tussen het goddelijke en menselijke in Jezus, anders zul je het nooit begrijpen. Dus Gods Zoon en Mensenzoon.
Een mens, ook bij Jezus, bestaat uit lichaam, ziel en geest.
Lichaam en ziel zijn menselijk bij Jezus, zijn geest is de Vadergeest in al zijn volheid.
Lees de uitleg over het begin van het Johannesevangelie.
http://www.nieuweopenbaring.nl/boeken-lezen/1/1/

Precies. En waarom zouden wij ons altijd moeten verschuilen achter "niet begrijpen". Een zwak excuus om misschien de BIjbel dicht te laten??
Alles echt alles is ons in het Oude Testament weergegeven en dan wordt het in het NIeuwe Testament verklaard waarvan God letterlijk zegt dat Hij "ons" ( gelovigen) alles heeft geopenbaard. En dan nog eens de belofte dat,... mocht iemand in kennis of begrip tekort schieten dan mag je erom vragen en zal Hij het geven. Ik heb dat ook altijd zo ervaren in mijn leven.
Wat gaf Jezus....toen Hij stierf??? Toch niet de H.G.? Nee Hij gaf de nefesh dus gewoon wat Inktvlam heel goed uitlegt.

[Trajecto]

modbreak:
Mensen houd wel in de gaten dat ook in Bijbelstudie we het niet allen met elkaar eens zullen worden.
Ook hier zal het soms moeten worden: o, jij ziet dat zo, maar ik blijf het toch anders zien.

[andré]

Ik heb dit toch allemaal een keer uitgelegd.
Je moet onderscheid maken tussen het goddelijke en menselijke in Jezus, anders zul je het nooit begrijpen. Dus Gods Zoon en Mensenzoon.
Een mens, ook bij Jezus, bestaat uit lichaam, ziel en geest.
Lichaam en ziel zijn menselijk bij Jezus, zijn geest is de Vadergeest in al zijn volheid.
Lees de uitleg over het begin van het Johannesevangelie.
http://www.nieuweopenbaring.nl/boeken-lezen/1/1/

Opgepast “inktvlam” ; Als men uitgaat van een verkeerd fundament dan staat meestal het huis dat er op gebouwd wordt “schots en scheef”
Of met andere woorden als men een redenering bouwt op een on-Bijbels uitgangspunt dan bestaat er een groot gevaar dat de gevolgtrekkingen die daarvan afgeleid worden ook on-Bijbels zijn.

Wat hier zeker het geval is want nergens in de Bijbel kan men vinden dat de mens bestaat uit (gevormd wordt uit) lichaam, ziel en geest.

Wat de mens wel is en hoe hij gevormd werd, wordt beschreven in het boek Genesis.
“ En God zeide: Dat de wateren overvloediglijk voortbrengen een gewemel van levende zielen; en het gevogelte vliege boven de aarde, in het uitspansel des hemels! En God schiep de grote walvissen, en alle levende wremelende ziel, welke de wateren overvloediglijk voortbrachten, naar haar aard; en alle gevleugeld gevogelte naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.”…..” En God zeide: De aarde brenge levende zielen voort, naar haar aard, vee, en kruipend, en wild gedierte der aarde, naar zijn aard! En het was alzo. (Genesis 1:20-24 Staten Vert)

En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel. (Genesis 2:7 Staten Vert ))

Toen formeerde de Here God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot een levend wezen.(Genesis2:7 NGB)

Bij de Bijbelse beschrijving van de schepping van zowel mens als dier stelt men vast dat zij tot stand kwamen door het samenvoegen van verschillende componenten , alsook dat deze nieuwe creaties benoemd worden als zijnde een levend wezen of een levende ziel

Elk van deze componenten op zich zijn levenloze zaken en nergens in de Bijbel wordt vermeld dat één van deze componenten (stof of levensadem) op zichzelf kan denken, bewustzijn heeft of kan voelen . Enkel nadat ze samengevoegd zijn ontstaat een nieuw wezen dat door de Bijbel wordt benoemd als een levend wezen of een levende ziel.

Uit bovenstaand blijkt dan ook dat de Bijbel NIET leert dat de mens bestaat (gevormd wordt) uit lichaam, ziel en geest maar dat de mens ook, levend wezen of levende ziel genoemd, bestaat uit het samenvoegen van lichaam (stof) en geest( levenskracht, levensadem).

Zodoende is zowel uw bovenstaande stelling als de conclusie die je ervan afleidt dan ook volledig in tegenspraak met de Bijbel.

[Inktvlam]

Of met andere woorden als men een redenering bouwt op een on-Bijbels uitgangspunt dan bestaat er een groot gevaar dat de gevolgtrekkingen die daarvan afgeleid worden ook on-Bijbels zijn.

Wat hier zeker het geval is want nergens in de Bijbel kan men vinden dat de mens bestaat uit (gevormd wordt uit) lichaam, ziel en geest.

Weet je zeker dat je geen Jehovah-getuige bent?
Het woord “onbijbels” wordt door de Jehovah's-getuigen te pas en te onpas gebruikt. Ook de ontkenning van de drie-eenheid en de ontkenning van ziel en geest past naadloos in de leer van de wachttorenclub. Je zou bijna denken dat het atheïsten zijn, want die gaan ook uit van het materialisme en daar buiten is volgens hen niks. Gelukkig is de mens heel wat meer dan een materieel lichaam.
Hoe kom je erbij dat lichaam, ziel en geest onbijbels is?
De bijbel maakt onbetwistbaar onderscheid tussen lichaam, ziel en geest. In 1 Tes.5:23 wordt lichaam, ziel en geest genoemd en in Hebr. 4:12 wordt ziel en geest genoemd.
De bijbel spreekt wel degelijk over een onsterfelijke ziel. “Wees niet bang voor hen die wel het lichaam maar niet de ziel kunnen doden.” (Mat.10:28).
In Prediker 12:6-7 wordt gesproken over het zilveren koord wat lichaam en ziel verbindt. Diverse mensen die een uittreding ondergingen, hebben dat zilveren koord daadwerkelijk waargenomen In vers 7 staat nog dat stof terugkeert naar de aarde en geest terugkeert naar God. Dus de mens bestaat uit iets van beneden (materie) en iets van boven (geest).

Zodoende is zowel uw bovenstaande stelling als de conclusie die je ervan afleidt dan ook volledig in tegenspraak met de Bijbel.

Bull.. Ik heb je het tegendeel laten zien.

[Piebe2]

Lichaam ziel en geest zijn zeker bijbels, maar André is niet van het WTG maar volgens mij een 7e dag adventist.

[andré]

Of met andere woorden als men een redenering bouwt op een on-Bijbels uitgangspunt dan bestaat er een groot gevaar dat de gevolgtrekkingen die daarvan afgeleid worden ook on-Bijbels zijn.

Wat hier zeker het geval is want nergens in de Bijbel kan men vinden dat de mens bestaat uit (gevormd wordt uit) lichaam, ziel en geest.

Weet je zeker dat je geen Jehovah-getuige bent?
Het woord “onbijbels” wordt door de Jehovah's-getuigen te pas en te onpas gebruikt. Ook de ontkenning van de drie-eenheid en de ontkenning van ziel en geest past naadloos in de leer van de wachttorenclub. Je zou bijna denken dat het atheïsten zijn, want die gaan ook uit van het materialisme en daar buiten is volgens hen niks. Gelukkig is de mens heel wat meer dan een materieel lichaam.
Hoe kom je erbij dat lichaam, ziel en geest onbijbels is?
De bijbel maakt onbetwistbaar onderscheid tussen lichaam, ziel en geest. In 1 Tes.5:23 wordt lichaam, ziel en geest genoemd en in Hebr. 4:12 wordt ziel en geest genoemd.
De bijbel spreekt wel degelijk over een onsterfelijke ziel. “Wees niet bang voor hen die wel het lichaam maar niet de ziel kunnen doden.” (Mat.10:28).
In Prediker 12:6-7 wordt gesproken over het zilveren koord wat lichaam en ziel verbindt. Diverse mensen die een uittreding ondergingen, hebben dat zilveren koord daadwerkelijk waargenomen In vers 7 staat nog dat stof terugkeert naar de aarde en geest terugkeert naar God. Dus de mens bestaat uit iets van beneden (materie) en iets van boven (geest).

Zodoende is zowel uw bovenstaande stelling als de conclusie die je ervan afleidt dan ook volledig in tegenspraak met de Bijbel.

Bull.. Ik heb je het tegendeel laten zien.

Wat uw eerste opmerking betreft is het toch vreemd dat als aan de eigen overtuiging wordt getornd men zich probeert te verdedigen door de ander in een of ander (verdom)hoekje te plaatsen.

Nochtans meen ik dat het veel wijzer is om eerst onbevooroordeeld naar de ander te luisteren , wie hij ook is of tot welk clubje hij ook behoort. En pas na vergelijking met Gods Woord een besluit te trekken. Want blijkbaar ga je, net zoals velen, ervan uit dat ALLES wat deze mensen of deze groep beweren niet in overeenstemming met de Bijbel zou zijn.

Doch toen zij in Duitsland gedurende WO II weigerden op bevel van de Führer anderen te vermoorden was hun gedrag en inzicht wél totaal in overeenstemming met de Bijbel. Waar daarentegen ALLE andere kerken volledig in tegenstelling met de Bijbel aan hun volgelingen leerden deze Führer te volgen en zodoende moordenaars van mensen en verkrachters van Gods gebod te worden
Net zoals ten tijde van Jesaja is zijn uitspraak nog steeds geldig op bepaalde leerstellingen van de zogenaamde “gevestigde kerken”.
Een rund kent zijn eigenaar en een ezel de krib van zijn meester, maar Israël heeft geen begrip, mijn volk geen inzicht. (Jes 1:3)


Wat nu mijn eigenlijke reactie betreft zou ik je toch willen aanraden deze eens aandachtig te herlezen. Dan zal je kunnen vaststellen dat er nergens beweert wordt dat zoals jij het stelt “lichaam ziel en geest on-Bijbel” is.
Wel wordt aangetoond dat de Bijbel stelt dat de mens een wezen of ziel IS en bestaat of gevormd wordt uit twee het componenten namelijk: stof( lichaam) en levensenergie (geest).

En dat de Bijbel een duidelijk onderscheid maakt tussen lichaam ziel en geest is zoals je stelt onbetwistbaar juist. Maar dan wel zo dat de ziel of het wezen een zelfbewuste entiteit is met verstand, geheugen, rede, geweten en een wil; hij is een persoonlijkheid met een karakter. En dat deze entiteit gevormd wordt door het samenvoegen van twee onpersoonlijke en onbewuste componenten namelijk stof, het lichaam genoemd en levensenergie, geest genoemd.

Nergens in de Bijbel is er sprake dat het wezen, de ziel, de mens onsterfelijk zou zijn wel integendeel.
“Zie, alle zielen zijn van Mij, zowel de ziel van de vader als die van de zoon zijn van Mij; de ziel die zondigt, die zal sterven.[/b] (Ezechiël 18:4)

“En weest niet bevreesd voor hen, die wel het lichaam doden, maar de ziel niet kunnen doden; weest veeleer bevreesd voor Hem, die beide, ziel en lichaam, kan verderven(doden ) in de hel.(Matt 10:28)

Je haalt zelf terecht Matt 10: 28 aan want daarin staat dat God de Vader weldegelijk de ziel die zondigt zal verderven (= doden , vernietigen).

Het terug ontbinden van mens en dier in zijn oorspronkelijke componenten of onderdelen, zodat het geheel dat voorheen opgebouwd was uit deze componenten door deze ontbinding niet meer bestaat, wordt in de Bijbel steeds met het woord “ Dood” ( sterven) benoemd of omschreven.
“……., totdat gij tot de aardbodem wederkeert, omdat gij daaruit genomen zijt; want stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren “ (.Genesis 3:19 )

“ Want het lot der mensenkinderen is gelijk het lot der dieren, ja, eenzelfde lot treft hen: gelijk dezen sterven, zo sterven genen, en allen hebben enerlei adem, waarbij de mens niets voor heeft boven de dieren; want alles is ijdelheid, alles gaat naar een plaats, alles is geworden uit stof, en alles keert weder tot stof. Wie bemerkt, dat de adem der mensenkinderen opstijgt naar boven en dat de adem der dieren neerdaalt naar beneden in de aarde? Prediker 3: 19-21)

Wanneer de mens echter sterft valt hij in de toestand terug waaruit hij genomen werd. De dood is de ontbinding van de levende ziel, het uiteenvallen in de componenten waar de mens bij de schepping uit geformeerd of samengesteld werd. De eenheid wordt verbroken. Sterven is het uitblussen van het leven. Het hart staat stil, de cellen worden niet meer gevoed, de spieren verstijven en de levensadem keert tot God terug

“verbergt Gij uw aangezicht, zij worden verdelgd, neemt Gij hun adem ( ruach = levensadem,levenskracht ) weg, zij sterven en keren weder tot hun stof”; zendt Gij uw Geest ( ruach = levensadem, levenskracht) uit, zij worden geschapen, en Gij vernieuwt het gelaat van de aardbodem.Psalm 104:29

“…..en het stof wederkeert tot de aarde, zoals het geweest is, en de geest (ruach = levensadem, levenskracht )wederkeert tot God, die hem geschonken heeft.” (Prediker 12:7)

Daar de uiteengevallen componenten; noch het stof noch de levensadem, op zichzelf een levend wezen of een levende ziel zijn en niet kunnen handelen , denken of voelen is er dus IN DE DOOD geen bewustzijn of leven
.
Dit wordt nadrukkelijk en meermaals door de Bijbel bevestigd.
“De levenden weten tenminste, dat zij sterven moeten, maar de doden weten niets; zij hebben geen loon meer te wachten, zelfs hun nagedachtenis is vergeten. Zowel hun liefde als hun haat en hun naijver zijn reeds lang vergaan; en zij hebben nimmer deel aan iets, dat onder de zon geschiedt”……”want er is geen werk of overleg of kennis of wijsheid in het dodenrijk, waarheen gij gaat[/i].” (Prediker 9:5-10 )

De Bijbel spreekt ook over de toestand der dood als over een droomloze en onbewuste slaap,
Maar wanneer een man sterft, dan ligt hij krachteloos neer; geeft een mens de geest, waar is hij gebleven? Zoals water verdampt uit een meer en een rivier verloopt en uitdroogt, zo legt een mens zich neer en staat niet weer op; totdat de hemelen niet meer zijn, ontwaken zij niet en worden niet wakker uit hun slaap. ( Job 14:12 )
“ Maar gij, ga het einde tegen, en gij zult rusten en opstaan tot uw bestemming aan het einde der dagen.” ( Daniël 12:13)

Zo sprak Hij en daarna zeide Hij tot hen: Lazarus, onze vriend, is ingeslapen, maar Ik ga daarheen om hem uit de slaap te wekken. De discipelen zeiden dan tot Hem: Here, als hij slaapt, zal hij herstellen. Doch Jezus had het bedoeld van zijn dood; zij echter meenden, dat Hij het van de rust van de slaap bedoelde. Toen zeide Jezus ronduit tot hen: Lazarus is gestorven, ( Joh 11:11 )

en verwijst dus nooit naar een bewustzijn IN de dood, wel naar het rusten of het slapen van elk gestorven mens in de Hades of het dodenrijk.

Dit gebeuren wordt dan ook de eerste dood genoemd, waaruit iedereen op een bepaald moment door Christus zal opgewekt ( herschapen) worden:
-De ene ten leven, bij de terugkomst van Christus.
-De andere ten dode, na de duizend jaar (Openbaring20: 5-6)
“zijn, Zijn stem zullen horen; En zullen uitgaan, die het goede gedaan hebben Verwondert u daar niet over, want de ure komt, in dewelke allen, die in de graven, tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis. (Joh 5:28-29 Staten Vert)

[Titus]

http://www.avjg.info/artikelen/jehovahs ... itler.aspx

Interessant is dat het WTG lang niet zo heilig was als ze zelf beweerd voor de 2e wereldoorlog. In een brief aan Hitler wijzen ze Hitler erop dat zij trouwe Duitsers zijn en dat de nare mensen vooral de Engelsen, joden en katholieken zijn enz enz.

En net zoals er vele WTG'ers omgekomen zijn door hun principiële standpunten is dat evengoed het geval met katholieken en protestanten. Denk bijvoorbeeld aan Titus Brandsma.

Maar wat dit alles met de drie-eenheid te maken heeft ontgaat mij volledig. Dit soort beproefde WTG tactieken zijn ook meer geschikt voor bij de voordeur dan op een forum.