Re: Bijbelboek Openbaring

[Wim Nusselder]

Hoi Adinomis,

als wij "in Christus" zijn zal er onderlinge herkenning en liefde zijn. Maar de "hoer van Babylon" is zeker ook vertegenwoordigd in het kerkelijk en anderszins gelovig spectrum.

Eens.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Hendrik-NG]

Hoi Adinomis,

als wij "in Christus" zijn zal er onderlinge herkenning en liefde zijn. Maar de "hoer van Babylon" is zeker ook vertegenwoordigd in het kerkelijk en anderszins gelovig spectrum.

Eens.

Met v&Vriendengroet,

Wim

@ Adinomis en Wim: op welke wijze is die hoer Babylon dan "zeker ook vertegenwoordigd in het kerkelijk en anderszins gelovig spectrum"??

NB: de oproep is niet voor niets 'trek weg uit haar', dus het oneens zijn met de bewering zal ik niet zijn... Maar WAT is het nu waar we vandaan moeten vluchten, volgens Johannes?

[Hendrik-NG]

Hallo Hendrik-NG,

Bestudeer nog eens de volgende zaken en de aangeduide verzen:

1 t/m 12

Nicodemus zda: hoewel je best kan aangeven wat je geloofd, is het wijs om niet alles om je heen te laten opblazen.
Daar schieten we niets mee op. Je punt was namelijk al wel duidelijk. Als we onze oog te veel richten op alles wat ons verdeeld en wat er mis zou zijn op deze wereld, dan komen we aan het volgen van Jezus niet meer toe. Daarom het vriendelijke verzoek niet het jezelf en iedereen het te ingewikkeld te maken. Het bouwt namelijk niets op nu.

Het elkaar bevragen op "stellige overtuigingen" levert altijd iets op. Soms inderdaad "bijna slaande ruzie". Maar ook die ruzie is een teken van geestelijke gesteldheid (mijn eigen ruzies - ook de internetruzies - wijzen uiteindelijk ook altijd terug op mezelf...)

Maar op de een of andere manier voelt een "maar weer gewoon op weg gaan zonder elkaar intensief te (willen) bevragen" OOK niet goed. Ook dan is er geen werkelijk kerkelijk samenleven en een eventuele "eenheid" die dan bereikt wordt is een schijneenheid...

Het moet toch mogelijk zijn om meerdere meningen naast elkaar te laten bestaan binnen één Ecclesia zonder meteen een ander te "verketteren"/buiten te sluiten? Want dat is de houding van de "sektariër": de andersdenkende willens en wetens "in de woestijn laten staan" - buiten de deuren van (zoals hij/zij deze beschouwt) de enige kerk... Hoe stelliger men een mening als enig juist verkondigt, hoe groter de verantwoordelijkheid is die men daarmee op zich laadt...

Er valt of staat dus nogal wat met het al of niet voortzetten van een geloofsgesprek... Die Ecclesia is al gebroken als we niet in gesprek willen gaan en willen uitleggen waarom we een bepaalde uitleg 'aanhangen'...

[Hendrik-NG]

Graag wil ik hier weer ontopic verder.

Beelden en begrippen lopen in de Apokalyps nogal door elkaar heen en thema's worden herhaald... Een "van kaft tot kaft behandeling" (gestructureerd doorwerken van voor naar achter, zonder vooruit- en/of teruggrijpen) zal nogal moeilijk worden.

En één van de thema's in dit boek is nu eenmaal "leiderschap" (zie b.v. hfdst 5).

[Gaitema]

Hallo Hendrik-NG,

Bestudeer nog eens de volgende zaken en de aangeduide verzen:

1 t/m 12

Nicodemus zda: hoewel je best kan aangeven wat je geloofd, is het wijs om niet alles om je heen te laten opblazen.
Daar schieten we niets mee op. Je punt was namelijk al wel duidelijk. Als we onze oog te veel richten op alles wat ons verdeeld en wat er mis zou zijn op deze wereld, dan komen we aan het volgen van Jezus niet meer toe. Daarom het vriendelijke verzoek niet het jezelf en iedereen het te ingewikkeld te maken. Het bouwt namelijk niets op nu.

Het elkaar bevragen op "stellige overtuigingen" levert altijd iets op. Soms inderdaad "bijna slaande ruzie". Maar ook die ruzie is een teken van geestelijke gesteldheid (mijn eigen ruzies - ook de internetruzies - wijzen uiteindelijk ook altijd terug op mezelf...)

Maar op de een of andere manier voelt een "maar weer gewoon op weg gaan zonder elkaar intensief te (willen) bevragen" OOK niet goed. Ook dan is er geen werkelijk kerkelijk samenleven en een eventuele "eenheid" die dan bereikt wordt is een schijneenheid...

Het moet toch mogelijk zijn om meerdere meningen naast elkaar te laten bestaan binnen één Ecclesia zonder meteen een ander te "verketteren"/buiten te sluiten? Want dat is de houding van de "sektariër": de andersdenkende willens en wetens "in de woestijn laten staan" - buiten de deuren van (zoals hij/zij deze beschouwt) de enige kerk... Hoe stelliger men een mening als enig juist verkondigt, hoe groter de verantwoordelijkheid is die men daarmee op zich laadt...

Er valt of staat dus nogal wat met het al of niet voortzetten van een geloofsgesprek... Die Ecclesia is al gebroken als we niet in gesprek willen gaan en willen uitleggen waarom we een bepaalde uitleg 'aanhangen'...

Tja, ik weet niet wat ik hierop moet zeggen. Ik zie geen mogelijkheden die ideaal zijn, omdat het mensen eigen is om vanuit de eigen geloofsachtergrond standvastig te reageren. Eigenwijs dat mensen zijn, valt ze moeilijk te verenigen. Als tiener heeft het mij persoonlijk erg verbaast waarom de overtuigde katholieken allemaal in de katholieke pas lopen en op hun manier Maria de eer geven bijvoorbeeld en de gereformeerden die daar overtuigd in staan, massaal dat volgen en zo zie je dat in Rijssen velen niet tanken op de zondag en geen tv hebben, terwijl bij ons iedereen dat wel okee vindt, maar een deel niet zwemt op de zondag. Dan de evangelischen, die hebben allemaal ook de gedachtes van hun gemeentes. De ene gemeente is radicalen en heeft daardoor radicalere leden dan de andere. Het heeft me toen al verbaast en het verbaast me nog steeds hoe de mens zo vast zit aan zijn eigen honk. Daar heb ik geen antwoord op.

[Adinomis]

@ Adinomis en Wim: op welke wijze is die hoer Babylon dan "zeker ook vertegenwoordigd in het kerkelijk en anderszins gelovig spectrum"??

NB: de oproep is niet voor niets 'trek weg uit haar', dus het oneens zijn met de bewering zal ik niet zijn... Maar WAT is het nu waar we vandaan moeten vluchten, volgens Johannes?

Openb. 18:3 Want van de wijn van de toorn van haar hoererij hebben alle volken gedronken, en de koningen van de aarde hebben hoererij met haar bedreven, en de kooplieden van de aarde zijn rijk geworden door de kracht van haar losbandig leven. 4 En ik hoorde een andere stem uit de hemel zeggen: Ga uit haar weg, Mijn volk, opdat u geen deel hebt aan haar zonden, en opdat u niet van haar plagen zult ontvangen.

Het uit-gaan, of weg-gaan uit Babylon is in de eerste plaats een geestelijke afzondering van wereldgelijkvormigheid, die soms ook consequenties kan hebben tot het letterlijk terugtrekken uit een geloofsgemeenschap.
Zoals we bijv. lezen in 1 Kor. 7:31 en zij die van deze wereld gebruikmaken, alsof zij die niet gebruiken. Immers, de gedaante van deze wereld gaat voorbij.
Het Babylon is de tegenhanger van het Nieuwe Jeruzalem. We gaan op weg naar Jeruzalem. Maar zijn we bereid om uit te gaan en alles los te laten dat wat ons zo lief vertrouwd is ? Een kerkelijk instituut geeft tot zekere hoogte bescherming van geestelijke zaken, maar kan ook een sta-in-de-weg ervan zijn. Zo is het ook met leerstellingen, dogma's en kerkelijke formulieren. Daarom laten we ze gebruiken als niet bezittende, niet doorslag gevende zaken die we los moeten kunnen laten als dat nodig is. We moeten niet daaraan vast zitten. Het gaat natuurlijk ook om het Babylon, de wereldgelijkvormigheid in ons eigen ik. Naar welke zaken gaat onze belangstelling uit en staan die in de weg om volledig gericht te zijn op God?

Het Babylon van luxe en overdaad in onze westerse landen gaat ten koste van de medevolkeren op deze aarde. De kleding van vrouwen die vooral "sexy" moet zijn is ook een uiting daarvan. De seksuele vrijheden, waarvan "fatsoenlijke" mensen meegenieten in films en in de roddelpers, de politiek die beheerst wordt door de wapenindustrie, de "graaiers" in het bankwezen, de verzorgingshuizen, de wooncoöperaties. Het zijn allemaal uitingen van Babylon, en het is de kerken binnengedrongen.

Een geloofsgemeenschap verlaten doen we als fundamentele waarheden uit de bijbel worden ontkend en vervangen door moderne wereldse inzichten. Als zonde geen zonde meer wordt genoemd en zelfs goedkeurend wordt gepraktiseerd.
Als we met Christus leven zullen we weten wanneer we een geloofsgemeenschap moeten verlaten, maar zullen we ook weten of we binnen een geloofsgemeenschap een opbouwende rol mogen vervullen. Het mooiste is als je in je eigen gemeenschap in het geloof opgebouwd wordt door je broeders en zusters die met Christus leven. In die gevallen moeten we blijven waar we zijn.

[Gaitema]

Graag wil ik hier weer ontopic verder.

Beelden en begrippen lopen in de Apokalyps nogal door elkaar heen en thema's worden herhaald... Een "van kaft tot kaft behandeling" (gestructureerd doorwerken van voor naar achter, zonder vooruit- en/of teruggrijpen) zal nogal moeilijk worden.

En één van de thema's in dit boek is nu eenmaal "leiderschap" (zie b.v. hfdst 5).

Nou vooruit.
Die van de 144.000 mannen waar Openbaring over schreef die niet huwden vraag ik me af of er nog meer visies zijn.
Geen enkele visie heeft me tot nu toe overtuigd, omdat iedereen lijkt te suggereren dat het helemaal niet alleen maar over mannen gaat.
Als deze symboliserende voorstelling ervan het lijkt te moeten zijn, volgens een ieder (van joden tot christenen uit de joden of een select groepje ervan toe), dan zal ik dat moeten accepteren. Echter jammer vind ik dat wel.
Wat ik ook mis is de uitlichting van een eigenschap dat deze mannen allemaal hebben: "ze volgen Jezus waar Hij ook gaat en geen leugen komt er over hun lippen." Dat is niet christen eigen, aangezien we allemaal doorgaans wel eens zondigen en Jezus ontrouw zijn.

[nicodemus zda]

Hallo Hendrik-NG,

Dank voor je antwoord!

Maar het spreekt boekdelen! Je moet nog eens ernstig nadenken, over wat Gaitema hier bedoelt met een Bijbelstudie over Openbaring!
Ergens lijkt het me, dat je me als een Sektariër ziet, je weet toch wel dat ook Jezus én zijn kleine kudden, tot zo'n groep werden gerekend, in Zijn tijd.

Bestudeer nu eens wat Jezus (Zelf) zegt in Openbaring. Dan zul je ontdekken dat Zijn oproepen en waarschuwingen meer pijn, maar zeker ook groei zijn, doen
dan dat de wereldse christen meent in hem gevonden te hebben! Want nergens is Hij zo duidelijk over de zogezegde éénheid in de wereld, als daar.
Hij zegt zelfs dat je uit de Ecclesia moet gaan om Hem waarlijk na te kunnen volgen!

Hartelijke groet

[Adinomis]

Nou vooruit.
Die van de 144.000 mannen waar Openbaring over schreef die niet huwden vraag ik me af of er nog meer visies zijn.
Geen enkele visie heeft me tot nu toe overtuigd, omdat iedereen lijkt te suggereren dat het helemaal niet alleen maar over mannen gaat.
Als deze symboliserende voorstelling ervan het lijkt te moeten zijn, volgens een ieder (van joden tot christenen uit de joden of een select groepje ervan toe), dan zal ik dat moeten accepteren. Echter jammer vind ik dat wel.
Wat ik ook mis is de uitlichting van een eigenschap dat deze mannen allemaal hebben: "ze volgen Jezus waar Hij ook gaat en geen leugen komt er over hun lippen." Dat is niet christen eigen, aangezien we allemaal doorgaans wel eens zondigen en Jezus ontrouw zijn.

De gangbare opvatting van deze tekst is dat ze geen geestelijke hoererij, afgoderij gepleegd hebben, zoals de anderen die het beest en zijn beeld wel aanbidden. In die opvatting zijn ze maagdelijk, geestelijk rein, zonder dat daarmee hun sekse wordt aangeduid, want mannen zowel als vrouwen kunnen in geestelijk opzicht rein zijn. Maar de expliciete vermelding "niet met vrouwen" kan ook betekenen dat ze vrijwillig afzagen van het huwelijk, zoals Matt.19:12 zegt.
Wat mij betreft is het helemaal duidelijk dat het hier om Israëlieten gaat. In Openbaring 7:4-8 staat het zo duidelijk, dat je het geschrevene moet verdraaien om er iets anders van te maken.
Voorafgaande aan het hiervoor genoemde bijbelgedeelte staat : 'Eerst moeten wij het zegel van onze God op het voorhoofd van zijn dienaren aanbrengen.’ Het gaat hier dus om de 144.000, die door deze verzegeling door God onaantastbaar zijn gemaakt. Dit verklaart m.i. de toevoeging dat er in hun mond geen leugen is gevonden en dat zij onberispelijk zijn. Zij hebben geen gehoor gegeven aan het beest, de leugenprofeet. Trouwens ook in het OT moesten offerdieren en priesters "onberispelijk" zijn. Deze 144.000 staan met het Lam op de berg Sion, oorspronkelijk het oudste deel van de stad Jeruzalem.

[nicodemus zda]

Hallo Gait,

Leg mij eens uit, waar spreekt Jezus of de Schrift alleen over 'mannen' als het om de 144.000 gaat, en waar spreekt men over 'huwen' in dat licht!

Hartelijke groet

[Adinomis]

Tja, ik weet niet wat ik hierop moet zeggen. Ik zie geen mogelijkheden die ideaal zijn, omdat het mensen eigen is om vanuit de eigen geloofsachtergrond standvastig te reageren. Eigenwijs dat mensen zijn, valt ze moeilijk te verenigen. Als tiener heeft het mij persoonlijk erg verbaast waarom de overtuigde katholieken allemaal in de katholieke pas lopen en op hun manier Maria de eer geven bijvoorbeeld en de gereformeerden die daar overtuigd in staan, massaal dat volgen en zo zie je dat in Rijssen velen niet tanken op de zondag en geen tv hebben, terwijl bij ons iedereen dat wel okee vindt, maar een deel niet zwemt op de zondag. Dan de evangelischen, die hebben allemaal ook de gedachtes van hun gemeentes. De ene gemeente is radicalen en heeft daardoor radicalere leden dan de andere. Het heeft me toen al verbaast en het verbaast me nog steeds hoe de mens zo vast zit aan zijn eigen honk. Daar heb ik geen antwoord op.

Datzelfde heeft ook mij aan het denken gezet. We zijn aangesloten bij een geloofsgemeenschap en dat bepaalt onze houding en interpretatie van de bijbel. De sociale controle vanuit zo'n gemeenschap zorgt er in zekere zin voor dat we daarvan niet afwijken. Ik heb me daarom ook voorgenomen me ook te laten voorlichten door betrouwbare gelovigen uit andere gemeenschappen en dat te toetsen aan Gods Woord. Ik heb op bepaalde punten dan ook afwijkende inzichten die niet gedeeld worden in mijn geloofsgemeenschap. Gelukkig vormt dat geen verstoring binnen de gemeenschap.

[Hendrik-NG]

Ergens lijkt het me, dat je me als een Sektariër ziet...

Mensen zijn geen sektatiër... Ideeën zijn soms "sektarisch"... En de gedachte dat de Ecclesia ooit gelijk gesteld zou kunnen worden aan die "hoer Babylon" is mijns inziens een bijzonder sektarische gedachte; zeker als hij gekoppeld wordt aan de uitroep "Gaat uit van haar!"

Dan splijt je die Ecclesia!!

Vandaar mijn pleidooi om die hoer Babylon te zien als een "innerlijke ondeugd" die in ieder mens op de loer ligt. Het idee om die "moeder aller gruwelijkheden" op te vatten als "machtshonger, machtswellust, onrechtvaardigheid" heeft heel goede bijbelse papieren en past ook prima binnen de context waarin dat beeld in de Apokalyps besproken wordt. Maar: hij laat de kerk ook heel... Roept ieder kerklid op tot radicaal zelfonderzoek, tot rechtvaardiging van het eigen leven (in de lijn van Openbaring 22:11 En wie rechtvaardig is, laat hij nog meer gerechtvaardigd worden. En wie heilig is, laat hij nog meer geheiligd worden.)


Nee: ik zie je niet als een sektariër... Ik zie je als een medebroeder in Christus. Binnen die ene Kerk. Met wie ik in gesprek wil gaan over de woorden van Christus. En wiens woorden ik wil toetsen aan het Woord, en die ik oproep om mijn eigen woorden te toetsen aan dat Woord... Opdat er ook in mij geen sektarische gedachten opwellen die de Kerk zouden kunnen splijten... En we beiden mogen blijven belijden te geloven "één heilige, katholieke kerk, de gemeenschap der heiligen"...

[Hendrik-NG]

Het uit-gaan, of weg-gaan uit Babylon is in de eerste plaats een geestelijke afzondering van wereldgelijkvormigheid,

die soms ook consequenties kan hebben tot het letterlijk terugtrekken uit een geloofsgemeenschap.

Eerste deel: eens...
Tweede deel: moeilijk te bevatten...

Ik moet dan denken aan de waarschuwing van Jezus in de volgende passage:

Mat 13:24 Hij hield hun een andere gelijkenis voor: ‘Het is met het koninkrijk van de hemel als met een mens die goed zaad op zijn akker uitzaaide. 25 Terwijl de mensen sliepen, kwam zijn vijand onkruid tussen het graan zaaien en vertrok weer. 26 Toen het jonge gewas opschoot en vrucht begon te dragen, kwam ook het onkruid tevoorschijn. 27 De knechten kwamen de heer des huizes vragen: “Heer, hebt u soms geen goed zaad op uw akker gezaaid? Waar komt dat onkruid dan vandaan?” 28 Hij antwoordde: “Dat is het werk van een vijand.” De knechten zeiden tegen hem: “Wilt u dat wij er het onkruid tussenuit wieden?” 29 Hij antwoordde: “Nee, want dan zouden jullie met het onkruid ook het graan lostrekken. 30 Laat beide samen opgroeien tot aan de oogst, dan zal ik, wanneer het oogsttijd is, tegen de maaiers zeggen: ‘Wied eerst het onkruid, bind het in bundels bij elkaar en verbrand het. Breng dan het graan bijeen in mijn schuur.’”’

Het Koninkrijk:
een (1) akker; goed ingezaaid...
een vijand; zaait onkruid
beide soorten zaad groeien uit op die ene akker

Men wil wieden...
Dit wordt tegengehouden... Want: "Men zou met het onkruid ook het graan lostrekken! Laat beide samen opgroeien tot de oogst..."


"Wiedt niet voortijdig Gods akker...!!!", is de boodschap.


ALS de Reformatie in hoofdzaak zou zijn neergekomen op een oproep "uit te gaan van haar", dan zit er mogelijk "in de basis" iets fout rond die beweging... Maar de realiteit zal weerbarstiger zijn geweest dan enkel die "eenzijdige conclusie"... Er zullen omstandigheden zijn geweest waarbij sommigen "niet anders konden" (en mensen dus volledig "te goeder trouw" in een "ander kamp" terecht zijn gekomen)... In ieder geval: eenieder heeft in onze tijden "verplichtingen jegens de leiding en geloofsgenoten in de eigen gemeenten" en "hopt" dus niet lichtzinnig van de ene gemeente naar de andere... Het zoeken van eenheid is een gezamenlijke verantwoordelijkheid... En in de eerste plaats die van onze kerkleiding(en)...

(Het moge duidelijk zijn dat ik die Reformatie "in de eerste plaats zie als een persoonlijk proces van geestelijke afzondering van wereldgelijkvormigheid (etc etc)". En ook in de tweede en volgende plaats... Maar daarmee KAN men (als 'lastig') buiten een gemeente gezet worden... Niet buiten de Kerk...)

[Gaitema]

Tja, ik weet niet wat ik hierop moet zeggen. Ik zie geen mogelijkheden die ideaal zijn, omdat het mensen eigen is om vanuit de eigen geloofsachtergrond standvastig te reageren. Eigenwijs dat mensen zijn, valt ze moeilijk te verenigen. Als tiener heeft het mij persoonlijk erg verbaast waarom de overtuigde katholieken allemaal in de katholieke pas lopen en op hun manier Maria de eer geven bijvoorbeeld en de gereformeerden die daar overtuigd in staan, massaal dat volgen en zo zie je dat in Rijssen velen niet tanken op de zondag en geen tv hebben, terwijl bij ons iedereen dat wel okee vindt, maar een deel niet zwemt op de zondag. Dan de evangelischen, die hebben allemaal ook de gedachtes van hun gemeentes. De ene gemeente is radicalen en heeft daardoor radicalere leden dan de andere. Het heeft me toen al verbaast en het verbaast me nog steeds hoe de mens zo vast zit aan zijn eigen honk. Daar heb ik geen antwoord op.

Datzelfde heeft ook mij aan het denken gezet. We zijn aangesloten bij een geloofsgemeenschap en dat bepaalt onze houding en interpretatie van de bijbel. De sociale controle vanuit zo'n gemeenschap zorgt er in zekere zin voor dat we daarvan niet afwijken. Ik heb me daarom ook voorgenomen me ook te laten voorlichten door betrouwbare gelovigen uit andere gemeenschappen en dat te toetsen aan Gods Woord. Ik heb op bepaalde punten dan ook afwijkende inzichten die niet gedeeld worden in mijn geloofsgemeenschap. Gelukkig vormt dat geen verstoring binnen de gemeenschap.

Mooi zo

[Gaitema]

Hallo Gait,

Leg mij eens uit, waar spreekt Jezus of de Schrift alleen over 'mannen' als het om de 144.000 gaat, en waar spreekt men over 'huwen' in dat licht!

Hartelijke groet

Nog eens dan

Zee interessante bijdrage

Ik merk nog één ding op aan het gedeelte:

Het lam en de zijnen; het oordeel
14
Niemand kon het lied begrijpen, behalve de honderdvierenveertigduizend mensen die van de aarde zijn vrijgekocht. 4 Dat zijn degenen die zich niet met vrouwen hebben afgegeven maar maagdelijk zijn gebleven. Zij volgen het lam waarheen het maar gaat. Ze zijn uit de mensheid vrijgekocht om als de eerste opbrengst te worden aangeboden aan God en aan het lam. 5 Geen leugen komt over hun lippen, er valt niets op hen aan te merken.

Je ziet ten eerste in het eerste vetgedrukte gedeelte dat het ongehuwde mannen betreft die altijd maagdelijk zijn gebleven, zoals de apostel Paulus.
Paulus die ook aanmoedigde in zijn brieven om ongehuwd te blijven om geheel je leven aan de Heer te wijden, tenzij je de verzoekingen van satan niet kan weerstaan in een ongehuwde staat, waarop het beter is om te huwen.

In het tweede vetgedrukte gedeelte lezen wij dat ze als "eerste opbrengst" aan God en aan Jezus geven zijn. Er volgt na die 144.000 nog veel meer opbrengsten (de ontelbare menigte). Deze 144.000 hebben nog een kenmerk zoals we vers 4 en 5 lezen: ze volgen Jezus "altijd", geen leugen kan je ze op betrappen en er valt helemaal niets aan hen op te merken. Het zijn christenen van de hoogste hemelrang die heel hun leven aan de Heer hebben geweid en zelfs niet hun levens gedeeld hebben tussen de tijd die ze aan God geven en de tijd die ze aan hun gezinnen geven.

[Titus]

Bestudeer nu eens wat Jezus (Zelf) zegt in Openbaring.

Hoe kan jij die woorden die geschreven staan in Openbaring geloven? Ze zijn je namelijk door de eeuwen heen doorgegeven door de katholieke Kerk. Indien de katholieke Kerk daadwerkelijk de hoer van Babylon is denk je niet dat zij in al die eeuwen al lang en breed de Bijbel dusdanig had gecorrumpeerd opdat het evangelie verloren zou gaan. Wat een grote inconsistentie in je geloof.

Leg dus maar eerst eens uit waarom Openbaring (en de rest van de Bijbel) waar zijn.

[Gaitema]

Een wijze opmerking.

[Adinomis]

Ik moet dan denken aan de waarschuwing van Jezus in de volgende passage:


Mat 13:24 Hij hield hun een andere gelijkenis voor: ‘Het is met het koninkrijk van de hemel als met een mens die goed zaad op zijn akker uitzaaide. 25 Terwijl de mensen sliepen, kwam zijn vijand onkruid tussen het graan zaaien en vertrok weer. 26 Toen het jonge gewas opschoot en vrucht begon te dragen, kwam ook het onkruid tevoorschijn. 27 De knechten kwamen de heer des huizes vragen: “Heer, hebt u soms geen goed zaad op uw akker gezaaid? Waar komt dat onkruid dan vandaan?” 28 Hij antwoordde: “Dat is het werk van een vijand.” De knechten zeiden tegen hem: “Wilt u dat wij er het onkruid tussenuit wieden?” 29 Hij antwoordde: “Nee, want dan zouden jullie met het onkruid ook het graan lostrekken. 30 Laat beide samen opgroeien tot aan de oogst, dan zal ik, wanneer het oogsttijd is, tegen de maaiers zeggen: ‘Wied eerst het onkruid, bind het in bundels bij elkaar en verbrand het. Breng dan het graan bijeen in mijn schuur.’”’

Het Koninkrijk:
een (1) akker; goed ingezaaid...
een vijand; zaait onkruid
beide soorten zaad groeien uit op die ene akker

Men wil wieden...
Dit wordt tegengehouden... Want: "Men zou met het onkruid ook het graan lostrekken! Laat beide samen opgroeien tot de oogst..."


"Wiedt niet voortijdig Gods akker...!!!", is de boodschap.

Bovenstaande gelijkenis gaat over het “Koninkrijk der hemelen”. Dat is niet hetzelfde als de Gemeente, de Ecclesia, die pas in ontstaan op de Pinksterdag, als een openbaring van het geheimenis, eeuwenlang verzwegen. De gemeente behoort wel tot het Koninkrijk van God, maar is niet het Koninkrijk van God. In Matheus 18:15-17 wordt duidelijk geleerd dat zonde in de gemeente niet getolereerd mag worden. Dat vinden we ook steeds terug in de apostolische brieven.

De “akker is de wereld” staat er in vers 38 van de door jou geciteerde gelijkenis. De wereld is niet de gemeente. Bij het oordeel zullen alleen de engelen de wedergeboren en de naam-christenen kunnen onderscheiden. Voor ons is dat onderscheid niet altijd zichtbaar.

In ieder geval: eenieder heeft in onze tijden "verplichtingen jegens de leiding en geloofsgenoten in de eigen gemeenten" en "hopt" dus niet lichtzinnig van de ene gemeente naar de andere... Het zoeken van eenheid is een gezamenlijke verantwoordelijkheid... En in de eerste plaats die van onze kerkleiding(en)...

Werkelijke éénheid kunnen wij mensen niet bewerkstelligen. Dat is het werk van de Heilige Geest die het geloof in onze harten werkt. Eénheid kun je niet organiseren. Weliswaar gebruikt God zijn dienstknechten om dat geloof te prediken: Efeze 4:11 En Hij heeft zowel apostelen als profeten gegeven, zowel evangelisten als herders en leraars, 12 om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus, 13 totdat wij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben. Het is het gebed van Jezus in Joh.17: opdat zij allen één zijn, gelijk Gij, Vader, in Mij en Ik in U, dat ook zij in Ons zijn;. Dan is mij opgevallen dat het dezelfde intieme éénheid moet zijn zoals die bestaat tussen de Vader en de Zoon. Dat is wat!

[Hendrik-NG]

In ieder geval: eenieder heeft in onze tijden "verplichtingen jegens de leiding en geloofsgenoten in de eigen gemeenten" en "hopt" dus niet lichtzinnig van de ene gemeente naar de andere... Het zoeken van eenheid is een gezamenlijke verantwoordelijkheid... En in de eerste plaats die van onze kerkleiding(en)...

Werkelijke éénheid kunnen wij mensen niet bewerkstelligen. Dat is het werk van de Heilige Geest die het geloof in onze harten werkt. Eénheid kun je niet organiseren. Weliswaar gebruikt God zijn dienstknechten om dat geloof te prediken: Efeze 4:11 En Hij heeft zowel apostelen als profeten gegeven, zowel evangelisten als herders en leraars, 12 om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus, 13 totdat wij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben. Het is het gebed van Jezus in Joh.17: opdat zij allen één zijn, gelijk Gij, Vader, in Mij en Ik in U, dat ook zij in Ons zijn;. Dan is mij opgevallen dat het dezelfde intieme éénheid moet zijn zoals die bestaat tussen de Vader en de Zoon. Dat is wat!

Ik had het dan ook niet over bewerkstelligen van eenheid... Ik sprak over het zoeken van eenheid... Ook hier geldt het "de mens wikt, God beschikt"... Maar: met onwillige honden is het slecht hazen vangen...

[Hendrik-NG]

Ik moet dan denken aan de waarschuwing van Jezus in de volgende passage:


Mat 13:24 Hij hield hun een andere gelijkenis voor: ‘Het is met het koninkrijk van de hemel als met een mens die goed zaad op zijn akker uitzaaide. 25 Terwijl de mensen sliepen, kwam zijn vijand onkruid tussen het graan zaaien en vertrok weer. 26 Toen het jonge gewas opschoot en vrucht begon te dragen, kwam ook het onkruid tevoorschijn. 27 De knechten kwamen de heer des huizes vragen: “Heer, hebt u soms geen goed zaad op uw akker gezaaid? Waar komt dat onkruid dan vandaan?” 28 Hij antwoordde: “Dat is het werk van een vijand.” De knechten zeiden tegen hem: “Wilt u dat wij er het onkruid tussenuit wieden?” 29 Hij antwoordde: “Nee, want dan zouden jullie met het onkruid ook het graan lostrekken. 30 Laat beide samen opgroeien tot aan de oogst, dan zal ik, wanneer het oogsttijd is, tegen de maaiers zeggen: ‘Wied eerst het onkruid, bind het in bundels bij elkaar en verbrand het. Breng dan het graan bijeen in mijn schuur.’”’

Het Koninkrijk:
een (1) akker; goed ingezaaid...
een vijand; zaait onkruid
beide soorten zaad groeien uit op die ene akker

Men wil wieden...
Dit wordt tegengehouden... Want: "Men zou met het onkruid ook het graan lostrekken! Laat beide samen opgroeien tot de oogst..."


"Wiedt niet voortijdig Gods akker...!!!", is de boodschap.

Bovenstaande gelijkenis gaat over het “Koninkrijk der hemelen”. Dat is niet hetzelfde als de Gemeente, de Ecclesia, die pas in ontstaan op de Pinksterdag, als een openbaring van het geheimenis, eeuwenlang verzwegen. De gemeente behoort wel tot het Koninkrijk van God, maar is niet het Koninkrijk van God. In Matheus 18:15-17 wordt duidelijk geleerd dat zonde in de gemeente niet getolereerd mag worden. Dat vinden we ook steeds terug in de apostolische brieven.

De “akker is de wereld” staat er in vers 38 van de door jou geciteerde gelijkenis. De wereld is niet de gemeente. Bij het oordeel zullen alleen de engelen de wedergeboren en de naam-christenen kunnen onderscheiden. Voor ons is dat onderscheid niet altijd zichtbaar.

De akker is de wereld, ja... Maar dat is de plek waar graan en onkruid SAMEN opgroeien tot de oogst... Maar: wat is onkruid en wat is graan? Je zegt het zelf al: voor ons is dat onderscheid niet altijd zichtbaar! En lees eens in Mat 18:15-17 wat daar staat over "zonde in de Ecclesia" (al hier, ruim voor Pinksteren spreekt Jezus over die Ecclesia!!)? "Indien hij naar de gemeente niet luistert, dan zij hij u als de heiden en de tollenaar."


Maar: hoe moet men nu met die "tollenaar en zondaar" omgaan in het Koninkrijk der Hemelen??
Mat 9:10 En het geschiedde toen Hij in het huis aanlag, zie, vele tollenaars en zondaars kwamen en lagen mede aan met Jezus en zijn discipelen. En toen de Farizeeën dit zagen, zeiden zij tot zijn discipelen: Waarom eet uw meester met de tollenaars en zondaars?
Mat 11:19 De Zoon des mensen is gekomen, wèl etende en drinkende, en zij zeggen: Zie, een vraatzuchtig mens en een wijndrinker, een vriend van tollenaars en zondaars.
Mat 21:31 Wie van de twee heeft de wil van zijn vader gedaan? Zij zeiden: De laatste. Jezus zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u, de tollenaars en de hoeren gaan u voor in het Koninkrijk Gods.

Die Ecclesia is zichtbaar en onzichtbaar. Tastbaar aanwezig en ongrijpbaar voor ons mensen. Dat Koninkrijk is midden onder ons. En er gaat een Goede Boodschap rond te mogen behoren tot die Ecclesia. Waarin inderdaad zonde niet getolereerd wordt. Maar: graan en onkruid groeien samen op tot de oogst. Op één en dezelfde akker... En bij de oogst zal blijken: wat graan leek blijkt dolik en wat giftig leek blijkt voedzaam graan... Ieder mens staat in potentie buiten die Ecclesia, maar wordt even welwillend tegemoet getreden als ieder ander, want hij staat er in potentie middenin... Want: we zouden het graan met het onkruid uittrekken!!

Zondaars worden door ons mensen maar al te snel buiten de kerk, de gemeente geplaatst... Maar: het is niet de zondaar die geen plaats behoort te hebben binnen de gemeente, maar de zonde... Pœnitentiam agite: appropinquavit enim regnum cælorum - Bekeer u, want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen... (Mat 4:17)


Luther verbindt daar een heel duidelijke consequentie aan (stelling 1-4/95):
1. Toen onze Heer en Meester Jezus Christus zei: 'Doet boete' enz. (Matth. 4: 17), wilde Hij dat het hele leven van zijn gelovigen een voortdurende boete zou zijn.
2. Dit woord mag niet verstaan worden als betrekking hebbend op het sacrament van de boete dat bestaat uit biecht en genoegdoening en bediend wordt door het priesterlijk ambt.
3. Het heeft ook niet alleen betrekking op de innerlijke boete, ja de innerlijke boete is niets, als deze niet uiterlijk op allerlei wijze de versterving van het vlees bewerkt.
4. Daarom blijft de goddelijke straf, zolang de mens afkeer heeft van zichzelf - en dat is de echte innerlijke boete - bestaan tot aan de overgang uit dit tot het eeuwige leven.

[Gaitema]

Wat je hier allemaal verdedigd is voor mij ook een reden om lid te zijn van een kerk (de PKN) die niet perfect is en zelfs ziek is.
Te midden van alles wat in slaap gesukkeld is, zit graan. Die zie ik ook als mijn broers en zussen. Ook in de andere kerken en er buiten is graan te vinden. Die zie ik ook als broers en zussen. Toch herken je dat niet makkelijk. Je weet niet precies wie of wat het graan is. Bij sommigen valt het wel op, van anderen weet je het simpelweg niet. Dus open je jouw hart voor iedereen
Dat is een lied bij ons in de kerk:

http://www.liedjeskist.nl/liedjes_a-z/h ... _geven.htm

[Hendrik-NG]

Wat je hier allemaal verdedigd is voor mij ook een reden om lid te zijn van een kerk (de PKN) die niet perfect is en zelfs ziek is.

Het zal niet je keuze zijn geweest?! Maar ik meen wel te begrijpen wat je bedoelt... Het is geen reden om je kerkverband vaarwel te zeggen...

Ik ben "geboren binnen de NGK" en voel me vanuit die situatie geplaatst in en verantwoordelijk voor dat kerkverband en mijn eigen gemeente... Maar je PKN herken ik als deel van Gods Gemeente... En b.v. de reactie vanuit de PKN (via een "Spreken over God") op Klaas Hendrikse vond ik een verademing...

Ook in "onze situatie", waarbij het lichaam ziek is, geldt het:
Jak 5:14 Laat iemand die ziek is de oudsten van de gemeente bij zich roepen; laten ze voor hem bidden en hem met olie zalven in de naam van de Heer. 15 Het gelovige gebed zal de zieke redden, en de Heer zal hem laten opstaan. Wanneer hij gezondigd heeft, zal het hem vergeven worden. 16 Beken elkaar uw zonden en bid voor elkaar, dan zult u genezen. Want het gebed van een rechtvaardige is krachtig en mist zijn uitwerking niet.

Moge de Geest voor ons pleiten met woordloze zuchten - en dat doet Hij, want de Geest helpt ons in onze zwakheid...

[Sanne]

Vandaar mijn pleidooi om die hoer Babylon te zien als een "innerlijke ondeugd" die in ieder mens op de loer ligt. Het idee om die "moeder aller gruwelijkheden" op te vatten als "machtshonger, machtswellust, onrechtvaardigheid" heeft heel goede bijbelse papieren en past ook prima binnen de context waarin dat beeld in de Apokalyps besproken wordt.

In Openbaring 18 lezen we over haar oordeel. Ze zal helemaal verbrand of verteerd worden. Geloof je dan dat op het moment dat het gebeurd is, in niemand nog een spoortje machtshonger, machtswellust of onrechtvaardigheid te vinden is?

[Adinomis]

Het probleem is ook dat onze kerken niet bestaan uit louter wedergeboren personen. We "houden" kinderen voor wedergeboren, maar die zijn het daarom (nog) niet.
Een predikant gaf zondag nog een voorbeeld van "Kees" een jongen die thuis heel normaal opgroeide, geen problemen had met de kerkgang, trouw naar catechisatie ging.
Die bad voor zijn eten enz. Hij was wel eens dwars, maar niet problematisch. Gewoon een fijn gezinslid en de ouders maakten zich geen zorgen om hem.
Maar toen hij op kamers ging om te studeren veranderde hij compleet. Hij ging uit, feestte, lustte wel een biertje of meer, hij blowde, versierde meisjes en de kerk had afgedaan.
De bijbel ging niet open. "Hoe kan dat?" vroeg de dominee.
De preek ging over de relatie met God en het hier gebruikte voorbeeld illustreerde een meelevend "gelovige" die geen relatie met God had.

Toch worden zulke mensen, die een sociaal wenselijk gedrag vertonen in de kerk, als wedergeboren kerkleden gezien. Dat kan ook haast niet anders in een instituut.
Zulke leden voldoen aan wat er van ze verwacht wordt. Ze vormen een kunstmatig christendom waar geen leven in zit, al zijn er veel activiteiten.
Je kunt het vergelijken met iemand die kunstmatig in leven wordt gehouden.
Alle organen functioneren, maar het echte leven ontbreekt. Maar Jezus is gekomen, opdat zij leven hebben en overvloed. (Joh.10:10b)

Daarom moet de grens van het Lichaam van Christus wel dwars door kerken en geloofsgemeenschappen heen lopen.

En zeker, als mensen in de kerk de fout in gaan en duidelijk zondigen dan mogen we ze de genade van Christus aanbieden en ze aanmoedigen zich te bekeren.
Maar je kunt iemand niet onder tucht zetten die nooit echt een relatie heeft gehad met God. Dat zou een verkeerd oordeel zijn.

[Hendrik-NG]

Het probleem is ook dat onze kerken niet bestaan uit louter wedergeboren personen. We "houden" kinderen voor wedergeboren, maar die zijn het daarom (nog) niet.

Nouuuuu. Die hele kwestie van die "veronderstelde wedergeboorte" als grond voor de doop, daar is nogal wat over te doen geweest binnen de Gereformeerde kerken... Ik behoor nu juist tot een kerkverband waarin men met die gedachte "enige moeite" had...