God's almacht en de vrije wil

[Piebe Paulusma]

Opvallend is dat christenen en atheïsten er vrij eenduidig over zijn dat de mens beschikt over een vrije wil. Vanuit het oogpunt van de atheïst kan ik dat bevatten, maar het bevreemdt me enigszins dat christenen dat ook bepleiten. En wel hierom, namelijk dat de Bijbel een profetisch boek is en een vervulde profetie een bevestiging is van determinatie. Eerder schreef ik dat ook reeds, misschien is het interessant als een christen daar zijn licht over laat schijnen. Zelf ben ik de mening toegedaan dat de vrije wil zeker in de Bijbelse tijd niet bestond maar in de tegenwoordige tijd wel. Overigens ben ik daar niet dogmatisch over.

[Mart]

Dat is ook wat we zeggen: de wil is gedetermineerd. De perceptie van vrijheid ligt besloten in dit determinisme.

Overigens ben ik het niet eens met je stelling m.b.t. het determinisme van de Bijbel. De T'NaCH gaat heel duidelijk uit van de mogelijkheid tot keuze tussen goed en kwaad. En zelfs als de Bijbelgod al een ramp-profetie heeft voorspeld, dan kan deze profetie alsnog worden herroepen door חוזר בתשובה: oprechte spijt. Een voorbeeldje is de stad Nineveh.

[pyro]

Dat is ook wat we zeggen: de wil is gedetermineerd. De perceptie van vrijheid ligt besloten in dit determinisme.

Overigens ben ik het niet eens met je stelling m.b.t. het determinisme van de Bijbel. De T'NaCH gaat heel duidelijk uit van de mogelijkheid tot keuze tussen goed en kwaad. En zelfs als de Bijbelgod al een ramp-profetie heeft voorspeld, dan kan deze profetie alsnog worden herroepen door חוזר בתשובה: oprechte spijt. Een voorbeeldje is de stad Nineveh.

Zowel in christendom als andere levensbeschouwingen komt determinisme voor. Interessant is dat determinisme kennelijk ook wetenschappelijk onderbouwd kan worden. Je hebt dan natuurlijk wel een heel ander gemotiveerd soort determinisme dan bijv. in het christendom de predestinatieleer.

Een gedetermineerde wil is in feite een dood mechaniek. Dat vind ik niet zo vreemd dat je daarop uit kunt komen, omdat de wetenschappelijke methode an sich gericht is op het vinden van verklarende mechanismen. Het doet me aan de bekende uitspraak van de filosoof Kant denken, die zich afvroeg hoe het toch komt dat we zo zeker weten dat de volgende persoon die om de hoek zal komen aanlopen, blauw is. Het antwoord is dan dat het komt omdat ik een blauwe bril op heb. Kortom onderzoeksresultaten worden gekleurd door de gekozen methoden en onderliggende aannames.

Voor mij zijn verklarende mechanismes slechts het halve leven. Originaliteit, creativiteit, out-of-the-box kunnen denken, ziedaar de eigenschappen die alle verklaringen en mechanismen op losse schroeven kunnen zetten. En gelukkig maar. Laat de geest maar waaien, 'wetenschappelijke' doosjes ten spijt.

[coby]

Dat is ook wat we zeggen: de wil is gedetermineerd. De perceptie van vrijheid ligt besloten in dit determinisme.

Overigens ben ik het niet eens met je stelling m.b.t. het determinisme van de Bijbel. De T'NaCH gaat heel duidelijk uit van de mogelijkheid tot keuze tussen goed en kwaad. En zelfs als de Bijbelgod al een ramp-profetie heeft voorspeld, dan kan deze profetie alsnog worden herroepen door חוזר בתשובה: oprechte spijt. Een voorbeeldje is de stad Nineveh.

Zowel in christendom als andere levensbeschouwingen komt determinisme voor. Interessant is dat determinisme kennelijk ook wetenschappelijk onderbouwd kan worden. Je hebt dan natuurlijk wel een heel ander gemotiveerd soort determinisme dan bijv. in het christendom de predestinatieleer.

Een gedetermineerde wil is in feite een dood mechaniek. Dat vind ik niet zo vreemd dat je daarop uit kunt komen, omdat de wetenschappelijke methode an sich gericht is op het vinden van verklarende mechanismen. Het doet me aan de bekende uitspraak van de filosoof Kant denken, die zich afvroeg hoe het toch komt dat we zo zeker weten dat de volgende persoon die om de hoek zal komen aanlopen, blauw is. Het antwoord is dan dat het komt omdat ik een blauwe bril op heb. Kortom onderzoeksresultaten worden gekleurd door de gekozen methoden en onderliggende aannames.

Voor mij zijn verklarende mechanismes slechts het halve leven. Originaliteit, creativiteit, out-of-the-box kunnen denken, ziedaar de eigenschappen die alle verklaringen en mechanismen op losse schroeven kunnen zetten. En gelukkig maar. Laat de geest maar waaien, 'wetenschappelijke' doosjes ten spijt.

De wil van het vlees kan best gedetermineerd zijn, maar dat zegt niks over de geest die dan kiest om nee te zeggen tegen het vlees of z'n denken vernieuwt.

[Mart]

De wil van het vlees kan best gedetermineerd zijn, maar dat zegt niks over de geest die dan kiest om nee te zeggen tegen het vlees of z'n denken vernieuwt.

De wil is gedetermineerd. Wat berteft de Geest, daarvoor geldt het bekende credo: wat kan worden geclaimd zonder bewijs kan van de hand worden gedaan zonder bewijs.

[pyro]

De wil van het vlees kan best gedetermineerd zijn, maar dat zegt niks over de geest die dan kiest om nee te zeggen tegen het vlees of z'n denken vernieuwt.

De wil is gedetermineerd. Wat berteft de Geest, daarvoor geldt het bekende credo: wat kan worden geclaimd zonder bewijs kan van de hand worden gedaan zonder bewijs.

Kortzichtig. Enfin je kan nog steeds je denken vernieuwen, niemand hoeft de slaaf te zijn van credo's.

[peda]

De wil van het vlees kan best gedetermineerd zijn, maar dat zegt niks over de geest die dan kiest om nee te zeggen tegen het vlees of z'n denken vernieuwt.

De wil is gedetermineerd. Wat berteft de Geest, daarvoor geldt het bekende credo: wat kan worden geclaimd zonder bewijs kan van de hand worden gedaan zonder bewijs.

Kortzichtig. Enfin je kan nog steeds je denken vernieuwen, niemand hoeft de slaaf te zijn van credo's.

Zolang voor mij niet volgens de wetenschappelijke methode is vastgesteld dat de vrije wil slechts een schijnvrije wil is, houd ik beide opties open, zij het dat ik met de ( beperkte ) kennis van nu de niet vrije wil goede kaarten geef. Maar van hard bewijs in welke richting dan ook is per heden nog geen sprake. Filosofisch onderbouwt "' bewijs "' is net als het door Paulus genoemde "' geloofsbewijs "" ten diepste geen hard bewijs.

[pyro]

Zolang voor mij niet volgens de wetenschappelijke methode is vastgesteld dat de vrije wil slechts een schijnvrije wil is, houd ik beide opties open, zij het dat ik met de ( beperkte ) kennis van nu de niet vrije wil goede kaarten geef. Maar van hard bewijs in welke richting dan ook is per heden nog geen sprake. Filosofisch onderbouwd "' bewijs "' is net als het door Paulus genoemde "' geloofsbewijs "" ten diepste geen hard bewijs.

Je legt zo'n sterk vertrouwen in de wetenschappelijke methode en haar resultaten aan de dag dat het in mijn ogen wat irrationeel aandoet, het neigt naar wetenschapsgeloof. Wetenschappelijk 'bewijs' is trouwens ten diepste ook niet 'hard', als ik jouw gedachtengang volg, omdat het onderbouwd is volgens de wetenschapsfilosofie.

Ten slotte: juist wetenschap is naar zijn aard agnostisch omdat daarin niets met uiteindelijke zekerheid vaststaat.

[peda]

Zolang voor mij niet volgens de wetenschappelijke methode is vastgesteld dat de vrije wil slechts een schijnvrije wil is, houd ik beide opties open, zij het dat ik met de ( beperkte ) kennis van nu de niet vrije wil goede kaarten geef. Maar van hard bewijs in welke richting dan ook is per heden nog geen sprake. Filosofisch onderbouwd "' bewijs "' is net als het door Paulus genoemde "' geloofsbewijs "" ten diepste geen hard bewijs.

Je legt zo'n sterk vertrouwen in de wetenschappelijke methode en haar resultaten aan de dag dat het in mijn ogen wat irrationeel aandoet, het neigt naar wetenschapsgeloof. Wetenschappelijk 'bewijs' is trouwens ten diepste ook niet 'hard', als ik jouw gedachtengang volg, omdat het onderbouwd is volgens de wetenschapsfilosofie.

Ten slotte: juist wetenschap is naar zijn aard agnostisch omdat daarin niets met uiteindelijke zekerheid vaststaat.

Hallo pyro,

Dat de aard van de wetenschap "' agnostisch "is, beaam ik volledig. Het vakgebied wetenschap sec neemt geen enkel levensbeschouwelijk standpunt in, het is volkomen neutraal. Een positie innemen met de bevindingen dat doen de menselijke beoefenaars en hun volgelingen. Dat neemt niet weg dat de regulair bedreven wetenschap juist door de kracht en neutraliteit van de gevolgde methode, zeer bruikbare hoogwaardige kennis aandraagt. Op de hele liniaal van "' bewijzen "' zie ik het via de wetenschappelijke methode aangedragen "' bewijs "' van zeer hoog gehalte en derhalve "' harder "' als "' geloofsbewijs"' alsmede filosofisch verkregen"' bewijs "'. Over dat hoog gehalte kun je natuurlijk van mening verschillen, het is mij ook bekend dat gelovigen veelal opteren om "" geloofsbewijs "" het voortouw qua hardheid te geven, maar dat is niet mijn opvatting. Ik kan mij heel goed voorstellen dat een aantal gelovigen niet willen schudden aan het begrip vrije wil, immers de geloofsdoctrine is dat de mens door God volledig verantwoordelijk wordt gehouden voor zijn met volledige vrije wil begane daden. J C heeft nu juist daarvoor het Kruisoffer gebracht.

[Piebe Paulusma]

Dat is ook wat we zeggen: de wil is gedetermineerd. De perceptie van vrijheid ligt besloten in dit determinisme.

Mooi gezegd en daar ben ik het van harte mee eens!

Overigens ben ik het niet eens met je stelling m.b.t. het determinisme van de Bijbel. De T'NaCH gaat heel duidelijk uit van de mogelijkheid tot keuze tussen goed en kwaad. En zelfs als de Bijbelgod al een ramp-profetie heeft voorspeld, dan kan deze profetie alsnog worden herroepen door חוזר בתשובה: oprechte spijt. Een voorbeeldje is de stad Nineveh.

Dat begrijp ik, maar evengoed kan het gedetermineerd zijn dat God zich zou laten verbidden. De levensboom in het paradijs was in mijn optiek ook een stille getuige van het tevoren vaststaan dat Adam en Eva het gebod zouden overtreden. Dit omdat er een aanleiding nodig was voor de komst van de Messias, de Geneesheer die 'zieken' nodig had om te genezen. Hierdoor was het scheppingsverhaal feitelijk een poppenkast, iets dat atheïsten vaak ook bepleiten.

Kortom, dat God zich in de Bijbel liet verbidden bewijst niet noodzakelijkerwijs dat de verhalen in de Bijbel niet gedetermineerd zijn. Alle profeten hebben over de dag van de Heere geprofeteerd, dus draait de schepping om die dag. En als Adam niet van dat appeltje gesnoept had, zou die dag nooit zijn gekomen, want er zou geen zonde zijn om te vergelden. Adam en Eva hadden geen vrije wil, zij moesten zondigen/ 'ziek' worden.

[Inktvlam]

Opvallend is dat christenen en atheïsten er vrij eenduidig over zijn dat de mens beschikt over een vrije wil. Vanuit het oogpunt van de atheïst kan ik dat bevatten, maar het bevreemdt me enigszins dat christenen dat ook bepleiten. En wel hierom, namelijk dat de Bijbel een profetisch boek is en een vervulde profetie een bevestiging is van determinatie. Eerder schreef ik dat ook reeds, misschien is het interessant als een christen daar zijn licht over laat schijnen. Zelf ben ik de mening toegedaan dat de vrije wil zeker in de Bijbelse tijd niet bestond maar in de tegenwoordige tijd wel. Overigens ben ik daar niet dogmatisch over.

Elke profetie is onder voorwaarde anders zou het een gericht, een oordeel zijn. Als mensen zich iets aantrekken van de profetie en zich alsnog bekeren, dan vervalt de profetie. Zoals bijvoorbeeld (door Mart al genoemd) bij Jona en Ninivé. De bewoners van Ninivé trokken zich de waarschuwing van Jona aan en de stad bleef gespaard. Iedere echte profetie wordt voorwaardelijk uitgesproken en de wilsvrijheid van de mens wordt maximale speelruimte gelaten. “Denk vooral niet”, zegt de Heer (in het werk van Lorber) over de eindtijd, “dat Ik dat allemaal zo wil en dat daarom alles reeds zo is vastgelegd. Dat zij verre van Mij en van jullie!” (GJE 5 108:4).

[Mart]

Kortzichtig. Enfin je kan nog steeds je denken vernieuwen, niemand hoeft de slaaf te zijn van credo's.

Het woord ''credo'' werd gebruikt in de zin van een ''leus'', een ''lijfspreuk'', een ''motto'' en niet in de oorspronkelijke zin van ''geloofsbelijdenis'' of iets anders om slaaf van te zijn. Integendeel: bewijsmateriaal maakt een claim sterk, en de sterkste hypothese is de hypothese die het best door het bewijsmateriaal wordt ondersteund. Wil niet zeggen dat er geen Geest bestaat; wie weet? Maar indien iets wordt geclaimd zonder bewijs, dan kan dat af worden gewezen zonder bewijs.

[pyro]

Hallo pyro,

Dat de aard van de wetenschap "' agnostisch "is, beaam ik volledig. Het vakgebied wetenschap sec neemt geen enkel levensbeschouwelijk standpunt in, het is volkomen neutraal. Een positie innemen met de bevindingen dat doen de menselijke beoefenaars en hun volgelingen. Dat neemt niet weg dat de regulair bedreven wetenschap juist door de kracht en neutraliteit van de gevolgde methode, zeer bruikbare hoogwaardige kennis aandraagt. Op de hele liniaal van "' bewijzen "' zie ik het via de wetenschappelijke methode aangedragen "' bewijs "' van zeer hoog gehalte en derhalve "' harder "' als "' geloofsbewijs"' alsmede filosofisch verkregen"' bewijs "'. Over dat hoog gehalte kun je natuurlijk van mening verschillen, het is mij ook bekend dat gelovigen veelal opteren om "" geloofsbewijs "" het voortouw qua hardheid te geven, maar dat is niet mijn opvatting.

Het gaat wat mij betreft meer om de verschillende betekenis en aard van 'bewijs' tussen geloof en wetenschap. Voordat we appels met peren vergelijken.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat een aantal gelovigen niet willen schudden aan het begrip vrije wil, immers de geloofsdoctrine is dat de mens door God volledig verantwoordelijk wordt gehouden voor zijn met volledige vrije wil begane daden. J C heeft nu juist daarvoor het Kruisoffer gebracht.

Sommigen zijn overtuigd van voorbeschikking, anderen niet. Zonder vrije wil krijg je doctrines zoals bijv predestinatieleer. Wat wetenschappelijk onderzoek betreft, daarvoor moet je een wetenschapsgelovige zijn om daar levensbeschouwelijke conclusies uit te trekken.
Hier nog een leuke link over neurowetenschap en de vrije wil, geschreven door Gerrit Glas (hoogleraar filosofie in de neurowetenschappen)
https://www.geloofenwetenschap.nl/index ... -vrije-wil

[peda]

Hallo pyro,

Dat de aard van de wetenschap "' agnostisch "is, beaam ik volledig. Het vakgebied wetenschap sec neemt geen enkel levensbeschouwelijk standpunt in, het is volkomen neutraal. Een positie innemen met de bevindingen dat doen de menselijke beoefenaars en hun volgelingen. Dat neemt niet weg dat de regulair bedreven wetenschap juist door de kracht en neutraliteit van de gevolgde methode, zeer bruikbare hoogwaardige kennis aandraagt. Op de hele liniaal van "' bewijzen "' zie ik het via de wetenschappelijke methode aangedragen "' bewijs "' van zeer hoog gehalte en derhalve "' harder "' als "' geloofsbewijs"' alsmede filosofisch verkregen"' bewijs "'. Over dat hoog gehalte kun je natuurlijk van mening verschillen, het is mij ook bekend dat gelovigen veelal opteren om "" geloofsbewijs "" het voortouw qua hardheid te geven, maar dat is niet mijn opvatting.

Het gaat wat mij betreft meer om de verschillende betekenis en aard van 'bewijs' tussen geloof en wetenschap. Voordat we appels met peren vergelijken.

Hallo pyro,

Behalve bij wiskundig bewijs ben ik zeer voorzichtig met het gebruiken van het woord. Wel vind ik op de liniaal van "' bewijzen "' het wetenschappelijk bewijs steviger als bijvoorbeeld het geloofsbewijs. Dat komt omdat wetenschappelijke bevindingen door een ieder die daartoe vaktechnisch in staat is, ontkracht kunnen worden. Wetenschap is een mondiale aangelegenheid en overschrijdt geloofsovertuigingen en levensbeschouwingen. Bij geloofsbewijs is dat niet het geval. Zodra de grenzen van de eigen geloofskring worden gepasseerd, verliest het "' geloofsbewijs " veelal het gezag.

[Zolderworm]

Ja, wat dacht je bijvoorbeeld van de genocide op de Katharen? Nou ja, op zich heeft Martha daar niet aan meegedaan. Maar ze zou het wel mee moeten nemen in haar oordeel over het christendom en de Kerk. En niet alleen maar beweren dat het christendom zo goed is voor de mensheid.

Maar als de vrije wil een illusie is dan kan dat de roomse kerk niet aangerekend worden. En het vond plaats in het verleden en tijd is volgens jou eveneens een illusie. Het is dus allemaal illusie. Niks aan de hand.

De tijd is de vierde dimensie, dus geen illusie. Alleen de ervaring van het verlopen van de tijd is een illusie. Het verleden echter is een glasharde realiteit, die we in de vierde dimensie vinden.
De vrije wil is in ieder geval een illusie, omdat we worden bepaald door de instincten van de diersoort homo sapiens. Daar komen ook dit soort genocides uit voort. Desmond Morris heeft daar interessante boeken over geschreven. Alleen de natuuroverstijgende transformatie kan ons daarvan bevrijden.

[peda]

De vrije wil is in ieder geval een illusie, omdat we worden bepaald door de instincten van de diersoort homo sapiens. Daar komen ook dit soort genocides uit voort. Desmond Morris heeft daar interessante boeken over geschreven. Alleen de natuuroverstijgende transformatie kan ons daarvan bevrijden.

De Grote Bevrijding, een iedere spiritualist spreekt daarover naar eigen invulling. Zelf heb ik Teilhard in dit verband meerdere malen geciteerd met zijn punt Omega, jij noemt het de natuuroverstijgende transformatie, anderen spreken over Christus volgen als Persoon ( christenen ) of kracht ( esoterici ) . Zelf ben ik veel minder optimistisch, maar een glimp van vertrouwen over de settings in de zeer verre toekomst, verlaat mij ook niet geheel. Misschien met behulp van toekomstige gen-manipulatie, waarbij de instinct "'georienteerde"" genen uit het genom worden verwijderd. ?

[pyro]

Kortzichtig. Enfin je kan nog steeds je denken vernieuwen, niemand hoeft de slaaf te zijn van credo's.

Het woord ''credo'' werd gebruikt in de zin van een ''leus'', een ''lijfspreuk'', een ''motto'' en niet in de oorspronkelijke zin van ''geloofsbelijdenis'' of iets anders om slaaf van te zijn. Integendeel: bewijsmateriaal maakt een claim sterk, en de sterkste hypothese is de hypothese die het best door het bewijsmateriaal wordt ondersteund. Wil niet zeggen dat er geen Geest bestaat; wie weet? Maar indien iets wordt geclaimd zonder bewijs, dan kan dat af worden gewezen zonder bewijs.

Je kan alles afwijzen, dat is je vrijheid. Of nauwkeuriger in dit verband: naar mijn mening is dat je vrijheid, niet een slaafs volgen van wat volgens jou de sterkste claim is. Maar goed, credo, slogan, dogma, of hoe je het ook noemt, ik zal er niet denigrerend over doen alsof het een cliche of dooddoener betreft. Want er is natuurlijk vast wel zorgvuldig over nagedacht. Blijft de mogelijkheid je denken te vernieuwen, wat een credo en alles wat erachter zit in een ander licht kan doen komen te staan. Die mogelijkheid om dat te doen is je menselijke vrijheid, de geest die niet gezien is en nooit gevangen kan worden om definitief te worden gedefinieerd. Laat je wetenschappelijke methode niet je gevangenis zijn, dat is de indruk die e.e.a. op mij maakt.

[Zolderworm]

Kortzichtig. Enfin je kan nog steeds je denken vernieuwen, niemand hoeft de slaaf te zijn van credo's.

Het woord ''credo'' werd gebruikt in de zin van een ''leus'', een ''lijfspreuk'', een ''motto'' en niet in de oorspronkelijke zin van ''geloofsbelijdenis'' of iets anders om slaaf van te zijn. Integendeel: bewijsmateriaal maakt een claim sterk, en de sterkste hypothese is de hypothese die het best door het bewijsmateriaal wordt ondersteund. Wil niet zeggen dat er geen Geest bestaat; wie weet? Maar indien iets wordt geclaimd zonder bewijs, dan kan dat af worden gewezen zonder bewijs.

Je kan alles afwijzen, dat is je vrijheid. Of nauwkeuriger in dit verband: naar mijn mening is dat je vrijheid, niet een slaafs volgen van wat volgens jou de sterkste claim is. Maar goed, credo, slogan, dogma, of hoe je het ook noemt, ik zal er niet denigrerend over doen alsof het een cliche of dooddoener betreft. Want er is natuurlijk vast wel zorgvuldig over nagedacht. Blijft de mogelijkheid je denken te vernieuwen, wat een credo en alles wat erachter zit in een ander licht kan doen komen te staan. Die mogelijkheid om dat te doen is je menselijke vrijheid, de geest die niet gezien is en nooit gevangen kan worden om definitief te worden gedefinieerd. Laat je wetenschappelijke methode niet je gevangenis zijn, dat is de indruk die e.e.a. op mij maakt.

Er moet ook ruimte zijn voor geloof. Dat is niet iets verkeerds. Per slot kent de wetenschappelijke methoden zijn grenzen.

[coby]

Ja, wat dacht je bijvoorbeeld van de genocide op de Katharen? Nou ja, op zich heeft Martha daar niet aan meegedaan. Maar ze zou het wel mee moeten nemen in haar oordeel over het christendom en de Kerk. En niet alleen maar beweren dat het christendom zo goed is voor de mensheid.

Maar als de vrije wil een illusie is dan kan dat de roomse kerk niet aangerekend worden. En het vond plaats in het verleden en tijd is volgens jou eveneens een illusie. Het is dus allemaal illusie. Niks aan de hand.

De tijd is de vierde dimensie, dus geen illusie. Alleen de ervaring van het verlopen van de tijd is een illusie. Het verleden echter is een glasharde realiteit, die we in de vierde dimensie vinden.
De vrije wil is in ieder geval een illusie, omdat we worden bepaald door de instincten van de diersoort homo sapiens. Daar komen ook dit soort genocides uit voort. Desmond Morris heeft daar interessante boeken over geschreven. Alleen de natuuroverstijgende transformatie kan ons daarvan bevrijden.

Dat is wel Bijbels. Je kunt pas vrij worden als je los komt van je ik, de wil van het vlees. Wees niet als een redeloos dier staat er ook ergens.

[Bonjour]

Dat is wel Bijbels. Je kunt pas vrij worden als je los komt van je ik, de wil van het vlees. Wees niet als een redeloos dier staat er ook ergens.

Dat kan, maar dan heb je nog steeds vrije wil.

[peda]

Dat is wel Bijbels. Je kunt pas vrij worden als je los komt van je ik, de wil van het vlees. Wees niet als een redeloos dier staat er ook ergens.

Dat kan, maar dan heb je nog steeds vrije wil.

Jawel, maar dan gesublimeerd, naar een hoger geestelijk niveau getild.
Het verlaten van de instinct "'wereld"', zoals Zolderworm zo mooi omschrijft. Misschien in de zeer verre toekomst door manipulatie van die genen die verantwoordelijk zijn voor de narigheid. Met de instinct-genen in het erfelijk materiaal, heb ik weinig hoop op een gesublimeerde toekomst. Maar een helderziende ben ik niet.

[Piebe Paulusma]

De vrije wil is gebonden aan restricties, the sky is the limit er zijn slechts mensen die dat niet willen zien. En wil niet ligt naast kan niet begraven.

Volgens sommigen leverde Judas vrijwillig zijn Messias uit aan de vijand. Echter aan de vooravond van de kruisiging citeerde Christus zelf een psalm die hij betrok op zijn verrader. Daaruit kan geconcludeerd worden dat Judas' lot tevoren vaststond en dat hij Christus uitleverde naar Gods wil en dus niet uit vrije wil. God had hem zo gemaakt dat hij van nature gierig was en zijn Maker zou haten. Judas is Grieks voor Juda overigens.

[Bonjour]

Jawel, maar dan gesublimeerd, naar een hoger geestelijk niveau getild.

"hoger geestelijk niveau"is een vage term.
Zolang je ervan uitgaat dat de zenuwcellen je gedachten bepalen, krijg je geen vrije wil. De enige uitweg is een bovennatuurlijk proces aan de hersenwerking toevoegen.

De wil is gedetermineerd.

Dat ben ik met je eens, maar zelfs als het niet gedetermineerd zou zijn, bv door teveel ruis of bv een qm-effect, dan nog zou het geen vrije wil opleveren. Het zou alleen maar opleveren dat je nog meer gedachten hebt waarvan je geen idee hebt waar ze vandaan komen. Het zou opleveren dat je op een parkeerterrein naar een blauwe auto zoekt terwijl je echt een rode gekocht hebt. Een niet gedetermineerd hersenproces is onbruikbaar.

[Bonjour]

Volgens sommigen leverde Judas vrijwillig zijn Messias uit aan de vijand. Echter aan de vooravond van de kruisiging citeerde Christus zelf een psalm die hij betrok op zijn verrader. Daaruit kan geconcludeerd worden dat Judas' lot tevoren vaststond en dat hij Christus uitleverde naar Gods wil en dus niet uit vrije wil. God had hem zo gemaakt dat hij van nature gierig was en zijn Maker zou haten. Judas is Grieks voor Juda overigens.

Vanaf het moment dat Jezus Jeruzalem op één of twee ezels in reed volgde hij een pad vergelijkbaar met het dat van het paaslam. Vanaf dat moment was duidelijk dat hij gekruisigd zou gaan worden. Of hij is een mytisch figuur of een marionet zonder vrije wil, net als Lucas.

[peda]

Volgens sommigen leverde Judas vrijwillig zijn Messias uit aan de vijand. Echter aan de vooravond van de kruisiging citeerde Christus zelf een psalm die hij betrok op zijn verrader. Daaruit kan geconcludeerd worden dat Judas' lot tevoren vaststond en dat hij Christus uitleverde naar Gods wil en dus niet uit vrije wil. God had hem zo gemaakt dat hij van nature gierig was en zijn Maker zou haten. Judas is Grieks voor Juda overigens.

Vanaf het moment dat Jezus Jeruzalem op één of twee ezels in reed volgde hij een pad vergelijkbaar met het dat van het paaslam. Vanaf dat moment was duidelijk dat hij gekruisigd zou gaan worden. Of hij is een mytisch figuur of een marionet zonder vrije wil, net als Lucas.

Volgens de main-stream theologie, had Jezus een vrije wil en onderging zijn droevig lot vrijwillig. Hij had ook het hazenpad kunnen kiezen, maar daar zag hij met zijn vrije wil vanaf. Dat neemt niet weg dat theologisch de zienswijze van Piebe goed te verdedigen valt. Er zijn hoofdzaken in het leven die liggen bij voorbaat vast ( zoals het Heilsplan ) , maar bij niet hoofdzaken heeft de mens een eigen verantwoordelijkheid. Wetenschap ( de mens heeft vermoedelijk geen vrije wil ) en geloof ( de mens heeft een vrije wil ) gaan hier verschillende wegen, maar dat is reeds eerder vertoond.