Wie en wat is Israël?

[Wilsophie]

Er is maar een verbond en niet twee,

Er is een oud en een nieuw verbond, of oude en nieuwe testamen. Echter de gesloten verbonden tussen God en Abraham, Noach, David enz.... daarvan zijn er meerderen, het huwelijksverbond is uitsluitend gesloten met Jehovah en Israël alle 12 stammen , het is een verbond dat Israël verbroken heeft en niet Jehovah.
Hij zal daarom een nieuwe huwelijksverbond sluiten met een gelovige natie in de toekomst. Geen 2 bruiden, maar 1 bruid die wedergeboren is.
Dat er uit de 2 en de 10 stammen in de loop van de heilsgeschiedenis individuele mensen tot geloof komen is altijd al zo geweest, het was altijd een minderheid.
Dus jouw argument dat er nu joden tot geloof komen in Jezus Christus Robert heeft niet van doen met Gods plan met Israël en Hij heeft hun harten verhard en hun ogen verblind, maar altijd nog is God genadig over hen die Hem liefhebben, daar is nooit verandering in gekomen, het is heel belangrijk, om het plan Gods in deze te onderscheiden van Gods werk aan individuele mensen zoals onder alle volkeren en een plan wat God heeft aan een volk, aan een natie.
De Bijbels boodschap of eigenlijk opdracht, maakt alle VOLKEREN tot Mijn discipelen is nu niet aan de orde, maar is pas toekomst op het getuigenis van de 2 getuigen ( Mozes en Elia) de 144.000 dan is er pas sprake van een wereldevangelisatie en nu wordt gepredikt aan individuen. Dus de wereldkerk vergelijken met zuurdesem, mag je doen maar is negatief, het is gebakken lucht. Het is het deeg van de zonde.
Zuurdesem is niet een beeld van de groei van het koninkrijk op aarde, integendeel. Daarom ik zei het eerder mocht er geen zuurdesem in de offers verwerkt worden op 1 offer na en dat had een reden.

Volgens mij haal je twee mensen door elkaar heen, je quote mij maar je beweerd dingen die ik niet heb gezegd. Ik denk dat je mij en Ericjan door elkaar haalt.

Ik citeer de eerste zin van jouw post en daar reageer ik op .

[Wilsophie]

Robert het verbond is door Israël verbroken daarom zal God te dien dage, een nieuw verbond sluiten. Zie mijn post van vandaag, hieronder want op de tablet kan ik niet zo een lang stuk typen.


@ Trajecto, mogen de berichten die niet met het onderwerp van doen hebben verwijderd worden als je een keer tijd hebt ervoor. BVD

[Vertrokken user_2]

Je koppelt hier - naar mijn mening - twee verschillende uitspraken van Jezus aan elkaar...

Uiteraard, het was een parafrase. De gewone man had geen bijbel omdat de boekdrukkunst nu eenmaal nog niet was uitgevonden. Men leerde uit de Schrift via mondelinge overlevering. Maar dat is nu het punt niet.... Het gaat erom dat de TeNaCh vanuit Christus word uitgelegd, niet andersom. De Emmausgangers is daarvan wel een ultiem voorbeeld!

Ik bedoel het verbond dat aan de basis ligt van de volgende verbonden. Het verbond van de besnijdenis is inderdaad een voorwaardelijk verbond.

Inderdaad, maar ik noem dat niet 'het verbond van de besnijdenis', maar het Verbond van God met Abraham. De besnijdenis is de voorwaarde en tevens het teken van dat verbond.

[Wilsophie]

Er is maar een verbond en niet twee, Onder welk verbond vallen eigenlijk de Messiaanse Joden. De Joden die Jezus geaccepteerd hebben als Messias, vallen die onder het oude verbond of het nieuwe verbond. Nogal verwarrend als je Jood bent. En inderdaad God maakt geen onderscheid tussen Jood en Griek immers zijn we allen één in Christus. Jij zegt blijkbaar dat God wel onderscheid maakt tussen Jood en Griek en dat de voorwaardes voor Joden anders zijn dan voor de Griek. (Heiden).

Iedereen die Christus heeft is Abrahams nageslacht overeenkomstig de belofte erfgenamen, of je nu Jood of Griek bent. Alleen als je in Jezus bent. Jij zegt dat dat niet geld voor Joden. maar God maakt geen onderscheid, jij zegt van wel.

Ik ben de weg de waarheid, en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door mij. Dat betekend dat ook niet de Jood tot de Vader komt als ze Christus niet hebben. Immers komt niemand tot de Vader dan door Christus. Jij zegt behalve de Joden.

En God heeft inderdaad geen contractbreuk gepleegd aangezien het nieuwe verbond onder de Joden is bevestigd. Zoals het was geopenbaard in het OT. Die profetieën zijn vervuld in Christus en worden niet meer vervuld in de toekomst. God heeft dan ook geen contractbreuk gesloten maar de Joden zelf, door de Zoon die was aangekondigd in het OT te verwerpen.

Het bovenste zinnetje heb ik geciteerd en ik denk dat je dat bedoelt t.a.v. het oude en het nieuwe verbond in het algemeen en dan heb je gelijk, dan heeft het oude verbond plaats gemaakt voor het nieuwe verbond, maar misschien om misverstanden te voorkomen gaat het verbond wat Jehovah had gesloten met alle 12 stammen over een huwelijksverbond wat verbroken is door Israël niet door Jehovah , en dat verbond zal opnieuw gesloten worden zoals op vele plaatsen in de profetiën is aangekondigd en als je zegt dat in Jezus Christus alle profetiën vervuld zijn dan is dat niet correct m.i. omdat heel veel nog vervuld moet worden en een aantal zaken hebben een voorvervulling gehad en hebben nog een afgerond gevolg, om het even zo te noemen.
Toen de Here Jezus zei: "het is volbracht" toen sprak HIJ over Zijn bediening op aarde, maar dat wil niet zeggen dat Hij bij Zijn wederkomst niet nog meer profetiën zal vervullen zeker in het plan met het huis Israël en het huis van Juda en met alle volkeren.
Wat de verbonden betreft zei ik al eerder dat er veel meer verbonden zijn, zoals met Noach, met David en binnen de leer van de bedelingen zie je danook de scheidlijn heel duidelijk als God zoals in het heden het verbond der genade hanteert.
Ook daar komt een einde aan. Ik hoop dat ik zo wat duidelijker ben.

[Trajecto]

[modbreak Trajecto] Aantal off-topic-posts verwijderd. en twee posts verplaatst naar "Christelijk gehalte" in Denktank.

[Wilsophie]

Jij maakt de fout door overal waar Israël staat dat te plakken op de Joden, maar dat is de waarheid niet, er zijn twee Israëls.

Dat is dus pure vervangingsleer die nog steeds hardnekkig in onze christelijke kerken rondwaard.

Helaas maar waar Ericjan. Ik hoor het dagelijks om mij heen. Men past alles toe op de "kerk" en dan nog bedoelen ze eigenlijk hun eigen kerk.
Men verwerpt ook het plan van God voor de toekomst met Zijn uitverkoren volk en daarom is het belangrijk om te weten of de profetiën vervuld zijn en zo ja welke en om te zien in het Licht van Schrift met Schrift vergelijken wat nog toekomst is. Eigenlijk kun je zeggen dat bij de intocht in Jerzuzalem de week voor Pasen, het heilsplan een onderbreking ingaat. Handelingen legt dat best goed uit vind ik.

[ericjan]

Jij maakt de fout door overal waar Israël staat dat te plakken op de Joden, maar dat is de waarheid niet, er zijn twee Israëls.

Dat is dus pure vervangingsleer die nog steeds hardnekkig in onze christelijke kerken rondwaard.

Helaas maar waar Ericjan. Ik hoor het dagelijks om mij heen. Men past alles toe op de "kerk" en dan nog bedoelen ze eigenlijk hun eigen kerk.
Men verwerpt ook het plan van God voor de toekomst met Zijn uitverkoren volk

Inderdaad om erg verdrietig van te worden, juist het onderstreepte en vet gedrukte.

[Vertrokken user_1]

Het fysieke Israël heeft geen deel aan de zegeningen die aan Abraham (en zijn nageslacht) zijn beloofd. Slechts, wanneer zij zich bekeren en IN Christus hun intrek nemen, kunnen ze zeggen, dat ze nageslacht van Abraham zijn en derhalve deelhebben aan zijn zegeningen. Het punt is, dat het fysieke nageslacht van Abraham niets is beloofd.

Daarom koos GOD ook Sarah uit als moeder van Isaac degen die Hij koos in de bloedlijn en daaruit Jacob.
Daarom noemt GOD Zichzelf zo vaak de GOD van Abraham Isaac en Jacob.
Daarom hernoemde GOD Jacob als Israel en werden zijn 12 zonen de stammen van Israel

Het moet echt niet gekker worden hier.

Dan zal ik het nog wat gekker maken: "Maar het is niet mogelijk, dat het woord Gods zou vervallen zijn. Want niet allen, die van Israel afstammen, zijn Israel,
en zij zijn ook niet allen kinderen, omdat zij nageslacht van Abraham zijn, maar: Door Isaak zal men van nageslacht van u spreken. Dat wil zeggen: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen Gods, maar de kinderen der beloften gelden voor nageslacht".

Romeinen 4:11-14 "En het teken der besnijdenis ontving hij als het zegel der gerechtigheid van dat geloof, dat hij in zijn onbesneden staat bezat. Zo kon hij een vader zijn van alle onbesneden gelovigen, opdat hun de gerechtigheid zou worden toegerekend,en een vader van de besnedenen, voor hen namelijk, die niet alleen uit de besnijdenis zijn, maar die ook treden in het voetspoor van het geloof, dat onze vader Abraham in zijn onbesneden staat bezat. Want niet door de wet had Abraham of zijn nageslacht de belofte, dat hij een erfgenaam der wereld zou zijn, maar door gerechtigheid des geloofs. Want indien zij, die het van de wet verwachten, erfgenamen zijn, dan is het geloof zonder inhoud en de belofte zonder gevolg."

Paulus geeft hier onomwonden aan, dat zowel onbesnedenen als besnedenen mogen delen in de beloften die aan Abraham heeft gegeven, mits ze beiden hetzelfde geloof bezitten, dat ook Abraham had en omwille waarvan hem juist die beloften werden gedaan. Besneden vallen buiten de boot als ze dat geloof niet hebben en onbesnedenen komen de boot niet eens in, als ze dat geloof niet bezitten. Maar zodra ze binnen komen, valt het onderscheid weg en zie je enkel nog maar 'besnedenen van hart'.

Als het gaat om het fysieke nageslacht van Abraham, zijn dit niet alleen de besnedenen (dat zijn dus óók de Arabieren als nageslacht van Ismaël), maar ook de overigen die terecht claimen nageslacht van Abraham te zijn. Abraham was vóórdat zijn schoot net als die van Sarah was afgestorven een druk baasje als het gaat om nageslacht. God wachtte echter totdat ook Abraham wat dat betreft niets meer als eigen werk (of verdienste) in rekening kon brengen. Heb je je wel eens afgevraagd waarom Abraham zo oud was, toen Izaak werd geboren?

De verwekking van Izaak is een wonder. Vandaar dat ik de opmerking maakte of Izaak concreet wel fysiek nageslacht van Abraham was. Natuurlijk: hij is uit Sarah geboren, maar Abraham kon hem niet meer verwekken. Nu is dus de vraag of God de schoot van Abraham tijdelijk herstelde of dat ook Izaak in feite door de Geest is verwekt? Ik zou hier nog veel meer over kunnen zeggen; maar waarschijnlijk interesseert het je niet.

[robert75]

Met deze discussie ben ik gestopt, het heeft toch geen zin. Als men profetieën in de toekomst gooien die allang vervuld zijn in Christus dan begrijp ik dat mensen inderdaad tot de conclusie komen dat in de toekomst God een Verbond zal sluiten met het Joodse volk, Maar goed Christus heeft natuurlijk tijdens het laatste avondmaal een nieuw Verbond gesloten met het huis van Israel zoals geopenbaard was en zoals de Hebreeën brief ons duidelijk uitlegt, die profetieën hoeven niet meer vervuld te worden en zullen niet meer vervuld worden. Die zijn vervuld.

Maar dat is nu eenmaal futurisme. Die gooien alles in de toekomst.

[Jaron]

Paulus geeft hier onomwonden aan, dat zowel onbesnedenen als besnedenen mogen delen in de beloften die aan Abraham heeft gegeven, mits ze beiden hetzelfde geloof bezitten, dat ook Abraham had en omwille waarvan hem juist die beloften werden gedaan.

Juist! Galaten 3 spreekt wat dit alles betreft ook boekdelen en zeer duidelijk! (Ik kan alles hier wel posten maar ik denk dat de meesten hier wel een Bijbel hebben om het even door te lezen. )

[Vertrokken user_1]

Jij maakt de fout door overal waar Israël staat dat te plakken op de Joden, maar dat is de waarheid niet, er zijn twee Israëls.

Dat is dus pure vervangingsleer die nog steeds hardnekkig in onze christelijke kerken rondwaard.

Helaas maar waar Ericjan. Ik hoor het dagelijks om mij heen. Men past alles toe op de "kerk" en dan nog bedoelen ze eigenlijk hun eigen kerk.
Men verwerpt ook het plan van God voor de toekomst met Zijn uitverkoren volk.

Ik denk dat je je hier vergist. Gods plan met Israël is hetzelfde als het plan dat Hij heeft met de overige volken. Gods uitverkoren volk is niet equivalent met Israël. Ze vallen dus niet buiten het plan, maar maken er volop deel van uit. Mits men maar accepteert dat ook Jezus voor hen IS gekomen en Zijn komst niet, speciaal voor Israël, in de toekomst nog even over doet. De kerk is dan ook niet de vervanging van het Bijbelse Israël, maar is er wel uit ontstaan. En zo mogen beiden, heiden en Jood, naderen tot de troon van genade, die voor alle mensen die het evangelie van Christus aannemen, is opgericht. Als eerste voor de Jood, en óók voor de Griek.

[Vertrokken user_1]

Met deze discussie ben ik gestopt, het heeft toch geen zin. Als men profetieën in de toekomst gooien die allang vervuld zijn in Christus dan begrijp ik dat mensen inderdaad tot de conclusie komen dat in de toekomst God een Verbond zal sluiten met het Joodse volk, Maar goed Christus heeft natuurlijk tijdens het laatste avondmaal een nieuw Verbond gesloten met het huis van Israel zoals geopenbaard was en zoals de Hebreeën brief ons duidelijk uitlegt, die profetieën hoeven niet meer vervuld te worden en zullen niet meer vervuld worden. Die zijn vervuld.

Maar dat is nu eenmaal futurisme. Die gooien alles in de toekomst.

Je hebt gelijk, wat mij betreft. Maar je moet niet vergeten, dat een leer (futurisme, historicisme, preterisme, enz.) in veel gevallen verweven is geraakt met het denken. Als je eenmaal twijfel toelaat, dan houd je het niet meer in de hand. Het hele stelsel van redeneringen gaat tegen de vlakte, als je maar iets uit het fundament weghaalt.

Je moet dus, denk ik, ook niet discussiëren om het discussiëren, maar gewoon je mening geven. Dat anderen dan op hun achterste benen gaan staan, zegt meer van hun - dan van jouw argumenten. Perslot van rekening heeft iedereen vrijheid om te denken en geloven wat 'ie maar wil. En wie zijn wij, om dat recht ter discussie te stellen?

Het is wel jammer en frustrerend soms, dat men enkel maar bevestiging van de eigen zienswijze zoekt en alles wat daar van afwijkt, met veel bombarie en verbaal geweld, probeert te bagatelliseren of te kleineren. Alsof zij de enigen zijn, die nadenken (ik druk me hier bescheiden uit).

Ik zelf zie mijn opmerkingen maar als zaad dat wordt gestrooid: er is misschien iemand, die toevallig alleen maar even meeleest, die er wat aan heeft. Je moet niet vergeten, dat de Geest er óók nog altijd is.

[pjotter]

Met deze discussie ben ik gestopt, het heeft toch geen zin. Als men profetieën in de toekomst gooien die allang vervuld zijn in Christus dan begrijp ik dat mensen inderdaad tot de conclusie komen dat in de toekomst God een Verbond zal sluiten met het Joodse volk, Maar goed Christus heeft natuurlijk tijdens het laatste avondmaal een nieuw Verbond gesloten met het huis van Israel zoals geopenbaard was en zoals de Hebreeën brief ons duidelijk uitlegt, die profetieën hoeven niet meer vervuld te worden en zullen niet meer vervuld worden. Die zijn vervuld.

Maar dat is nu eenmaal futurisme. Die gooien alles in de toekomst.

Ook de reden waarom ik weinig aanknopingspunten in een onderwerp als deze vind, om op te reageren.

Wanneer ik de Bijbel gewoon neem zoals deze is, kom ik tot geen andere conclusie dan dat alle profetieën, gedaan aan Israël, al bijna 2000 jaar geleden zijn vervuld. Er zijn talloze aanwijzingen in de Bijbel dat dit ook echt zo is. In Lucas 21:22, om maar een bijvoorbeeld te noemen, zegt Jezus in antwoord op de vraag van Zijn discipelen naar 'het einde': "Maar wanneer gij zien zult, dat Jeruzalem van heirlegers omsingeld wordt, zo weet alsdan, dat haar verwoesting nabij gekomen is." In de context en andere Evangeliën is duidelijk op te maken dat de discipelen dit 'einde' nog tijdens hun leven zouden gaan meemaken. Uit de geschiedschrijving weten we dat in het jaar 70 AD, Jeruzalem inderdaad werd omsingeld, belegerd en verwoest door het Romeinse leger. En aangaande deze gebeurtenis zegt Jezus vervolgens in Lucas 21:22: "Want deze zijn dagen der wraak, opdat alles vervuld worde, dat geschreven is.". De term "dagen der wraak" is een directe verwijzing naar 'het einde' zoals voorzegd door de profeten. En "alles [..] dat geschreven is" betekende voor de Joden in die tijd ontegenzeggelijk: De Wet en de profeten. Met andere woorden: Met de komst van Christus en de daaropvolgende vernietiging van Jeruzalem in 70 AD is destijds alle profetie in vervulling gegaan!

Het feit dat er 2000 jaar later een staat werd gesticht met de naam 'Israël' zie ik vooral als mensenwerk, al dan niet gebaseerd op een futuristische Bijbel-interpretatie.
In geen geval zie ik een relatie tussen de moderne staat Israël en dat wat in de Bijbel 'Israël' genoemd wordt.

[Vertrokken user_1]

Uit de geschiedschrijving weten we dat in het jaar 70 AD, Jeruzalem inderdaad werd omsingeld, belegerd en verwoest door het Romeinse leger. En aangaande deze gebeurtenis zegt Jezus vervolgens in Lucas 21:22: "Want deze zijn dagen der wraak, opdat alles vervuld worde, dat geschreven is.".

Ik zag een tijdje geleden al, dat Piebe een preteristische visie heeft. Heb jij die ook?

Ikzelf kom niet direct uit 'die hoek', maar inmiddels heb ik heel veel leesvoer met een preteristische achtergrond. Er zijn enorm veel zaken waar ik een gevoel van herkenning ervaar. Maar ook heb ik nogal wat vragen en gesprekspunten, die ik graag zou bespreken op een normale respectvolle wijze.

Ik denk dat het huidige topic daar nu niet direct geschikt voor is. Iemand suggesties? Ik heb er ook geen probleem mee, om het gesprek hier voort te zetten, maar dan krijgen medeforummers misschien het idee dat het topic wordt gekaapt. En dat is ook niet correct.

[Wilsophie]

Met deze discussie ben ik gestopt, het heeft toch geen zin. Als men profetieën in de toekomst gooien die allang vervuld zijn in Christus dan begrijp ik dat mensen inderdaad tot de conclusie komen dat in de toekomst God een Verbond zal sluiten met het Joodse volk, Maar goed Christus heeft natuurlijk tijdens het laatste avondmaal een nieuw Verbond gesloten met het huis van Israel zoals geopenbaard was en zoals de Hebreeën brief ons duidelijk uitlegt, die profetieën hoeven niet meer vervuld te worden en zullen niet meer vervuld worden. Die zijn vervuld.

Maar dat is nu eenmaal futurisme. Die gooien alles in de toekomst.

Dat is interessant, Christus heeft tijdens het laatste avondmaal met Zijn discipelen een nieuw verbond gesloten met het huis van Israël , dat zijn dus de 10 stammen in de Bijbel en uitgelegd in de Hebr brief? Dat vraagt toch enig onderbouwing Robert, want de 10 stammen dus het huis van Israël is nooit terug gekeert uit de diaspora en de 2 huizen zijn nog nooit samengevoegd. Ik word er ook moe van. Hebr 8 vers 8 en Jeremia 31 vers 31 spreken over de aankondiging van dat nieuwe verbond en ik zie geen enkele link met het laatste avondmaal , maar ik ben benieuwd naar de tekst of onderbouwing. Vanaf vers 31 tot 40 gaat het over een profetie die je nooit kunt toepassen als passé. Daarom is het zo belangrijk om het OT nog steeds te leggen naast het NT en niet van tafel te gooien.
Mozes zag al volgens Hebr 8 vers 5 Nieuw Testamentische waarheden t.a.v. de bouw van de tanbernakel enz... Hebr. spreekt altijd over betere dingen, dus hogere dingen en zo ook over een beter verbond en dit nieuwe verbond is niet analoog aan het verbond dat met de vaderen gemaakt is integendeel het is het betere verbond waarvan Jezus borg is geworden.
Zolang het joodse volk de Messias niet heeft aangenomen kan er van die borg geen sprake zijn. Hebr. 7 vers 22.

[pjotter]

Ik zag een tijdje geleden al, dat Piebe een preteristische visie heeft. Heb jij die ook?

Ja. Zelf kwam het preterisme pas op het spoor toen ik op zoek ging naar mensen die bij het bestuderen van de Bijbel op ongeveer dezelfde conclusies uitkwamen als ik. Voor die tijd wist ik niet eens van het bestaan van dit zoveelste christelijk 'isme'. Voor mij is het preterisme simpelweg de meest consistente en logische interpretatie van wat de Bijbel ons in eerste instantie wil overdragen.

Ikzelf kom niet direct uit 'die hoek', maar inmiddels heb ik heel veel leesvoer met een preteristische achtergrond. Er zijn enorm veel zaken waar ik een gevoel van herkenning ervaar. Maar ook heb ik nogal wat vragen en gesprekspunten, die ik graag zou bespreken op een normale respectvolle wijze.

Het preterisme heeft verregaande implicaties die bepaald niet goed vallen bij mensen met een zogenaamd 'orthodox-christelijke' visie op de Bijbel. Niet zelden krijgen mensen met een preteristische zienswijze ook het predicaat 'ketter' opgeplakt. De preteristische visie dwingt mensen fundamenteel anders te kijken naar de Bijbel en eist op vele geloofsvragen ook wezenlijk andere antwoorden dan wat de orthodoxie doorgaans verschaft. Veel gekoesterde christelijke zekerheden worden in het licht van het preterisme aan het wankelen gebracht. En juist dit mogelijk verlies van gekoesterde orthodox-christelijke waarheden boezemt velen angst in voor het preterisme. Maar wie sterk gegrond staat in het geloof, zal in het preterisme juist waardevolle inzichten vinden om dichter tot de essentie van het christelijk geloof door te dringen. De Bijbel is het Boek bij uitstek dat handelt over Waarheid. Het preterisme beschouw ik als een bescheiden maar onmisbare sleutel die de christelijke zoeker dichter bij die Bijbelse Waarheid brengt.

Het preterisme is een onderwerp in zichzelf. Ik neem aan dat niemand er problemen zou hebben wanneer dit in een apart onderwerp zou worden besproken?

[ineke-kitty]

pjotter: " ik neem aan dat niemand er problemen zou hebben wanneer dit in een apart onderwerp zou worden besproken?"

Een "probleem" is een zwaar woord, echter geloof ik persoonlijk dat het preterisme een onbijbelse leer is, op grond van de nog onvervulde profetieën, zoals meerdere keren is aangetoond in dit topic.

[meribel]

http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopic.php?f=7&t=1559

Een bestaand topic over het preterisme,
Kwam niet echt van de grond maar wellicht wel als er meer preteristen zijn!

[Vertrokken user_1]

pjotter: " ik neem aan dat niemand er problemen zou hebben wanneer dit in een apart onderwerp zou worden besproken?"

Een "probleem" is een zwaar woord, echter geloof ik persoonlijk dat het preterisme een onbijbelse leer is, op grond van de nog onvervulde profetieën, zoals meerdere keren is aangetoond in dit topic.

Ok, dat standpunt begrijp ik. Maar vervolgens doe je twee uitspraken die niet per definitie waar zijn!

Je stelling is: "preterisme" is een onbijbelse leer.

Je argumenten zijn:

- er zijn onvervulde profetieën (dit is een loos argument - eigenlijk een stelling, omdat nu juist het punt is dat anderen het tegendeel beweren.)
- het is meerdere keren aangetoond in dit topic dat er onvervulde profetieën zijn (dit is geen objectief - , maar een subjectief argument.Dit is een drogreden)

Als we het preterisme even laten voor wat het is, zou een zeer boeiende discussie kúnnen ontstaan als we één voor één de betreffende profetieën met elkaar zouden bespreken. We moeten er daarbij wel vanuit gaan, dat de ander het nu eenmaal anders kán zien dan wij. Met andere woorden: we moeten leren de drang te weerstaan, om maar steeds te willen overtuigen van het eigen gelijk. Dat strekt iedereen tot eer. Waarbij natuurlijk ook geldt, dat niet iedereen tot een dergelijk gesprek in staat is.

[Jaron]

pjotter: " ik neem aan dat niemand er problemen zou hebben wanneer dit in een apart onderwerp zou worden besproken?"

Een "probleem" is een zwaar woord, echter geloof ik persoonlijk dat het preterisme een onbijbelse leer is, op grond van de nog onvervulde profetieën, zoals meerdere keren is aangetoond in dit topic.

Met andere woorden...? Ik vraag me af wat je hiermee wilt zeggen. Bedoel je te zeggen dat je liever niet hebt dat zo'n topic er komt? Of bedoel je te zeggen dat zo'n topic er wel mag komen maar dat je er niet aan zult deelnemen? Of bedoel je te zeggen dat zo'n topic er wel mag komen maar dat je toch zal blijven vasthouden aan je overtuiging? De reden van deze post ontgaat mij een beetje.

[Wilsophie]

Zo een topic bestaat al en trok weinig deelnemers. Ik heb er toen aan deelgenomen als ik me goed herinner en ik zou er nu niet meer aan deelnemen, er ontstond tamelijk veel vijandigheid en dat station laat ik graag aan mij voorbijgaan. Genoeg over me heen gehad met name van deze preternisten. Voor mij was het ook totaal niet Bijbels te onderbouwen, en nu weer in dit topic zie ik geen enkel tegenargument als ik Jeremia 31 citeer. En blijven zeggen dat alle profetiën vervuld zijn in Christus zonder enige onderbouwing leidt tot niets.

[Vertrokken user_2]

Met deze discussie ben ik gestopt, het heeft toch geen zin. Als men profetieën in de toekomst gooien die allang vervuld zijn in Christus dan begrijp ik dat mensen inderdaad tot de conclusie komen dat in de toekomst God een Verbond zal sluiten met het Joodse volk, Maar goed Christus heeft natuurlijk tijdens het laatste avondmaal een nieuw Verbond gesloten met het huis van Israel zoals geopenbaard was en zoals de Hebreeën brief ons duidelijk uitlegt, die profetieën hoeven niet meer vervuld te worden en zullen niet meer vervuld worden. Die zijn vervuld.

Maar dat is nu eenmaal futurisme. Die gooien alles in de toekomst.

Groot gelijk!....Dit is een zinloze discussie. Men blijft beweren dat er twee verbonden zijn en blijven hun gouden kalf, genaamd Israel, aanbidden. Het herstel van Israel zou dan een fysiek herstel moeten zijn, gepaard gaand met een nieuwe Tempel en dus ook opnieuw dierenoffers etc. Kortom: Christus' offer is zinloos en Hij krijgt nog even een trap na...

Klop het stof van je voeten en wegwezen, verstandig besluit.

[ineke-kitty]

Jaron

Nee, ik zou niet deelnemen aan een dergelijke discussie, om redenen die ik aangaf en wat ik geloof.

[Wilsophie]

Met deze discussie ben ik gestopt, het heeft toch geen zin. Als men profetieën in de toekomst gooien die allang vervuld zijn in Christus dan begrijp ik dat mensen inderdaad tot de conclusie komen dat in de toekomst God een Verbond zal sluiten met het Joodse volk, Maar goed Christus heeft natuurlijk tijdens het laatste avondmaal een nieuw Verbond gesloten met het huis van Israel zoals geopenbaard was en zoals de Hebreeën brief ons duidelijk uitlegt, die profetieën hoeven niet meer vervuld te worden en zullen niet meer vervuld worden. Die zijn vervuld.

Maar dat is nu eenmaal futurisme. Die gooien alles in de toekomst.

Groot gelijk!....Dit is een zinloze discussie. Men blijft beweren dat er twee verbonden zijn en blijven hun gouden kalf, genaamd Israel, aanbidden. Het herstel van Israel zou dan een fysiek herstel moeten zijn, gepaard gaand met een nieuwe Tempel en dus ook opnieuw dierenoffers etc. Kortom: Christus' offer is zinloos en Hij krijgt nog even een trap na...

Klop het stof van je voeten en wegwezen, verstandig besluit.

Volgens mij heb ik juist aangetoond dat er meer verbonden zijn en Israël een gouden kalf noemen is tamelijk kwalijk, het is Gods oogappel. Je deelname is tamelijk destructief en pijnlijk. Er komt zeker een nieuwe tempel en bepaalde offers worden in ere hersteld omdat dit huidige Israël het offer van Christus niet heeft geaccepteerd. Je verwijt zou uiteraard terecht kunnen zijn, maar betreft niet de gelovigen in dit topic want zij hebben als gelovigen onder het nieuwe verbond Christus offer aanvaard en geloofd. Misschien iets beter opletten op je woorden.

[pjotter]

Voor mij was het ook totaal niet Bijbels te onderbouwen, en nu weer in dit topic zie ik geen enkel tegenargument als ik Jeremia 31 citeer. En blijven zeggen dat alle profetiën vervuld zijn in Christus zonder enige onderbouwing leidt tot niets.

Jammer om te horen dat het destijds zo gelopen is, Wilsophie. In mijn antwoord citeer ik o.a. het Bijbelvers uit Lucas 21:22. Hoe lees jij een dergelijk vers? Toen ik dat las, was dat voor mij een soort "case closed" in het voordeel van de preteristische visie op eschatologie. We hebben hier een duidelijke uitspraak van Jezus zelf die niet alleen aangeeft wanneer 'het einde' heeft plaatsgevonden maar tevens dat daarbij "alles [..] wat geschreven is" in vervulling is gegaan. Wat betekenen zaken als "dagen der wraak", "alles vervuld worde" en "dat geschreven is" in de context van de Bijbel?