Wonderen en tekenen

[Piebe Paulusma]

Neen, God deed zijn woord gestand, want de Almachtige kan niet liegen zoals een mens. Er is geen tweede plan; Adam en Eva moesten zondigen, dat stond vast. Deed God dat dan om hen te pesten? Geenszins, want doordat Adam en Eva zondigden was er aan aanleiding voor de Messias om de gehele mensheid te verlossen.

Hierbij stel je dat God de mens dus niet perfekt had gemaakt.

Ja, bestudeer de grondtekst maar eens omtrent het woord formeren.

En dacht jij dan dat de Messias een plan b was misschien? Zo ja onderbouw dat dan maar eens, want in mijn Bijbel staat dat het Woord vanaf het BEGIN bij God was en niet NADAT Adam en Eva zondigden. De Messias was er al dus wat zou zijn functie in een perfecte wereld zijn? Zegt Jezus zelf niet dat een geneesheer er alleen is voor de zieken?

Nu wil ik potverdorie een inhoudelijke reactie, want ik maak er niet voor niks nachtwerk van voor jou.

Het was een vraag, waar ik zelf mischien wel geen antwoord op heb
Maar ik neig ernaar te denken dat je gelijk hebt
ZOlang we de schuld maar wel bij Adam leggen en niet bij God.

Het gaat niet om schuld maar om verlossing. Adam had iedereen kunnen zijn, want God liet Adam niet zondigen om hem te verderven, maar veelmeer om door Adam een aanleiding te vormen voor de Verlosser om de mensheid te verlossen. Adam is dus in zekere zin ook een verlosser, daarom wordt Christus ook de tweede Adam genoemd, bro.

[callista]

Tjonge, tjonge, wat een 'logica".....
Heeft ook niets meer met dit topic te maken trouwens......alhoewel het wel wonderlijk is...

[Biker]

Tjonge, tjonge, wat een 'logica".....
Heeft ook niets meer met dit topic te maken trouwens......alhoewel het wel wonderlijk is...

De natuurlijke mens en de geestelkijke mens verstaan elkaar meestal niet, daardoor komt dat.

[callista]

Tjonge, tjonge, wat een 'logica".....
Heeft ook niets meer met dit topic te maken trouwens......alhoewel het wel wonderlijk is...

De natuurlijke mens en de geestelkijke mens verstaan elkaar meestal niet, daardoor komt dat.

Ach ja...het bekende excuus.

[Allie]

Over wonderen en tekenen is veel te doen. Wellicht is het een interessant onderwerp voor de rubriek "levensbeschouwing".

Wonderen en (bovennatuurlijke) tekenen en verschijnselen komen voor, zowel in de Christelijke wereld, als daarbuiten. Mij is opgevallen dat de mening hier omtrent zeer uiteenlopen. Globaal zijn er vier groepen:

1. Christenen die alle wonderen en tekenen in de huidige tijd (bedeling) toeschrijven aan satan.
2. Christenen die de Gaven van de Geest, bijvoorbeeld van genezing, ontvangen hebben en gebruiken in hun bediening.
3. Niet- of anders-gelovigen die ervan overtuigd zijn dat alle wonderen een wetenschappelijke verklaring hebben.
4. De laatste groep die ervan uit gaat dat alle verklaringen en getuigenissen vals zijn. Wonderen bestaan niet.

Zelf deel ik mij in onder groep 4, zoals ik recent ook in een ander topic heb opgemerkt
Ik zou gaarne op objektieve wijze een wonder zien plaats vinden als teken van God die op Immanente wijze
zich toont in Zijn schepping. Maar helaas, zijn wonderen in de regel zulke unica's, dat een objektieve bestudering/beoordeling niet mogelijk is.
Ook de wonderlijke opstanding van Jezus, beschouw ik, ondanks de vele getuigen die door o.a. Paulus worden genoemd, niet als een keihard feit.
Het is met een wonder als met geloof; iemand ervaart het of iemand ervaart het niet.
Maar ik ken ook gelovigen die niet geloven in wonderen, het kan dus alle kanten op

Hoe kan je jezelf in de laatste groep plaatsen? Je gelooft in het grootste wonder ooit verkondigd. Namelijk het ontstaan van alles uit niets, door niets....er van uitgaande dat je niet in een schepper gelooft natuurlijk. Ik dacht, laat ik eens scherp beginnen.

Een keihard feit, als dat het is wat je nodig hebt, kan je alle geschiedenisboeken wel opruimen.

[Yolanda_dB]

... de levensboom was er al voordat Adam geschapen werd en iemand die niet doodgaat heeft ook geen levensboom nodig. Het is een doordenker.

Het is inderdaad een doordenker, want ik zie nog niet helemaal de relatie met de stelling dat "de Messias" van het begin was.

Wat betreft die levensboom:
Volgens mij staat er in de Bijbel dat wij (na de wederkomst van Jezus) eeuwig met Hem zullen leven.
Toch is er in het beeld daarover in Openbaring (22) sprake van zelfs meerdere levensbomen.
Volgens jouw logica zou dat betekenen dat wij toch niet echt eeuwig met Hem leven ... ???

Ik ben het overigens niet eens met jouw visie, maar daar wilde ik (nog) niet op ingaan omdat het hier off-topic is.
Het is wachten totdat één van de moderatoren dit topic heeft afgesplitst.

[peda]

Hoe kan je jezelf in de laatste groep plaatsen? Je gelooft in het grootste wonder ooit verkondigd. Namelijk het ontstaan van alles uit niets, door niets....er van uitgaande dat je niet in een schepper gelooft natuurlijk. Ik dacht, laat ik eens scherp beginnen.

Een keihard feit, als dat het is wat je nodig hebt, kan je alle geschiedenisboeken wel opruimen.

Hallo Allie,

Het Zijn, waar de mens deel van uitmaakt, is een immens Wonder, dat heb ik nooit ontkend. Dat kosmos en mens zijn voortgekomen uit het totale Niets, heb ik nooit beweerd.
Wat ik niet geloof is dat er in deze wereld natuurwetten tijdelijk en lokaal buiten werking worden gezet, zodat datgene dat een wonder
wordt genoemd, plaats vindt.'Daarom plaats ik mij in de groep 4.

[Piebe Paulusma]

... de levensboom was er al voordat Adam geschapen werd en iemand die niet doodgaat heeft ook geen levensboom nodig. Het is een doordenker.

Het is inderdaad een doordenker, want ik zie nog niet helemaal de relatie met de stelling dat "de Messias" van het begin was.

Blijkbaar wil je het niet zien want ik ben wel duidelijk geweest in mijn uitleg.

[BdO]

Het onderstaande roept de vraag op of het onderscheid tussen het natuurlijke en het onnatuurlijke wel gekend kan worden, en sterker, of het strikt genomen wel bestaat. Het standpunt van Al Ghazali is mijns inziens een volledig rationeel standpunt. Het mooie is dat je hiermee het wonder kunt inzien van dat alles "normaal gesproken" lijkt te gebeuren volgens natuurwetten.

He explained that because God is usually seen as rational, rather than arbitrary, his behavior in normally causing events in the same sequence (i.e., what appears to us to be efficient causation) can be understood as a natural outworking of that principle of reason, which we then describe as the laws of nature. Properly speaking, however, these are not laws of nature but laws by which God chooses to govern his own behaviour (his autonomy, in the strict sense) – in other words, his rational will.

This is not, however, an essential element of an occasionalist account, and occasionalism can include positions where God's behavior (and thus that of the world) is viewed as ultimately inscrutable, thus maintaining God's essential transcendence. On this understanding, apparent anomalies such as miracles are not really such: they are simply God behaving in a way that appears unusual to us. Given his transcendent freedom, he is not bound even by his own nature. Miracles, as breaks in the rational structure of the universe, cannot occur, since God's relationship with the world is not mediated by rational principles.

In 1993, Karen Harding's paper "Causality Then and Now: Al Ghazali and Quantum Theory" described several "remarkable" similarities between Ghazali's concept of occasionalism and the widely accepted Copenhagen interpretation of quantum mechanics. She stated: "In both cases, and contrary to common sense, objects are viewed as having no inherent properties and no independent existence. In order for an object to exist, it must be brought into being either by God (al Ghazili) or by an observer (the Copenhagen Interpretation)." She also stated:[4]

In addition, the world is not entirely predictable. For al Ghazali, God has the ability to make anything happen whenever He chooses. In general, the world functions in a predictable manner, but a miraculous event can occur at any moment. All it takes for a miracle to occur is for God to not follow His ‘custom.’ The quantum world is very similar. Lead balls fall when released because the probability of their behaving in that way is very high. It is, however, very possible that the lead ball may ‘miraculously’ rise rather than fall when released. Although the probability of such an event is very small, such an event is, nonetheless, still possible.

Hallo BdO,

Het voorgaande verwijst naar de gedachte : "' Alles wat er gebeurt, Is de Wil en Bedoeling van God''. God veroorzaakt alle gebeurtenissen zelve.
M.i. een vorm van deterministisch denken.
Causaliteit die de mens waarneemt is slechts schijn. Van Al Ghazali is mij bijgebleven dat hij onderzoek van de natuur, als
zoektocht naar God, als zinloos afwees.

Dat vind ik inconsequent van hem gezien zijn visie op causaliteit.

God kan via het verstand noch gekend, noch begrepen worden. Een mystieke ( soefi) gedachte.

Er is hier een stuk denken van een persoon geïsoleerd van deze persoon en zijn geschiedenis als geheel, dat klopt.

Karen Harding beschreef in 1993 opvattingen over de kwantumwereld, (het absoluut kleine ) Inmiddels zijn wij bijna 25 jaar verder en de gedachte dat God via kwantum processen de wereld beïnvloedt ( determinisme ), wordt door vele wetenschappers afgewezen, omdat in de macro wereld de kwantum effecten ( lijken ) te verdwijnen. Ik meen dat o.m. Plantinga ( de christelijke ) filosoof nogal hamert op deze gedachten uit de micro wereld, (maar daar kan ik het verkeerd hebben).

Tja, ik vrees dat ik dat dan maar van je moet aannemen. Ik ben hierin niet geschoold of zou wellicht daarbij aan mijn intellectuele plafonnetje komen .

[Martine]

Kunnen we terug gaan naar het onderwerp: "wonderen"?
Het valt mij op dat in feite niet echt een definitie gemaakt is, over wat een 'wonder' betekent.
In mijn opinie is dat niet of nauwelijks een wonderbaarlijke genezing. Dat sluit natuurlijk niet uit dat iemand een genezing als een wonder ervaart.
Wonderen: iets buitengewoons, iets uitzonderlijks.
Maar de Bijbel kent geen wonderen in de betekenis die wij er meestal aan geven.
De term wonderen is verwarrend.
Jezus verandert water in wijn, Hij geneest talloze mensen, Hij loopt over het water en brengt zelfs mensen tot leven.
Wonderen?
Nee. Het zijn tekenen, tekenen van de komst van het Koninkrijk.
Als de discipelen vragen stellen over mogelijke zonde van een zieke dan geeft Jezus aan het daar helemaal niet over gaat, maar om het Koninkrijk . Tekenen...
Iemand zei eens over die tekenen dat ze gehoorzaamd moeten worden: het zijn wegwijzers en de route die aangegeven wordt moet je wel volgen.
Als je van A naar B rijdt volg je de wegwijzers van de ANWB. Of je tom-tom zouden we zeggen. Maar afgelopen zaterdag was ik met een reisje voor senioren. In de eerste plaats waren sommige wegen gesloten. Dat gaf de tom-tom niet altijd aan. Ergens, rond de Europoort schijnt de situatie totaal veranderd. De chauffeur waarschuwde ons op de borden te rijden en niet op iets anders te vertrouwen als wij daar bij geval zelf een keer rijden.
Zo geldt dat ook voor de tekenen waarover in de Bijbel gesproken wordt.

[Allie]

Hoe kan je jezelf in de laatste groep plaatsen? Je gelooft in het grootste wonder ooit verkondigd. Namelijk het ontstaan van alles uit niets, door niets....er van uitgaande dat je niet in een schepper gelooft natuurlijk. Ik dacht, laat ik eens scherp beginnen.

Een keihard feit, als dat het is wat je nodig hebt, kan je alle geschiedenisboeken wel opruimen.

Hallo Allie,

Het Zijn, waar de mens deel van uitmaakt, is een immens Wonder, dat heb ik nooit ontkend. Dat kosmos en mens zijn voortgekomen uit het totale Niets, heb ik nooit beweerd.
Wat ik niet geloof is dat er in deze wereld natuurwetten tijdelijk en lokaal buiten werking worden gezet, zodat datgene dat een wonder
wordt genoemd, plaats vindt.'Daarom plaats ik mij in de groep 4.

Dan had ik je verkeerd ingeschat, excuus daarvoor. Maar bij mij komt dan deze vraag boven. Veroorzaken de natuurwetten bepaalde dingen die gebeuren, of omschrijven ze bepaalde dingen die gebeuren?

En als God bestaat en Hij het hele universum heeft gemaakt, dus inclusief de natuurwetten, kan Hij dan deze niet makkelijk anders laten verlopen?

Samengevat, als God bestaat dan zijn wonderen niet zo bijzonder. De vraag blijft dan, bestaat God?

[BdO]

@ BdO, wat vind jij er van dat zoveel christenen geloven dat Gods oorspronkelijke plan om een perfecte wereld te scheppen mislukt is? Omdat er staat dat hij zag dat het goed was zeggen ze: 'zie je wel, de wereld was perfect' maar wat ze niet weten is dat satan ook bij die wereld hoorde.

Voor de ontstaansverhalen zijn nog veel meer varianten mogelijk. Bijvoorbeeld dat de schepper-god een soort onvolmaakte nepgod was. Dat lijkt me wel meer logisch.

Dat is het nou net niet in mijn optiek, want hoe kan een onvolmaakt wezen God zijn? Wat is jouw definitie van God dan als ik vragen mag?

Merk op het woordje "nep" binnen de samentrekking van "nep" en "god" tot "nepgod".

Een perfecte God die een niet perfecte wereld schept is natuurlijk ook een beetje maf.

Het is niet natuurlijk maar geestelijk en een perfecte God is veel minder maf dan een volmaakte natuurlijk. Vreemd zo'n reactie van iemand die anders zo scherpzinnig is.

Merk op het woordje "nep" binnen de samentrekking van "nep" en "god" tot "nepgod".

Ik heb eens gelezen dat er in het Jodendom ook sprake was van een kleine JHWH naast de Grote. Dergelijke dualistische trekjes in scheppings- en verlossingsverhalen spreken me wel aan. Ook is bekend dat de oorspronkelijke Sophia later werd opgedeeld in een Grote Sophia en een kleine Sophia. Dat spreekt me dan weer iets minder aan.

Dat is het gnosticisme wat je bedoelt, in de evangelische kerk kan je dat ook terugzien doordat ze focussen op het NT en tweedeling maken tussen Vader en Zoon. Het jodendom echter spreekt van Eén God, de tijd van Adam tot aan Mozes wordt de openbaring van de Thora genoemd.

Geen eenheid zien in Vader en Zoon hoeft niet per se te duiden op gnosticisme. De Bijbel is niet per se de weergave van "het Jodendom", en zelfs de bijbel is niet consequent in zijn weergave van de Joodse God als een monotheïstische God.

Dit soort verhalen geven een beeld weer dat de schepping niet verdorven is geraakt door de ongehoorzaamheid van de mens, maar dat de schepping van meet af aan al niet-perfect was, maar ook dat er niettemin wel een verlossing mogelijk is van de onvolmaaktheid. In ieder geval spreekt dat me veel meer aan dan het Bijbelse scheppingsverhaal.

En ook niet dat Gods zoon dan zijn geboorte te danken heeft aan satan die de boel dwarsboomde. Want mensen die gezond zijn hebben geen dokter nodig maar zieken wel (Mat 9,12) en mensen die nooit gezondigd hebben hebben geen verlosser nodig.

Kortom, Adam en Eva hadden wél een dokter nodig en deze dokter is Christus. Het Woord dat vanaf het BEGIN al bij God was en dus geen tweede keus of plan b.

Ik denk niet dat je uit deze tekst kunt afleiden wat jij er uit afleidt. Ik denk dat de tekst bedoeld is om te zeggen dat zelfreflectie - onder ogen kunnen zien dat je onvolmaakt bent - nodig is om aan vervolmaking (genezing) te kunnen toekomen. Kort gezegd: met arrogantie sta je niet open voor verbetering.

De tekst was bedoeld ter illustratie van mijn punt dat volmaakte mensen geen verlossing nodig hebben en dat heb je niet weerlegd want dat is gewoon zo. Dus, Adam en Eva waren niet perfect.

Ik bestrijd ook niet dat Adam en Eva niet perfect kunnen zijn geweest, en ik bestrijd ook niet dat mensen niet perfect zijn. Ik laat alleen zien dat scheppingsverhalen een verschillend licht kunnen werpen op de schuldvraag daar omtrent.

[peda]

Dan had ik je verkeerd ingeschat, excuus daarvoor. Maar bij mij komt dan deze vraag boven. Veroorzaken de natuurwetten bepaalde dingen die gebeuren, of omschrijven ze bepaalde dingen die gebeuren?

En als God bestaat en Hij het hele universum heeft gemaakt, dus inclusief de natuurwetten, kan Hij dan deze niet makkelijk anders laten verlopen?

Samengevat, als God bestaat dan zijn wonderen niet zo bijzonder. De vraag blijft dan, bestaat God?

Hallo Allie,

Je vragen zijn sterk off-topic, dus slechts een summier antwoord.
1 een natuurwet veroorzaakt zelf niets, het geeft een ( wiskundige ) beschrijving van "' krachten "' die werken.
2 als God ( volgens de definitie ) bestaat, kan hij de krachten veranderen en daarmede ook de natuurwetten ( de beschrijving ).
daarbij moet wel worden bedacht, dat bij een verandering een geheel andere kosmos ontstaat ( denk aan de fine-tuning )
3 inderdaad is dan een kosmos theoretisch denkbaar die onlogisch is qua eigenschappen/structuur en waarin voortdurend "' wonderen "" plaatsvinden.

De moderatoren moeten voor deze interessante gedachten maar een eigen topic openen, helaas vermoed ik daarvoor maar een zeer geringe deelname.
Theologie en geloven ( met het hart ) is toch wel wat anders als astro-fysica, logica en andere "'harde"' wetenschappen.

[Allie]

Dan had ik je verkeerd ingeschat, excuus daarvoor. Maar bij mij komt dan deze vraag boven. Veroorzaken de natuurwetten bepaalde dingen die gebeuren, of omschrijven ze bepaalde dingen die gebeuren?

En als God bestaat en Hij het hele universum heeft gemaakt, dus inclusief de natuurwetten, kan Hij dan deze niet makkelijk anders laten verlopen?

Samengevat, als God bestaat dan zijn wonderen niet zo bijzonder. De vraag blijft dan, bestaat God?

Hallo Allie,

Je vragen zijn sterk off-topic, dus slechts een summier antwoord.
1 een natuurwet veroorzaakt zelf niets, het geeft een ( wiskundige ) beschrijving van "' krachten "' die werken.
2 als God ( volgens de definitie ) bestaat, kan hij de krachten veranderen en daarmede ook de natuurwetten ( de beschrijving ).
daarbij moet wel worden bedacht, dat bij een verandering een geheel andere kosmos ontstaat ( denk aan de fine-tuning )
3 inderdaad is dan een kosmos theoretisch denkbaar die onlogisch is qua eigenschappen/structuur en waarin voortdurend "' wonderen "" plaatsvinden.

De moderatoren moeten voor deze interessante gedachten maar een eigen topic openen, helaas vermoed ik daarvoor maar een zeer geringe deelname.
Theologie en geloven ( met het hart ) is toch wel wat anders als astro-fysica, logica en andere "'harde"' wetenschappen.

Een laatste opmerking. Als God de natuurwetten kan veranderen, kan Hij ook de consequenties voorkomen en tijdelijk uitschakelen. Maar de vraag blijft dan nog steeds, bestaat God? Dit is hoe ik erover denk. Logisch is hoe God het universum bedoeld heeft. Een wonder(onlogisch) is een ingreep door God. Denk aan een ingreep in een productieband. Er moet wat anders gebeuren tijdens het productie-proces en dat kan alleen door een ingreep van buitenaf. De machine maakt dus een onlogisch verloop van het logische productie-proces mee. Zo zie ik ook wonderen. Om maar weer on-topic te gaan.

[peda]

Een laatste opmerking. Als God de natuurwetten kan veranderen, kan Hij ook de consequenties voorkomen en tijdelijk uitschakelen. Maar de vraag blijft dan nog steeds, bestaat God? Dit is hoe ik erover denk. Logisch is hoe God het universum bedoeld heeft. Een wonder(onlogisch) is een ingreep door God. Denk aan een ingreep in een productieband. Er moet wat anders gebeuren tijdens het productie-proces en dat kan alleen door een ingreep van buitenaf. De machine maakt dus een onlogisch verloop van het logische productie-proces mee. Zo zie ik ook wonderen. Om maar weer on-topic te gaan.

Hallo Allie,

Voor mij is niet de vraag of God ( volgens de definitie ) een wonder Kan veroorzaken, maar of Hij het in deze kosmos ook Doet.
Van dat laatste merk ik persoonlijk niets, vandaar groep 4

[Peter79]

Kunnen we terug gaan naar het onderwerp: "wonderen"?
Het valt mij op dat in feite niet echt een definitie gemaakt is, over wat een 'wonder' betekent.
In mijn opinie is dat niet of nauwelijks een wonderbaarlijke genezing. Dat sluit natuurlijk niet uit dat iemand een genezing als een wonder ervaart.
Wonderen: iets buitengewoons, iets uitzonderlijks.
Maar de Bijbel kent geen wonderen in de betekenis die wij er meestal aan geven.
De term wonderen is verwarrend.
Jezus verandert water in wijn, Hij geneest talloze mensen, Hij loopt over het water en brengt zelfs mensen tot leven.
Wonderen?
Nee. Het zijn tekenen, tekenen van de komst van het Koninkrijk.

Helemaal mee eens, Martine,
ik las er ooit een mooi boek over van A. van de Beek - Wonderen en wonderverhalen.

[Allie]

Een laatste opmerking. Als God de natuurwetten kan veranderen, kan Hij ook de consequenties voorkomen en tijdelijk uitschakelen. Maar de vraag blijft dan nog steeds, bestaat God? Dit is hoe ik erover denk. Logisch is hoe God het universum bedoeld heeft. Een wonder(onlogisch) is een ingreep door God. Denk aan een ingreep in een productieband. Er moet wat anders gebeuren tijdens het productie-proces en dat kan alleen door een ingreep van buitenaf. De machine maakt dus een onlogisch verloop van het logische productie-proces mee. Zo zie ik ook wonderen. Om maar weer on-topic te gaan.

Hallo Allie,

Voor mij is niet de vraag of God ( volgens de definitie ) een wonder Kan veroorzaken, maar of Hij het in deze kosmos ook Doet.
Van dat laatste merk ik persoonlijk niets, vandaar groep 4

Maar het feit dat je het persoonlijk niet merkt is geen bewijs dat het helemaal niet gebeurd. Ik probeer je een beetje aan te voelen, sorry hoor.

[Martine]

ik las er ooit een mooi boek over van A. van de Beek - Wonderen en wonderverhalen.

Ik zal daar eens achteraan gaan. Hij zegt zinnige dingen.

[peda]

Een laatste opmerking. Als God de natuurwetten kan veranderen, kan Hij ook de consequenties voorkomen en tijdelijk uitschakelen. Maar de vraag blijft dan nog steeds, bestaat God? Dit is hoe ik erover denk. Logisch is hoe God het universum bedoeld heeft. Een wonder(onlogisch) is een ingreep door God. Denk aan een ingreep in een productieband. Er moet wat anders gebeuren tijdens het productie-proces en dat kan alleen door een ingreep van buitenaf. De machine maakt dus een onlogisch verloop van het logische productie-proces mee. Zo zie ik ook wonderen. Om maar weer on-topic te gaan.

Hallo Allie,

Voor mij is niet de vraag of God ( volgens de definitie ) een wonder Kan veroorzaken, maar of Hij het in deze kosmos ook Doet.
Van dat laatste merk ik persoonlijk niets, vandaar groep 4

Maar het feit dat je het persoonlijk niet merkt is geen bewijs dat het helemaal niet gebeurd. Ik probeer je een beetje aan te voelen, sorry hoor.

Hallo Allie,

Het is ook niet te bewijzen, maar persoonlijke aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid is voor mij voldoende. Laat God maar eens al het wapentuig doen verdampen in Syrie en Irak.
Dat zou een mooi en tevens zeer heilzaam Wonder zijn en tevens het einde betekenen van de grote twist of God al of niet bestaat.

[Allie]

Een laatste opmerking. Als God de natuurwetten kan veranderen, kan Hij ook de consequenties voorkomen en tijdelijk uitschakelen. Maar de vraag blijft dan nog steeds, bestaat God? Dit is hoe ik erover denk. Logisch is hoe God het universum bedoeld heeft. Een wonder(onlogisch) is een ingreep door God. Denk aan een ingreep in een productieband. Er moet wat anders gebeuren tijdens het productie-proces en dat kan alleen door een ingreep van buitenaf. De machine maakt dus een onlogisch verloop van het logische productie-proces mee. Zo zie ik ook wonderen. Om maar weer on-topic te gaan.

Hallo Allie,

Voor mij is niet de vraag of God ( volgens de definitie ) een wonder Kan veroorzaken, maar of Hij het in deze kosmos ook Doet.
Van dat laatste merk ik persoonlijk niets, vandaar groep 4

Maar het feit dat je het persoonlijk niet merkt is geen bewijs dat het helemaal niet gebeurd. Ik probeer je een beetje aan te voelen, sorry hoor.

Hallo Allie,

Het is ook niet te bewijzen, maar persoonlijke aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid is voor mij voldoende. Laat God maar eens al het wapentuig doen verdampen in Syrie en Irak.
Dat zou een mooi en tevens zeer heilzaam Wonder zijn en tevens het einde betekenen van de grote twist of God al of niet bestaat.

Dat is waar. Maar wat als dit alles bij de eindtijd profetieën hoort? Maar goed, dat is een andere discussie denk ik. In de trend van, wie zijn wij om God te beoordelen? Of zo iets.... Maar ik zal niet verder off-topic gaan.

[Piebe Paulusma]

Ik bestrijd ook niet dat Adam en Eva niet perfect kunnen zijn geweest, en ik bestrijd ook niet dat mensen niet perfect zijn. Ik laat alleen zien dat scheppingsverhalen een verschillend licht kunnen werpen op de schuldvraag daar omtrent.

Dat ben ik met je eens.

[Rechtuit]

Ik bestrijd ook niet dat Adam en Eva niet perfect kunnen zijn geweest, en ik bestrijd ook niet dat mensen niet perfect zijn. Ik laat alleen zien dat scheppingsverhalen een verschillend licht kunnen werpen op de schuldvraag daar omtrent.

Dat ben ik met je eens.

Er is niet zo de vraag van de schuldvraag maar waarom maakte de stamouders deze keuze

[Biker]

Ik bestrijd ook niet dat Adam en Eva niet perfect kunnen zijn geweest, en ik bestrijd ook niet dat mensen niet perfect zijn. Ik laat alleen zien dat scheppingsverhalen een verschillend licht kunnen werpen op de schuldvraag daar omtrent.

Dat ben ik met je eens.

Er is niet zo de vraag van de schuldvraag maar waarom maakte de stamouders deze keuze

Satan beloofde hen dat ze zoals God zouden worden als ze van die boom zouden eten.

[callista]

Ik bestrijd ook niet dat Adam en Eva niet perfect kunnen zijn geweest, en ik bestrijd ook niet dat mensen niet perfect zijn. Ik laat alleen zien dat scheppingsverhalen een verschillend licht kunnen werpen op de schuldvraag daar omtrent.

Dat ben ik met je eens.

Er is niet zo de vraag van de schuldvraag maar waarom maakte de stamouders deze keuze

Satan beloofde hen dat ze zoals God zouden worden als ze van die boom zouden eten.

Off topic....Nee niet Satan , maar de slang...en die kreeg gelijk.....["Nu zijn ze geworden als Onzer een" ..enz.]maar hier zoals gezegd off topic.

Trouwens....waar is de TS gebleven?
Left the building?

[BdO]

Hallo BdO,

Het voorgaande verwijst naar de gedachte : "' Alles wat er gebeurt, Is de Wil en Bedoeling van God''. God veroorzaakt alle gebeurtenissen zelve.
M.i. een vorm van deterministisch denken.

Dat is zo als je god ziet als immanent. Maar als je god niet zo ziet is het op een bepaalde schaal van verklaren misschien ook de enige uitweg om determinisme mee te voorkomen. In ieder geval is de immanente causaliteit elk ander determinisme niet meer behulpzaam.