Mogen we iemand kwetsen?

[Storm]

Moedwillig kwetsen, vind ik niet kunnen op een forum. Maar er zal -ook door mij- medeforummers onbewust gekwetst worden.

En anderen; --zeker omdat je met atheïsten en gelovigen te maken hebt-- zullen verbaasd wezen waarom die ander zich daar nu iets van aantrekt.

Dus dat FT makkelijker te moderen is; logisch!

[Maria K]

@Dingo

Ik ga hier niet over Freethinker praten...laat dat duidelijk zijn.
Ik heb het over de gang van zaken hier...waar ook meer dan genoeg te bespreken valt.

Waarom verbaast me dat nou weer niet.
Ik had het overigens niet over FT an sich ik had het over de allergische reacties die je overigens hier in mindere mate ook ziet.

Ik was dat eerst ook helemaal niet van plan.
Maar nu je het er toch over had en weer hebt............

Alles heeft zijn bias.
Ik heb het idee, dat oude herinneringen, die toen een speciale indruk hebben achtergelaten, zich nog al vaak laten zien bij het beoordelen van het nu.
En ik zou een andere liniaal nemen, als ik jou was.
Anders zou je wel eens centimeters kunnen noemen ipv. inches of andersom natuurlijk.

Maar goed ik ben er niet op uit om mensen te kwetsen dus ik laat het hier bij.

Geloof ik helemaal jou kennende.
Ik geloof ook niet dat er veel mensen zijn, die anderen bewust willen kwetsen.
Soms denk ik wel, dat er heel veel domme mensen zijn, die eerst spreken voordat ze denken.
En als laatste denk ik, dat er ook wel mensen zijn, die zo egocentrisch zijn, dat ze helemaal niet door hebben of aan kunnen voelen wat binnen een groep speelt.
En wat wel of niet kan, maar ten allen tijde staan op de eigen vrijheid van meningsuiting.

[Piebe Paulusma]

Als ik in een kerk het woord zou nemen en daar ga verkondigen dat God niet bestaat, voelt een deel zich gekwetst en een ander deel niet, terwijl ze allemaal hetzelfde geloof hebben. Dat is best interessant om over na te denken.

Ik herinner me de serie "God bestaat niet" van 2005 https://nl.wikipedia.org/wiki/God_besta ... 20bestaan..

Het werd plagerig gepresenteerd en heeft veel mensen gekwetst.

Vind het nog steeds jammer dat het forum werd opgeheven.

Maar niet dat de mensen gekwetst waren? Valt me wat tegen van iemand die onvoorwaardelijke liefde preekt!

Dat zeg ik niet. Veel mensen hadden lange tenen destijds en identificeerden zich met hun geloof waardoor hun pijnlichaam dat als persoonlijke aanval oppakte.

Goed, ik houd je graag scherp met dergelijke claims!

De discussies waren op het forum heftig maar wel interessant. En het is altijd jammer als een forum wordt opgeheven.

De serie(titel) heeft mij niet kunnen overtuigen.

Het geschreven woord overtuigt nooit, dat dient alleen ter verdieping.

[hopper]

Je kan FT niet gemakkelijk met GG vergelijken. Ik vind het modereren hier een stuk moeilijker. Op FT moet elke opmerking onderbouwd kunnen worden. Daar moet ik hier niet mee beginnen om daarop te modereren. Maar als je dus met eigen ideeën op FT komt, heb je het daar zwaar. Dat is de eigenschap van FT. Vrijdenken is niet vrij denken. De spatie maakt een wereld van verschil. Hopper is goed in het vrij denken.

Vrijdenken is de opvatting dat men zich in het denken uitsluitend door de rede, wetenschap en logica laat leiden.
Ik denk dat men op FT die definitie hanteert en moet dus elke opmerking onderbouwd kunnen worden met diezelfde rede, wetenschap en logica.

Hopperiaans vrij denken (met spatie) is vrij van de persoon. Dat is idd verschillend van het vrijdenken zoals men dat op FT hanteert.
Ik dank jou/jullie voor hetgeen jullie mij geleerd hebben aangaande het verschil tussen vrijdenken gebaseerd op de rede, wetenschap en logica en het vrij denken zoals ik dat op vat. Ik ben het met jullie eens dat ik niet pas op FT, vrijdenken gebaseerd op de rede, wetenschap en logica is mij te onvrij.

Vrij denken met een spatie, die houden we er in!

Denken met een spatie. Leuk. Ik noem mij naturalist met een komma. Voor de komma ( vriend der wetenschap ) kan ik prima meedoen op F T, na de komma houdt het meedoen op. Als agnost best wel boeiend om kennis te hebben van meerdere horizonnen, terwijl ik voor de komma zeg dat het er maar eentje is.
Het leven kan toch wel heel erg mooi zijn.

Het enige wat men op een forum kan doen is de eigen zienswijze met die van anderen vergelijken.
Door het vergelijken van de eigen zienswijze met die van een ander kan men wijzer worden.
Dat scheelt ook veel 'gekwetst zijn'. Mede omdat ik in de gaten heb dat ik niet mijn 'denken' (de som van mijn meningen) ben.

[Mart]

Moedwillig kwetsen, vind ik niet kunnen op een forum. Maar er zal -ook door mij- medeforummers onbewust gekwetst worden.

En anderen; --zeker omdat je met atheïsten en gelovigen te maken hebt-- zullen verbaasd wezen waarom die ander zich daar nu iets van aantrekt.

Dus dat FT makkelijker te moderen is; logisch!

Op FT gaat het voornamelijk om de argumenten, niet om degene die de overtuiging aandraagt. Iemand kan ergens van overtuigd zijn, so what? Pas nu kunnen we beginnen: onderbouw het en laten we kijken hoe sterk je staat. Aangezien de argumenten centraal staan, wordt op ad-hominems en het offtopic leiden, eenvoudiger gemodereerd.

[hopper]

Op FT gaat het voornamelijk om de argumenten, niet om degene die de overtuiging aandraagt. Iemand kan ergens van overtuigd zijn, so what? Pas nu kunnen we beginnen: onderbouw het en laten we kijken hoe sterk je staat. Aangezien de argumenten centraal staan, wordt op ad-hominems en het offtopic leiden, eenvoudiger gemodereerd.

Homo Rationalis.

[HJW]

Op FT gaat het voornamelijk om de argumenten, niet om degene die de overtuiging aandraagt. Iemand kan ergens van overtuigd zijn, so what? Pas nu kunnen we beginnen: onderbouw het en laten we kijken hoe sterk je staat. Aangezien de argumenten centraal staan, wordt op ad-hominems en het offtopic leiden, eenvoudiger gemodereerd.

Op een FT forum waar de ratio heerst kun je dat zo doen.
Op een christelijk forum werkt dat anders. Dan kun je niet zomaar kopieren.

[Mart]

Op FT gaat het voornamelijk om de argumenten, niet om degene die de overtuiging aandraagt. Iemand kan ergens van overtuigd zijn, so what? Pas nu kunnen we beginnen: onderbouw het en laten we kijken hoe sterk je staat. Aangezien de argumenten centraal staan, wordt op ad-hominems en het offtopic leiden, eenvoudiger gemodereerd.

Homo Rationalis.

Ja, logische argumenten zijn gebaseerd op ratio. Natuurlijk is er veel ruimte voor muziek, psychologie, emoties, passie en filosofie, maar dat ik ergens van overtuigd ben, is op zichzelf geen argument.

Op een FT forum waar de ratio heerst kun je dat zo doen.
Op een christelijk forum werkt dat anders. Dan kun je niet zomaar kopieren.

Toch zou er m.i. best goed op ad-hominems kunnen worden gemodereerd. Het maakt mij weinig uit wat men van me vind. Ad-homonems zijn een vervelend fenomeen omdat het te vaak dient om aan argumenten te ontkomen en tegenargumenten te ontvluchten.

[peda]

Mijn persoonlijke ervaring is dat het gebruik van de ad hominem in het verleden in G G is binnengeslopen en ten diepste getolereerd werd. Gewoontes zijn niet snel buiten spel te krijgen. Maar niet geprobeerd, dan ook geen succes.

[HJW]

Toch zou er m.i. best goed op ad-hominems kunnen worden gemodereerd. Het maakt mij weinig uit wat men van me vind. Ad-homonems zijn een vervelend fenomeen omdat het te vaak dient om aan argumenten te ontkomen en tegenargumenten te ontvluchten.

Dat kan. Op een geloofsforum kom je echter wel breder uit dan ratio en argumenten.
Daar kan je dan ook niet op modereren.

[Maria K]

Toch zou er m.i. best goed op ad-hominems kunnen worden gemodereerd. Het maakt mij weinig uit wat men van me vind. Ad-homonems zijn een vervelend fenomeen omdat het te vaak dient om aan argumenten te ontkomen en tegenargumenten te ontvluchten.

Dat kan. Op een geloofsforum kom je echter wel breder uit dan ratio en argumenten.
Daar kan je dan ook niet op modereren.

Het gaat er helemaal niet alleen om iets rationeel te kunnen argumenteren.
Iedereen moet ook zijn eigen gevoelens kunnen ventileren.

Het gaat erom dat je je eigen mening moet kunnen hebben en zeggen, maar dat ge-jij...jij.....jij..... heel goed binnen de perken gehouden moet kunnen worden.
Als je iets voelt of beleeft, blijf dan bij jezelf.
Dan kan de ander ook bij zichzelf blijven.

Dat is altijd en overal hetzelfde
Absolute noodzaak om respectvol met elkaar te kunnen blijven omgaan.
En daar is heel goed op te modereren, maar soms zijn er dan wel impopulaire maatregelen nodig.

[Bonjour]

[modbreak bonjour] Er is prima op te modereren. Alleen is er een team nodig van een man of 12. Trajecto en zijn discipelen.

[Storm]

@Bonjour,
Ja, dat ben ik mij bewust, dat het héél veel werk kost. Ook dat wij dat wel eens vergeten en meteen antwoord willen.

[Piebe Paulusma]

Een volmaakt mens zal niemand kwetsen... En aangezien niemand volmaakt is, zullen we elkaar onvermijdelijk kwetsen af en toe. De vraag is derhalve:

Zijn wij het waard om elkaar te kwetsen?

Deze wijsheid is geparafraseerd van Bob Marley.

[Maria K]

Dit citaat stond bovenaan in dit mi. goed artikel.
A hurtful act is the transference to others of the degradation which we bear in ourselves. - Simone Weil
(Een kwetsende daad is de overdracht aan anderen van de degradatie die we in onszelf dragen.}

Leer begrip te hebben voor het waarom dat mensen soms elkaar (willen) kwetsen.
Omgaan met nare opmerkingen

Nare opmerkingen kunnen je leven behoorlijk uit balans gooien. Eerst lijkt de lucht gevuld met vrolijk fluitende vogeltjes en is alles goed. En plotseling word je geconfronteerd met een kwetsende opmerking waarna er donderwolken opdoemen gevuld met roofvogels die alle vrolijkheid verjagen.
Mensen kunnen behoorlijk gemeen zijn. En gemene opmerkingen kunnen ontzettend veel pijn doen. Ze kunnen je kwetsen, bezeren en je klein doen voelen.

Maar zo hoeft het niet te zijn. Want zoals ik vaker bespreek op soChicken – wat er gebeurt is niet het meest belangrijk. Wat telt is hoe jij omgaat met de gebeurtenis.

1. Zie de ander zoals diegene zichzelf ziet
Er is een inzicht dat je helpt diep door de kwetsende woorden heen te kijken. Het helpt je begrijpen waar die nare opmerkingen vandaan komen. En het is een inzicht dat je beeld op de mensheid kan veranderen.

Wat dit inzicht is? Niemand ziet zichzelf als een aanvaller – iedereen ziet zichzelf als verdediger.

• Landen vallen andere landen aan omdat ze iets verdedigen. Hun waarden, hun vrijheid, hun visie op religie. De toegang tot natuurlijke grondstoffen, hun manier van leven, het in stand houden van een ideologie etc.

• Dat wil niet zeggen dat deze redenen goed zijn. Het zegt wel iets over de motivatie van elke aanvaller. Mentaal gezonde mensen vallen niet aan voor de lol. Ze vallen aan omdat ze bang zijn om iets te verliezen.

• Soms besluiten mensen dat aanvallen de beste verdediging is. Dus wordt de aanval ingezet om te verdedigen.

Uiteindelijk ziet iedere aanvaller zichzelf als verdediger. Omdat ieder mens gelooft dat hij goed handelt, dat hij het beste doet gezien de omstandigheden. En omdat iedereen een andere definitie heeft van ‘goed’ en ‘slecht’ leidt tot onvermijdelijk tot conflicten.

Ik vond het interessant en leerzaam genoeg om dit artikel helemaal uit te lezen.
Het sluit best wel aan bij hoe ik er zelf over denk.

Het sluit ook aan bij mijn gedachte
Mensen, die andere kwetsen, zeggen feitelijk meer over zichzelf dan over de ander.

[Piebe Paulusma]

We kwetsen elkaar altijd, maar is iemand het waard om jou te kwetsen? Als ik een nieuwe auto koop mijn laatste geld en mijn maat zegt: 'jongen, je bent knettergek!' Dan kwetst mij dat! Maar is dat dan zijn of mijn schuld?

[Maria K]

We kwetsen elkaar altijd, maar is iemand het waard om jou te kwetsen? Als ik een nieuwe auto koop mijn laatste geld en mijn maat zegt: 'jongen, je bent knettergek!' Dan kwetst mij dat! Maar is dat dan zijn of mijn schuld?

Goede eerlijke vraag.
Dat verdient een eerlijk antwoord.
Maar waarom praten in termen van schuld?

Wat ik nu schrijf is trouwens de theorie hoor.
De praktijk is meestal moeilijker, maar het kan wel helpen er eens over na te denken.
Je kunt dit idd. op verschillende manieren oppakken.
Als een teleurstelling, dat je maat niet begrijpt, dat die auto voor jou belangrijker is dan dan je laatste spaarcenten.
En dat hij niet gewoon blij met jou kan zijn met je nieuwe aanwinst.

Of je kunt denken bij zijn reactie:
Hij zou zichzelf knettergek vinden, als hij dat zou doen, wat jij deed.
Daarom, omdat het vragen oproept, is het beter en eerlijker om direct dit soort opmerkingen bij je zelf te houden.
En zou zeggen: Een prachtige wagen, maar ik zou mezelf knettergek vinden, als ik dat zou doen.

Nu projecteert jouw maat zijn gevoelens over zichzelf op jou.

Als je dat beseft zou je natuurlijk ook zijn opmerking kunnen zien, als een eerlijk tonen hoe hij daar voor zichzelf over denkt.
Ik denk dat het dan wel eens waard zou kunnen zijn je maat een aai over zijn bol te geven of een stomp tegen zijn schouder.
En dan die opmerkingen met een glimlach in ontvangst te nemen.

[Piebe Paulusma]

We kwetsen elkaar altijd, maar is iemand het waard om jou te kwetsen? Als ik een nieuwe auto koop mijn laatste geld en mijn maat zegt: 'jongen, je bent knettergek!' Dan kwetst mij dat! Maar is dat dan zijn of mijn schuld?

Goede eerlijke vraag.
Dat verdient een eerlijk antwoord.
Maar waarom praten in termen van schuld?

Wat ik nu schrijf is trouwens de theorie hoor.
De praktijk is meestal moeilijker, maar het kan wel helpen er eens over na te denken.
Je kunt dit idd. op verschillende manieren oppakken.
Als een teleurstelling, dat je maat niet begrijpt, dat die auto voor jou belangrijker is dan dan je laatste spaarcenten.
En dat hij niet gewoon blij met jou kan zijn met je nieuwe aanwinst.

Of je kunt denken bij zijn reactie:
Hij zou zichzelf knettergek vinden, als hij dat zou doen, wat jij deed.
Daarom, omdat het vragen oproept, is het beter en eerlijker om direct dit soort opmerkingen bij je zelf te houden.
En zou zeggen: Een prachtige wagen, maar ik zou mezelf knettergek vinden, als ik dat zou doen.

Nu projecteert jouw maat zijn gevoelens over zichzelf op jou.

Als je dat beseft zou je natuurlijk ook zijn opmerking kunnen zien, als een eerlijk tonen hoe hij daar voor zichzelf over denkt.
Ik denk dat het dan wel eens waard zou kunnen zijn je maat een aai over zijn bol te geven of een stomp tegen zijn schouder.
En dan die opmerkingen met een glimlach in ontvangst te nemen.

Ja en dan zeggen, 'blijkbaar heb je geen zin in een proefrit' en diep gekrenkt met piepende banden wegrijden terwijl je de middelvinger door het open dak demonstratief omhoog steekt.

Nee zonder dollen, als iemand je kwetst is altijd de vraag: is het afbrekend bedoeld of niet? Zo ja, keer uw linkerwang toe en haal uit met rechts. Zo nee, aanvaardt het als een kerel, beste dame!

[Maria K]

Als je dat beseft zou je natuurlijk ook zijn opmerking kunnen zien, als een eerlijk tonen hoe hij daar voor zichzelf over denkt.
Ik denk dat het dan wel eens waard zou kunnen zijn je maat een aai over zijn bol te geven of een stomp tegen zijn schouder.
En dan die opmerkingen met een glimlach in ontvangst te nemen.

Ja en dan zeggen, 'blijkbaar heb je geen zin in een proefrit' en diep gekrenkt met piepende banden wegrijden terwijl je de middelvinger door het open dak demonstratief omhoog steekt.

Nee zonder dollen, als iemand je kwetst is altijd de vraag: is het afbrekend bedoeld of niet? Zo ja, keer uw linkerwang toe en haal uit met rechts. Zo nee, aanvaardt het als een kerel, beste dame!

Dat is ook een mogelijkheid.
En dan kan hij weer gekrenkt zijn.

Maar ik dacht, dat je het over een maat had. En over waarde.
Dan verwacht ik geen opzet.
Een antwoord kun je dan alleen te weten komen door het hem te vragen en hem daarna op zijn woord te geloven.

[Piebe Paulusma]

Als je dat beseft zou je natuurlijk ook zijn opmerking kunnen zien, als een eerlijk tonen hoe hij daar voor zichzelf over denkt.
Ik denk dat het dan wel eens waard zou kunnen zijn je maat een aai over zijn bol te geven of een stomp tegen zijn schouder.
En dan die opmerkingen met een glimlach in ontvangst te nemen.

Ja en dan zeggen, 'blijkbaar heb je geen zin in een proefrit' en diep gekrenkt met piepende banden wegrijden terwijl je de middelvinger door het open dak demonstratief omhoog steekt.

Nee zonder dollen, als iemand je kwetst is altijd de vraag: is het afbrekend bedoeld of niet? Zo ja, keer uw linkerwang toe en haal uit met rechts. Zo nee, aanvaardt het als een kerel, beste dame!

Dat is ook een mogelijkheid.
En dan kan hij weer gekrenkt zijn.

Maar ik dacht, dat je het over een maat had. En over waarde.
Dan verwacht ik geen opzet.
Een antwoord kun je dan alleen te weten komen door het hem te vragen en hem daarna op zijn woord te geloven.

Zo is dat!

[Petra]

Dit citaat stond bovenaan in dit mi. goed artikel.
A hurtful act is the transference to others of the degradation which we bear in ourselves. - Simone Weil
(Een kwetsende daad is de overdracht aan anderen van de degradatie die we in onszelf dragen.}

Leer begrip te hebben voor het waarom dat mensen soms elkaar (willen) kwetsen.
Omgaan met nare opmerkingen

Nare opmerkingen kunnen je leven behoorlijk uit balans gooien. Eerst lijkt de lucht gevuld met vrolijk fluitende vogeltjes en is alles goed. En plotseling word je geconfronteerd met een kwetsende opmerking waarna er donderwolken opdoemen gevuld met roofvogels die alle vrolijkheid verjagen.
Mensen kunnen behoorlijk gemeen zijn. En gemene opmerkingen kunnen ontzettend veel pijn doen. Ze kunnen je kwetsen, bezeren en je klein doen voelen.

Maar zo hoeft het niet te zijn. Want zoals ik vaker bespreek op soChicken – wat er gebeurt is niet het meest belangrijk. Wat telt is hoe jij omgaat met de gebeurtenis.

1. Zie de ander zoals diegene zichzelf ziet
Er is een inzicht dat je helpt diep door de kwetsende woorden heen te kijken. Het helpt je begrijpen waar die nare opmerkingen vandaan komen. En het is een inzicht dat je beeld op de mensheid kan veranderen.

Wat dit inzicht is? Niemand ziet zichzelf als een aanvaller – iedereen ziet zichzelf als verdediger.

• Landen vallen andere landen aan omdat ze iets verdedigen. Hun waarden, hun vrijheid, hun visie op religie. De toegang tot natuurlijke grondstoffen, hun manier van leven, het in stand houden van een ideologie etc.

• Dat wil niet zeggen dat deze redenen goed zijn. Het zegt wel iets over de motivatie van elke aanvaller. Mentaal gezonde mensen vallen niet aan voor de lol. Ze vallen aan omdat ze bang zijn om iets te verliezen.

• Soms besluiten mensen dat aanvallen de beste verdediging is. Dus wordt de aanval ingezet om te verdedigen.

Uiteindelijk ziet iedere aanvaller zichzelf als verdediger. Omdat ieder mens gelooft dat hij goed handelt, dat hij het beste doet gezien de omstandigheden. En omdat iedereen een andere definitie heeft van ‘goed’ en ‘slecht’ leidt tot onvermijdelijk tot conflicten.

Ik vond het interessant en leerzaam genoeg om dit artikel helemaal uit te lezen.
Het sluit best wel aan bij hoe ik er zelf over denk.

Het sluit ook aan bij mijn gedachte
Mensen, die andere kwetsen, zeggen feitelijk meer over zichzelf dan over de ander.

Dat is het intrigerende Maria; het sluit niet alleen aan bij jouw gedachte, het sluit aan bij mijn gedachte..en een voor mij belangrijk inzicht was.. het sluit aan bij hoe de meeste mensen denken!
En dat vond ik het meest leerzame.. de wetenschap dat niet alleen ikzelf zulke mooie gedachten heb, maar andere mensen ook roept de vraag op waarom het in de praktijk dan toch vaak mis gaat. Mijn inschatting is dat het in de praktijk voor iedereen moeilijk is om je niet uit de tent te laten lokken, het welbekende gezuig en actie-reactie patroon. En dan is het maar net hoe je gemoedstoestand op dat moment is. In een goeie gemoedstoestand kan ik denken nah ja, als het voor jou zo belangrijk is om te kwetsen/kleineren of te winnen of zet jezelf fijn op een voetstuk als je daar behoefte aan hebt of...whatever.., doe je best and have your ball. Dan zie ik het idd. als angst. In een minder goeie gemoedstoestand lukt dat niet. Ik kan het daardoor ook prima begrijpen als het anderen niet (altijd) lukt. Al begrijp ik hun redenen/gevoeligheden dan niet, ik snap wel dat het zo werkt.
Kennelijk denken we het allemaal goed begrepen te hebben en kunnen we het in de regel prima toepassen als het anderen betreft en is het een bijzonder lastig te omzeilen valkuil als we er zelf middenin zitten. Het is as usual niet de theoretische kennis waar het aan schort maar het kunnen toepassen.
Dat was voor mij een belangrijk vervolginzichtje...
Niemand is volmaakt, en dat hoeft ook niet.
Want toch.. gelukkig maar: *Ons is mens.
En daarom kan ik fijn genieten van vogeltjes die zingen hoe ze gebekt zijn, vrolijk fluiten is een pré, want hé; d'r is al genoeg misere op de wereld.

P.S.
*Grappig genoeg... moet je dat nog aanvinken ook als je dat artikel wilt openen. "ik ben een mens"

[Storm]

@Petra,
Mooie reactie...ons is mens.

[Petra]

@Petra,
Mooie reactie...ons is mens.

Mijn weerstand tegen de 'mens als machine/wandelend algoritme' zit er zo diep in dat ik het transhumanisme dan ook nog steeds geen warm hart toedraag.

[Petra]

Wat krijgen we nou.. een hele week zonder Callista.. een heeeeeeeele weeeeeek
Joehoeoeoeoeoe, lieve schat.. lees je nog mee?

Lekker theatraal..
https://www.youtube.com/watch?v=MUFasKZcH_c
LeAnn Rimes - How Do I Live

[modbreak bonjour] Kan het nog off-topicer?