Over liefde en onderscheid maken.

[Maria K]

Als je in de Geest absolute liefde ervaart (die onvoorwaardelijk is) dan betekent dit, als ik het logisch doortrek, dat je ook liefde voelde voor die demon waar je mee gevochten hebt.

Is het echt zo absoluut?

Nee, want dat was een ander moment. Toen zat ik weer in een andere bewustzijnsmodus.

Dus dat ervaren van onvoorwaardelijke liefde was feitelijk een momentopname.
- Is dat dan het gevoel, dat er onvoorwaardelijk van jou gehouden wordt?
- Of dat jij onvoorwaardelijke liefde voelt voor de ander?

Ik vraag het even wat meer gedetailleerd, want uitspraken zoals ik wel eens lees over een "atmosfeer van liefde" kan ik niet zoveel mee.
Nu even niet als reactie op jou, maar een vraag in het algemeen, die nu bij me opkomt:
En wat is dan het belang en de waarde van het spreken over al dan niet onvoorwaardelijke liefde in de praktijk van het leven van alledag, als je het hebt over liefde tot je naaste?
Zijn dat dan geen holle klanken?

[Zolderworm]

Nee, want dat was een ander moment. Toen zat ik weer in een andere bewustzijnsmodus.

Dus dat ervaren van onvoorwaardelijke liefde was feitelijk een momentopname.
- Is dat dan het gevoel, dat er onvoorwaardelijk van jou gehouden wordt?
- Of dat jij onvoorwaardelijke liefde voelt voor de ander?

Ik vraag het even wat meer gedetailleerd, want uitspraken zoals ik wel eens lees over een "atmosfeer van liefde" kan ik niet zoveel mee.
Nu even niet als reactie op jou, maar een vraag in het algemeen, die nu bij me opkomt:
En wat is dan het belang en de waarde van het spreken over al dan niet onvoorwaardelijke liefde in de praktijk van het leven van alledag, als je het hebt over liefde tot je naaste?
Zijn dat dan geen holle klanken?

Het was de ervaring van een absolute liefde op zich. Het duurde misschien maar vijf minuten. En als je dan aan een ander dacht, dan was het absolute liefde voor die ander. Hoe dan ook. Het is meer zoiets als de ander volkomen begrijpen. En beseffen dat hij of zij handelt zoals hij of zij handelt, omdat hij of zij nu eenmaal niet anders kan. Zoals de crimineel die het maar moet doen met een stel gemankeerde hersenen, en met een gewetenstoornis, of een opvoeding waarin hij of zij totaal werd verwaarloosd en mishandeld. Enzovoort.

[Mullog]

Nee, want dat was een ander moment. Toen zat ik weer in een andere bewustzijnsmodus.

Dus dat ervaren van onvoorwaardelijke liefde was feitelijk een momentopname.
- Is dat dan het gevoel, dat er onvoorwaardelijk van jou gehouden wordt?
- Of dat jij onvoorwaardelijke liefde voelt voor de ander?

Ik vraag het even wat meer gedetailleerd, want uitspraken zoals ik wel eens lees over een "atmosfeer van liefde" kan ik niet zoveel mee.
Nu even niet als reactie op jou, maar een vraag in het algemeen, die nu bij me opkomt:
En wat is dan het belang en de waarde van het spreken over al dan niet onvoorwaardelijke liefde in de praktijk van het leven van alledag, als je het hebt over liefde tot je naaste?
Zijn dat dan geen holle klanken?

Ik heb het idee dat er geen onvoorwaardelijke liefde bestaat. Om materieel te beginnen, er zijn kunstobjecten waar ik van hou en er zijn er die ik maar niks vind. Dat komt omdat beide categorieën mij op een of andere manier raken.

Bij personen gaat het net zo. Ik hou van mijn vrouw omdat ze is wie ze is en mij dat klaarblijkelijk bevalt. Een goede vriendin van ons waarmee ik goed kan opschieten en veel lol kan hebben is voor wat betreft de liefde volledig buitengesloten. Het is gewoon mijn type niet, nu niet en toen ik haar leerde kennen niet (en ik heb haar praktisch gelijk met mijn vrouw leren kennen) en het gaat mijn type ook niet worden ook.

En al die onvoorwaardelijke liefde die de goden voor ons hebben blijkt vaak stiekem toch aan voorwaarden verbonden verbonden te zijn. Jezus heeft onvoorwaardelijke liefde voor ons maar owee als je niet in hem geloofd, dan zijn straks de rapen gaar (en iedere gelovige die anders beweert kan beter even te biechten gaan want je mag nu eenmaal niet liegen).

Kern van mijn verhaal is dat het vaak niet duidelijk is wat de voorwaarden zijn en zeker in de liefde deze niet goed onder woorden te brengen zijn. Want als je vraagt waarom ik zo van mijn vrouw hou dan is dat omdat....... ?

[Messenger]

En al die onvoorwaardelijke liefde die de goden voor ons hebben blijkt vaak stiekem toch aan voorwaarden verbonden verbonden te zijn. Jezus heeft onvoorwaardelijke liefde voor ons maar owee als je niet in hem geloofd, dan zijn straks de rapen gaar (en iedere gelovige die anders beweert kan beter even te biechten gaan want je mag nu eenmaal niet liegen).

Onvoorwaardelijke liefde heeft geen voorwaarden. Taalkundig is het ook al niet juist dat men het heeft over onvoorwaardelijke liefde mét voorwaarden. Met voorwaarden is er sprake van begrensde en beperkte liefde.

Onvoorwaardelijke liefde is om niet, zonder voorwaarden, zonder gebod of verbod.

Bij onvoorwaardelijke liefde is er de onvoorwaardelijk vrije wil en is er niet zoiets als een zonde, zondigheid of zondaar.
Ook wordt er niet geoordeeld of gestraft, vanwege de vrije wil.

Als er wel zou worden geoordeeld en gestraft, is er geen sprake van een vrije wil maar eerder van een begrensde of beperkte wil.

De liefde van ouders is aan voorwaarden/regels gebonden. Omdat ouders vrezen voor ongelukken als kinderen zo maar de straat op rennen, kan hun liefde zeer groot zijn maar is dat niet de onvoorwaardelijke liefde van God. God weet dat we onkwetsbare wezens zijn, ouders denken dat we kwetsbaar zijn.

Door religies wordt dit niet begrepen en hardnekkig ontkend.

[hopper]

Ik heb het idee dat er geen onvoorwaardelijke liefde bestaat.

Je bedoelt dat je het niet kent en alleen op de hoogte bent van ruilhandel welke je dan liefde noemt.

[Zolderworm]

Dus dat ervaren van onvoorwaardelijke liefde was feitelijk een momentopname.
- Is dat dan het gevoel, dat er onvoorwaardelijk van jou gehouden wordt?
- Of dat jij onvoorwaardelijke liefde voelt voor de ander?

Ik vraag het even wat meer gedetailleerd, want uitspraken zoals ik wel eens lees over een "atmosfeer van liefde" kan ik niet zoveel mee.
Nu even niet als reactie op jou, maar een vraag in het algemeen, die nu bij me opkomt:
En wat is dan het belang en de waarde van het spreken over al dan niet onvoorwaardelijke liefde in de praktijk van het leven van alledag, als je het hebt over liefde tot je naaste?
Zijn dat dan geen holle klanken?

Ik heb het idee dat er geen onvoorwaardelijke liefde bestaat. Om materieel te beginnen, er zijn kunstobjecten waar ik van hou en er zijn er die ik maar niks vind. Dat komt omdat beide categorieën mij op een of andere manier raken.

Bij personen gaat het net zo. Ik hou van mijn vrouw omdat ze is wie ze is en mij dat klaarblijkelijk bevalt. Een goede vriendin van ons waarmee ik goed kan opschieten en veel lol kan hebben is voor wat betreft de liefde volledig buitengesloten. Het is gewoon mijn type niet, nu niet en toen ik haar leerde kennen niet (en ik heb haar praktisch gelijk met mijn vrouw leren kennen) en het gaat mijn type ook niet worden ook.

En al die onvoorwaardelijke liefde die de goden voor ons hebben blijkt vaak stiekem toch aan voorwaarden verbonden verbonden te zijn. Jezus heeft onvoorwaardelijke liefde voor ons maar owee als je niet in hem geloofd, dan zijn straks de rapen gaar (en iedere gelovige die anders beweert kan beter even te biechten gaan want je mag nu eenmaal niet liegen).

Kern van mijn verhaal is dat het vaak niet duidelijk is wat de voorwaarden zijn en zeker in de liefde deze niet goed onder woorden te brengen zijn. Want als je vraagt waarom ik zo van mijn vrouw hou dan is dat omdat....... ?

Zoals ik al schreef: De menselijke liefde is altijd voorwaardelijk en feitelijk is het: wat kan die ander voor mij betekenen? Zeker als het gaat om de liefde in relaties. Of liefde voor je kinderen. Daar zit ook een stuk natuur in. Zorgen voor je nageslacht en zich voortplanten.
Absolute liefde vinden we niet in deze wereld,

[Mullog]

Ik heb het idee dat er geen onvoorwaardelijke liefde bestaat.

Je bedoelt dat je het niet kent en alleen op de hoogte bent van ruilhandel welke je dan liefde noemt.

Nee, ik benader het met logica. Als iets onvoorwaardelijk is geldt het voor alles en iedereen. Als er dus iets of iemand is waar je dan wel van houdt en iets of iemand waar je geen liefde voor voelt dat moet er een onderliggende voorwaarde zijn.

Dat is mijn idee. Dat je dan de voorwaarde niet kent is wat anders.

[hopper]

Je bedoelt dat je het niet kent en alleen op de hoogte bent van ruilhandel welke je dan liefde noemt.

Nee, ik benader het met logica. Als iets onvoorwaardelijk is geldt het voor alles en iedereen. Als er dus iets of iemand is waar je dan wel van houdt en iets of iemand waar je geen liefde voor voelt dat moet er een onderliggende voorwaarde zijn.

Dat is mijn idee. Dat je dan de voorwaarde niet kent is wat anders.

Er is idd een onderliggende voorwaarde om die liefde te verwezenlijken.

[Messenger]

Bij onvoorwaardelijke liefde is er geen voorwaarde.

[Petra]

Je bedoelt dat je het niet kent en alleen op de hoogte bent van ruilhandel welke je dan liefde noemt.

Nee, ik benader het met logica. Als iets onvoorwaardelijk is geldt het voor alles en iedereen. Als er dus iets of iemand is waar je dan wel van houdt en iets of iemand waar je geen liefde voor voelt dat moet er een onderliggende voorwaarde zijn.

Dat is mijn idee. Dat je dan de voorwaarde niet kent is wat anders.

We hebben gesprekken hierover al vaker gevoerd, ook hier in het topic: Onvoorwaardelijke liefde als 'staat van zijn'..
Toen schreef ik soortgelijk aan wat jij schrijft Mullog, en werd er onderscheid gemaakt tussen Onvoorwaardelijke Liefde tussen mensen, en als staat van Zijn. ,
In beide gevallen zie ik het niet als haalbaar, tenminste zoals ik al schreef "wel in woorden maar niet in daden".
Als staat van Zijn zou het betekenen dat je ook elke misdadiger onvoorwaardelijk liefhebt.
In relaties zou het betekenen dat je met eender welke voorbijganger getrouwd kan zijn, of netzoveel van je buurkindjes houdt als je eigen kroost. Als daar ook maar bij benadering sprake van zou zijn waren er niet zoveel hongerige kindjes op de wereld.

Dat het een mooi ideaalbeeld is uit het non-dualisme is me bekend, maar mijn gedachte is dat juist dit het toonbeeld van onvervulde wens/begeerte/verlangen is, van een onuitvoerbaar ideaal; deze afdeling dus: Begeerte

Als wij als mens een object van begeren hebben, dan hebben we een onvervulde wens.
Dan is er niet alleen een object van begeren, maar ook degene die begeert.
Het is de wijze waarop de mens zichzelf als zelfstandig wezen voortdurend (her)schept.

Het object van begeerte kan van alles zijn. Je kunt 'een betere wereld' begeren. Of begeren dat alle mensen gelijkwaardig zijn.

Met dien verstande.. dat ik denk dat die betere wereld, en gelijkwaardige wereld wel haalbare opties zijn, ooit, en minstens verbeteren zolang er aan gewerkt wordt.
Maar dat zelf onvoorwaardelijke liefde willen voelen/uitvoeren, een onmogelijke ideale wens najagen is.
Desondanks zeg ik van harte; @Hopper ..zet 'm op en doe je best! (De wereld wordt imo niet slechter van dat ideaal).

[hopper]

Liefde als ideaal kan geen liefde zijn, Petra.

[Mullog]

...
Toen schreef ik soortgelijk aan wat jij schrijft Mullog, en werd er onderscheid gemaakt tussen Onvoorwaardelijke Liefde tussen mensen, en als staat van Zijn.
...

Wat ik meen te constateren in sommige onderwerpen hier is dat er de neiging is om naar een soort van meta, meta, meta niveau te gaan. Dan bereik je een punt waarop je het met z'n allen wel eens bent. Als je in de politiek vraagt of Nederland geregeerd moet worden zal iedere politicus dat beamen. Als je vraagt hoe dan breekt het gekrakeel los.

Ik zie een variant daarop hier in onvoorwaardelijke liefde, ik zie het voorbijkomen bij gesprekken over bewustzijn, over Jezus waarvan iedere gelovige zegt dat die de goedheid zelve is maar er nogal wat verschillende beelden naar boven komen zodra men de diepte in gaat. Als je helikopter maar hoog genoeg is iedereen het wel eens maar daal je af dan gaan de AGM-114 Hellfire's los

[Maria K]

Ik zie een variant daarop hier in onvoorwaardelijke liefde, ik zie het voorbijkomen bij gesprekken over bewustzijn, over Jezus waarvan iedere gelovige zegt dat die de goedheid zelve is maar er nogal wat verschillende beelden naar boven komen zodra men de diepte in gaat. Als je helikopter maar hoog genoeg is iedereen het wel eens maar daal je af dan gaan de AGM-114 Hellfire's los

Precies dat zie ik steeds.
Vandaar dat ik in dit topic het eens wilde hebben over de praktijk van alledag.
Hoe gaan wij met elkaar om.
Is liefde een wezenlijk deel van ons handelen naar onze buurman/vrouw?
Op wat voor basis gaan we wel of niet met elkaar om?
Hoe leven we onze kinderen voor, als onze respectievelijke kinderen ruzie hebben met elkaar?
Leren we ook hen, dat iedere mens evenwaardig is en dat een verschil van mening prima is zolang je spreekt voor jezelf en de ander het zijne laat.
Of pikken onze kinderen hun moraal van de straat op, waar het ieder voor zich geldt?

Maar dat blijkt te kwetsbaar of te griezelig te zijn.
Want steeds weer wordt het hetzelfde getheoretiseer.

En wat is dan het belang en de waarde van het spreken over al dan niet onvoorwaardelijke liefde in de praktijk van het leven van alledag, als je het hebt over liefde tot je naaste?
Zijn dat dan geen holle klanken?

"Al zou ik de talen van de mensen en van de engelen spreken, maar ik had de liefde niet, dan zou ik klinkend koper of een schallende cimbaal zijn geworden."

[Willempie]

Dat noem ik eerder gehoorzaam zijn aan wat je ooit hebt geleerd en respectvol omgaan met je medemens, maar heeft mi. met liefde voor hen voelen weinig tot niets te maken.

Inderdaad. Je kunt onmogelijk voor iedereen liefde voelen. Daarom ben ik dan ook van mening dat het niet zozeer om gevoelens gaat. In ieder geval niet primair. Het is wel de ervaring dat als je voor mensen gaat bidden waaraan je een hekel hebt je anders tegenover die mensen komt te staan, ook zelfs wel gevoelsmatig. De Bijbelse liefde is een "werkwoord".

[Petra]

...
Toen schreef ik soortgelijk aan wat jij schrijft Mullog, en werd er onderscheid gemaakt tussen Onvoorwaardelijke Liefde tussen mensen, en als staat van Zijn.
...

Wat ik meen te constateren in sommige onderwerpen hier is dat er de neiging is om naar een soort van meta, meta, meta niveau te gaan. Dan bereik je een punt waarop je het met z'n allen wel eens bent. Als je in de politiek vraagt of Nederland geregeerd moet worden zal iedere politicus dat beamen. Als je vraagt hoe dan breekt het gekrakeel los.

Ik zie een variant daarop hier in onvoorwaardelijke liefde, ik zie het voorbijkomen bij gesprekken over bewustzijn, over Jezus waarvan iedere gelovige zegt dat die de goedheid zelve is maar er nogal wat verschillende beelden naar boven komen zodra men de diepte in gaat. Als je helikopter maar hoog genoeg is iedereen het wel eens maar daal je af dan gaan de AGM-114 Hellfire's los

Yep.
Het is dat je een link gaf want mij zei het niks, ik heb het nou eenmaal niet zo op wapentuig.

[Messenger]

Je kunt onmogelijk voor iedereen liefde voelen.

Voor God is dat geen probleem, voor iedereen liefde voelen/zijn.

[Willempie]

Je kunt onmogelijk voor iedereen liefde voelen.

Voor God is dat geen probleem, voor iedereen liefde voelen/zijn.

Voor God niet maar maar voor ons mensen wel.

[Snelheid]

Voor God is dat geen probleem, voor iedereen liefde voelen/zijn.

Voor God niet maar maar voor ons mensen wel.

De meeste mensen verdienen ook geen liefde om dat ze zelf geen liefde geven ;liefde maakt liefde.

[Maria K]

De meeste mensen verdienen ook geen liefde om dat ze zelf geen liefde geven ;liefde maakt liefde.

Wat moet jij een ongelukkig mens zijn om zo te denken.

[Yours]

Zolderworm schreef:

Het was de ervaring van een absolute liefde op zich. .....knip..... En als je dan aan een ander dacht, dan was het absolute liefde voor die ander. Hoe dan ook. Het is meer zoiets als de ander volkomen begrijpen. En beseffen dat hij of zij handelt zoals hij of zij handelt, omdat hij of zij nu eenmaal niet anders kan.

Dit is de wijze waarop ook ik - bij vol bewustzijn - de absolute Liefde heb ervaren, die binnen die ervaring werkelijk onvoorwaardelijk is. Een Liefde die - uiteindelijk - voor ieder mens in het verschiet ligt als onze kringloop van levens voltooid is. Wat je als individu echter niet cadeau krijgt, maar met de inzet van je hele wezen zult moeten realiseren.

[Snelheid]

De meeste mensen verdienen ook geen liefde om dat ze zelf geen liefde geven ;liefde maakt liefde.

Wat moet jij een ongelukkig mens zijn om zo te denken.

Dat kan jij niet weten maar maak je maar geen zorgen.
Nogmaals de meeste mensen verdienen geen liefde daar zij zelf niet liefdevol zijn ,je voelt je aan gesproken blijkbaar.En het is zo eenvoudig ............Liefde maakt liefde en waar liefde is is harmonie.

[peda]

Het klassiek christelijke geloof zegt precies hetzelfde. Wie als mens geen liefde voor God ( eerste deel van het dubbelgebod ) heeft, moet het ook zonder de Liefde van God stellen. Je kunt je uiteraard op elk moment bekeren en dan valt de Liefde van God de bekeerling ook ten deel, maar wie niets ziet in bekering en ook niets ziet in alverzoening, die gaat volgens het christelijk verhaal na de dood met grote waarschijnlijkheid een door God-verlaten toekomst tegemoet. Voor de christelijke predestinatie volgers is de Liefde van God zelfs voor de God-beminnenden niet zeker. Behalve beminnen, is ook vooraf reeds tot de selecte kring van uitverkozenen behoren een vereiste om deel te hebben aan de Liefde van God en wie weet nu zeker dat hij/ zij tot de uitverkorenen behoort ( het grote onderscheid ). Onzekerheid troef ondanks alle grootse inspanningen. Gelukkig zijn de predestinatie gelovers slechts een klein christelijk geloofsstroompje.

[Maria K]

Wat moet jij een ongelukkig mens zijn om zo te denken.

Dat kan jij niet weten maar maak je maar geen zorgen.

Gelukkig maar.

Nogmaals de meeste mensen verdienen geen liefde daar zij zelf niet liefdevol zijn

Leer je dat in jouw Heilige Moederkerk?

.... ,je voelt je aan gesproken blijkbaar.

En het is zo eenvoudig ............Liefde maakt liefde

Vraagje:
Gaat dat zo bij jou?

[Maria K]

Dus dat ervaren van onvoorwaardelijke liefde was feitelijk een momentopname.
- Is dat dan het gevoel, dat er onvoorwaardelijk van jou gehouden wordt?
- Of dat jij onvoorwaardelijke liefde voelt voor de ander?

Ik vraag het even wat meer gedetailleerd, want uitspraken zoals ik wel eens lees over een "atmosfeer van liefde" kan ik niet zoveel mee.
Nu even niet als reactie op jou, maar een vraag in het algemeen, die nu bij me opkomt:
En wat is dan het belang en de waarde van het spreken over al dan niet onvoorwaardelijke liefde in de praktijk van het leven van alledag, als je het hebt over liefde tot je naaste?
Zijn dat dan geen holle klanken?

Het was de ervaring van een absolute liefde op zich. Het duurde misschien maar vijf minuten. En als je dan aan een ander dacht, dan was het absolute liefde voor die ander. Hoe dan ook.

Zo kun je momenten van heel bijzondere inzichten hebben met evenzo ervaringen, die op je harde schijf gegroefd worden als heel bijzonder en die nooit meer worden vergeten.
Ik heb dat een periode gehad van een paar jaar, waarin ik dat veelvuldig meemaakte als ik in mijn tuin bezig was. Of met andere zaken bezig was waarbij ik mijn gedachten niet nodig had.
Een periode van recupereren na heel traumatische gebeurtenissen.

Maar misschien begrijp ik je helemaal verkeerd.

Het is meer zoiets als de ander volkomen begrijpen. En beseffen dat hij of zij handelt zoals hij of zij handelt, omdat hij of zij nu eenmaal niet anders kan. Zoals de crimineel die het maar moet doen met een stel gemankeerde hersenen, en met een gewetenstoornis, of een opvoeding waarin hij of zij totaal werd verwaarloosd en mishandeld. Enzovoort.

Dit is, zoals ik dat al jaren zie.
Eigenlijk zolang al als ik weg ben van het idee van "de slechte/zondige mens" en schuldenaars zoeken, daar niet meer in geloof, niet meer in wil geloven.
En wezenlijk kon begrijpen waarom gezegd wordt: "Een mens heeft zichzelf ook niet gemaakt."

Met de jaren en meer kennis over het hoe en waarom van menselijk gedrag, is dat alleen maar sterker geworden.
Het kunnen begrijpen en zelfs ook kunnen vergeven.

Je kunt van de mensen houden, maar zijn daden verafschuwen.
Wat niet wil zeggen dat je dat goedpraat.
Ook niet dat het toebrengen aan schade aan de medemens zonder consequenties kunnen blijven in die zin, dat iemand rond kan blijven lopen zonder daar verder aandacht aan te besteden.
Opvoeding en omgaan in liefde of minstens respect voor de medemens is noodzakelijk, zo nodig therapie en in het uiterste geval heropvoeden.
Lukt dat niet dan zal (tijdelijk) uitsluiting aan deelneming in de maatschappij onvermijdelijk zijn.

[Maria K]

Dit is de wijze waarop ook ik - bij vol bewustzijn - de absolute Liefde heb ervaren, die binnen die ervaring werkelijk onvoorwaardelijk is. Een Liefde die - uiteindelijk - voor ieder mens in het verschiet ligt als onze kringloop van levens voltooid is. Wat je als individu echter niet cadeau krijgt, maar met de inzet van je hele wezen zult moeten realiseren.

Je schrijft het ook al: Binnen die ervaring.
Een ervaring, die mede een basis kan zijn voor je verdere ontwikkeling en leren omgaan met je medemens tijdens je leven.
Met vallen en opstaan.
En alleen terug kunnen vallen op jezelf.

Ik denk echter, dat iedere mens deze ontwikkeling kan doormaken en iedereen daarin uniek is.
Echter als een een streven naar de essentie ervan in ons leven, ook al behaal je niet het eindpunt.
En dat, als dat aan het einde van het leven niet tot zover gekomen is, ook niet wezenlijk meer van belang is voor deze mens.
Want voor iedere mens begint de cyclus weer opnieuw.