De Celestijnse belofte

[Mullog]

Ik wil met de uitleg van mijn handelswijze proberen duidelijk te maken dat in menselijke relaties begrip en aanpassing van twee kanten moet komen. De analyse van Maria verduidelijkt precies wat ik bedoelde.

Hij er uit of ik er uit zie ik als duidelijke machtsstrijd. Maar ik ken de verdere toedracht niet. Het kwam er wel op neer, zo beschreef je het.

Ik weet niet wat jij precies met christen bewustzijn bedoeld. Het lijkt erop dat je bedoelt dat je jezelf op moet offeren, dat je ten kostte van jezelf de ander moet toegeven in zijn of haar wensen of gedrag. Als dat een verkeerde interpretatie is, hoor ik het graag.

Niet meer bang zijn om te verliezen. Als de interpretatie van Maria K. klopt heb je de optie “hij er uit of ik er uit” gesteld vanuit de zwakke positie, waarvan je zeker wist te gaan verliezen.

Ik weet niet goed wat ik met een opvoedende god moet. Opvoeden doe je naar mijn mening door direct, of zo snel als mogelijk, op gedrag te sturen. Bij mij schittert die god door afwezigheid. Ook toen ik nog wel geloofde.

Als God perfectie wilde, zouden er machines zijn in plaats van mensen. Iets geeft mij het idee dat God een zwak heeft voor mensen met al hun tekortkomingen. Dat is, denk ik, ook een stukje vrijheid. Het proces is belangrijker dan het einddoel.

Misschien was het niet helemaal duidelijk, maar schriftelijk dit beschrijven is lastig en beperkt omdat ik ook niet teveel in detail wil treden. De analyse van Maria was adequaat met als toevoeging dat in de huidige arbeidsmarkt mijn risico nu ook weer niet zo heel groot was. Werk zat, zal ik maar zeggen.

Overigens was mijn verwachting wel dat ik het loodje zou leggen met uitzicht op maximaal een paar weken gedwongen vakantie.

Het wordt mij niet duidelijk wat je met die opvoedende god bedoeld of wilt. Ik voel ook niet echt de behoefte daar verder op in te gaan.

[peda]

Juist het in de schijnwerper plaatsen van een ander godsbeeld is een sterke positie. Het gaat om de kracht van de nieuwe doordenking, m.i. niet om het vasthouden aan historische, in een bepaalde richting wijzende godsbeelden. Overigens heeft het pantheisme ( de mens is goddelijk ) ook een lange geschiedenis. Achter de komma tref je een enorme metafysische verscheidenheid aan en geen universele eenheidsworst, gode zij dank.

Mijn opmerking naar Messenger gaat over dat hij en RF imo over twee verschillende goden, en daarmee langs elkaar heen praten.
Voordat er überhaupt ik iets metafysisch geschreven kan worden lijkt mij dat er duidelijkheid moet zijn waar je het over hebt. We zijn nog niet in de buurt van een punt of komma.

Duidelijk de eigen overtuiging qua Essentie brengen, dat is ook mijn credo. Er is een immens metafysisch verschil tussen de mens als geschapen schepsel en de mens als ongeschapen god. Het thema Schepping of Emanatie. Dit verschil wordt in de wederzijdse overtuiging nooit of te nimmer overbrugd en dat hoeft in mijn optiek ook niet, wanneer de beide verschillende rode draden goed van elkaar worden onderscheiden, anders heb je de Gordiaanse Knoop en helaas monden vele uiteenzettingen in mijn ervaring uit in deze bekende Knoop. Langs elkaar heen praten zie ik als volstrekt zinloos, dat is zeepkistgetoeter waarbij het er om draait wie de beste luidspreker heeft. Kwantiteit boven kwaliteit, niet mijn credo.

[Leon]

Juist bij (vermeende) energieafname door anderen is het belangrijk een Christus-bewustzijn aan te nemen.
Laat het gebeuren, en de natuur herstelt zichzelf.

Ook mijn vraag..
Waarom zou ik een Christusbewustzijn aan moeten nemen en wat is dat trouwens voor een atheïst?
En ben ik zoals ik ben en soms intuïtief bepaalde zaken of energieën aanvoel niet goed genoeg?
Moet dat weg?
Zie je dat als negatief?

Christusbewustzijn is volkomen vrij van angst zijn om te verliezen, ja zelfs het verliezen van waarde achten. Dus als je energie kwijt raakt aan anderen, niet van alles moeten doen om verandering in de situatie aan te brengen.

Er zit dus juist minder oordeel in.

Je kunt intuïtief aanvoelen en reageren, maar je hoeft niet te reageren, dan heb je het zelf makkelijker.

[Mullog]

Ook mijn vraag..
Waarom zou ik een Christusbewustzijn aan moeten nemen en wat is dat trouwens voor een atheïst?
En ben ik zoals ik ben en soms intuïtief bepaalde zaken of energieën aanvoel niet goed genoeg?
Moet dat weg?
Zie je dat als negatief?

Christusbewustzijn is volkomen vrij van angst zijn om te verliezen, ja zelfs het verliezen van waarde achten. Dus als je energie kwijt raakt aan anderen, niet van alles moeten doen om verandering in de situatie aan te brengen.

Er zit dus juist minder oordeel in.

Je kunt intuïtief aanvoelen en reageren, maar je hoeft niet te reageren, dan heb je het zelf makkelijker.

Dat vind ik toch een vreemde visie. Niet te hoeven of te willen winnen kan ik nog wel begrijpen. Maar ik zie niet in waarom je geen energie zou steken in het veranderen van een situatie. Zeker niet als die veranderingen tot verbetering voor iedereen zou kunnen leiden.

In basis kom je hier op een van de problemen die ik met het christendom hebt. De neiging om te willen lijden, je schrijft bijna letterlijk dat er lijdzaam moet worden afgezien. Daar gaat een passiviteit van uit die mij rillingen geeft.

[Leon]

Christusbewustzijn is volkomen vrij van angst zijn om te verliezen, ja zelfs het verliezen van waarde achten. Dus als je energie kwijt raakt aan anderen, niet van alles moeten doen om verandering in de situatie aan te brengen.

Er zit dus juist minder oordeel in.

Je kunt intuïtief aanvoelen en reageren, maar je hoeft niet te reageren, dan heb je het zelf makkelijker.

Dat vind ik toch een vreemde visie. Niet te hoeven of te willen winnen kan ik nog wel begrijpen. Maar ik zie niet in waarom je geen energie zou steken in het veranderen van een situatie. Zeker niet als die veranderingen tot verbetering voor iedereen zou kunnen leiden.

Dat komt vanuit:

1) de aanname dat menselijk handelen niet toereikend of zelfs fout/slecht is bij wijzigen van situaties
2) het vertrouwen dat God de situatie volledig onder controle heeft en zal wenden ten goede

In basis kom je hier op een van de problemen die ik met het christendom hebt. De neiging om te willen lijden, je schrijft bijna letterlijk dat er lijdzaam moet worden afgezien. Daar gaat een passiviteit van uit die mij rillingen geeft.

het is dus geen wil tot lijden en passiviteit, maar een basisaanname en vertrouwen

[callista]

Ook mijn vraag..
Waarom zou ik een Christusbewustzijn aan moeten nemen en wat is dat trouwens voor een atheïst?
En ben ik zoals ik ben en soms intuïtief bepaalde zaken of energieën aanvoel niet goed genoeg?
Moet dat weg?
Zie je dat als negatief?

Christusbewustzijn is volkomen vrij van angst zijn om te verliezen, ja zelfs het verliezen van waarde achten. Dus als je energie kwijt raakt aan anderen, niet van alles moeten doen om verandering in de situatie aan te brengen.

Er zit dus juist minder oordeel in.

Je kunt intuïtief aanvoelen en reageren, maar je hoeft niet te reageren, dan heb je het zelf makkelijker.

Vrij van angst om te verliezen?
Waarvan?
En oordeel
Heb ik het daar over gehad?

Ik hoef geen verandering in die situatie aan te brengen.....je voelt het of niet en het kan ook voordelen hebben
Ik snap niets van je schrijven en volgens mij praten we gewoon langs elkaar heen.

En nog heb je niet uitgelegd wij jij met Christusbewustzijn bedoelt.....

[Mullog]

Dat vind ik toch een vreemde visie. Niet te hoeven of te willen winnen kan ik nog wel begrijpen. Maar ik zie niet in waarom je geen energie zou steken in het veranderen van een situatie. Zeker niet als die veranderingen tot verbetering voor iedereen zou kunnen leiden.

Dat komt vanuit:

1) de aanname dat menselijk handelen niet toereikend of zelfs fout/slecht is bij wijzigen van situaties
2) het vertrouwen dat God de situatie volledig onder controle heeft en zal wenden ten goede

In basis kom je hier op een van de problemen die ik met het christendom hebt. De neiging om te willen lijden, je schrijft bijna letterlijk dat er lijdzaam moet worden afgezien. Daar gaat een passiviteit van uit die mij rillingen geeft.

het is dus geen wil tot lijden en passiviteit, maar een basisaanname en vertrouwen

Ik vind dat (bijna) een net zo deprimerende levensbeschouwing als dat wij allemaal zondaars zijn die in zonde geboren zijn.

Vertrouwen in God is één ding. Maar dat je er in basis vanuit gaat dat je handelen altijd ontoereikend zal zijn is een heel negatief uitgangspunt.

[Leon]

Dat komt vanuit:

1) de aanname dat menselijk handelen niet toereikend of zelfs fout/slecht is bij wijzigen van situaties
2) het vertrouwen dat God de situatie volledig onder controle heeft en zal wenden ten goede


het is dus geen wil tot lijden en passiviteit, maar een basisaanname en vertrouwen

Ik vind dat (bijna) een net zo deprimerende levensbeschouwing als dat wij allemaal zondaars zijn die in zonde geboren zijn.

Vertrouwen in God is één ding. Maar dat je er in basis vanuit gaat dat je handelen altijd ontoereikend zal zijn is een heel negatief uitgangspunt.

Dat handelen ontoereikend is kan blijken uit zelfevaluatie. Zal misschien niet voor iedereen gelden. Sommige mensen blaken van zelfvertrouwen.

[Leon]

Vrij van angst om te verliezen?

Ja

Waarvan?

In dit geval nog steeds de energie, dus uitgeput raken, futloos worden, opgebrand raken

En oordeel
Heb ik het daar over gehad?

Je schreef: “Moet dat weg?”, dat gaat m.i. over een oordeel.
<knip>

[Robert Frans]

Wat ik mij afvraag is of jullie het over dezelfde god hebben. Die van Messenger is van onvoorwaardelijke liefde, die van Robert Frans heeft wat voorwaarden, zoals de eerste paar geboden van de beroemde 10 aangeven.

Het christendom leert echter eveneens een onverwaardelijk liefhebbende God. Het zijn wijzélf die niet onvoorwaardelijk liefhebben en daarom zijn liefde niet zonder meer willen en kunnen ontvangen. Net zoals de zon onvoorwaarlijk haar warmte en licht schijnt over de aarde, maar je wel naar buiten moet gaan of de ramen moet openen om er ten volle van te kunnen profiteren. En net zoals een energieboer onvoorwaardelijk gratis energie kan leveren als hij dat zou willen en kunnen, maar je wel dan bij hem aangesloten moet zijn en blijven om die energie te ontvangen.

[Messenger]

De 10 geboden of welk gebod ook komt niet van God. Ik kan het niet helpen dat een misvatting al zo lang mee gaat.

Dat kun je vinden en stellen maar dan negeer je mijn laatste zin. Je kunt niet zeggen dat jouw godsbeeld en dat van christenen over dezelfde god gaat omdat jij vindt dat de 10 geboden niet van God afkomstig zijn.

Het maakt zelfs niet eens uit of je feitelijk gelijk hebt. Het is gewoon een fundamenteel verschil. Ook al zouden alle christenen 2 millennia op het verkeerde been zijn gezet

Het gaat om dezelfde God, er is slechts 1 God naar mijn idee, alleen geven Robert Frans en ik er allebei een andere beschrijving van. We hebben beiden een ander beeld van God, een verschillend godsbeeld.
En inderdaad zit daar een fundamenteel verschil in.

[Messenger]

Dat kun je vinden en stellen maar dan negeer je mijn laatste zin. Je kunt niet zeggen dat jouw godsbeeld en dat van christenen over dezelfde god gaat omdat jij vindt dat de 10 geboden niet van God afkomstig zijn.

Het maakt zelfs niet eens uit of je feitelijk gelijk hebt. Het is gewoon een fundamenteel verschil. Ook al zouden alle christenen 2 millennia op het verkeerde been zijn gezet

De 10 geboden zijn geen misvatting want een misvatting gaat niet meer dan 2000 jaar mee; het is een realiteit de 10 geboden waar wij ons voordeel mee kunnen doen.

Dat de 10 geboden meer dan 2000 jaar meegaan, zegt niets over de juistheid ervan. Ook niet hoeveel mensen er in geloven zegt iets over de juistheid ervan. De laatste decennia haken er steeds meer mensen af van hun geloof en vullen dat anders in.

Neale Donald Walsch schreef een aardig boekje : "God's message to the World; You've Got Me All Wrong."
https://www.bol.com/nl/nl/p/god-s-messa ... 029995097/

[Yours]

Dat vind ik toch een vreemde visie. Niet te hoeven of te willen winnen kan ik nog wel begrijpen. Maar ik zie niet in waarom je geen energie zou steken in het veranderen van een situatie. Zeker niet als die veranderingen tot verbetering voor iedereen zou kunnen leiden.

Dat komt vanuit:

1) de aanname dat menselijk handelen niet toereikend of zelfs fout/slecht is bij wijzigen van situaties
2) het vertrouwen dat God de situatie volledig onder controle heeft en zal wenden ten goede

In basis kom je hier op een van de problemen die ik met het christendom hebt. De neiging om te willen lijden, je schrijft bijna letterlijk dat er lijdzaam moet worden afgezien. Daar gaat een passiviteit van uit die mij rillingen geeft.

het is dus geen wil tot lijden en passiviteit, maar een basisaanname en vertrouwen

Dag Leon,

'Negatieve aandacht is ook aandacht'.

Toen ik deze uitspraak ooit hoorde, bedacht ik me dat er inderdaad mensen zijn die linksom dan wel rechtsom aandacht willen hebben.
En als dat in alle zaken negatief uitpakt dat er dan op een bepaald moment absoluut een halt toegeroepen moet worden. Dan blijkt er beslist geen God te zijn die dat bewerkstelligt/doet.

Als zodanig vind ik dan ook dat Mullog na dit 3 jaar aangezien te hebben, er tevens àlles aan gedaan heeft om de situatie in positieve zin te veranderen en er zelfs zijn eigen baan voor in de waagschaal heeft gesteld, zeer juist heeft gehandeld. Dan moet de negatieve mens de consequenties van zijn/haar negatieve gedrag, hard maar terecht, leren accepteren met alle gevolgen van dien.

Ik begrijp dan ook goed dat werkgevers bijvoorbeeld o.a. om deze reden geen vaste contracten meer wensen af te sluiten.

[Mullog]

... dubbel

[Mullog]

Wat ik mij afvraag is of jullie het over dezelfde god hebben. Die van Messenger is van onvoorwaardelijke liefde, die van Robert Frans heeft wat voorwaarden, zoals de eerste paar geboden van de beroemde 10 aangeven.

Het christendom leert echter eveneens een onverwaardelijk liefhebbende God. Het zijn wijzélf die niet onvoorwaardelijk liefhebben en daarom zijn liefde niet zonder meer willen en kunnen ontvangen. Net zoals de zon onvoorwaarlijk haar warmte en licht schijnt over de aarde, maar je wel naar buiten moet gaan of de ramen moet openen om er ten volle van te kunnen profiteren. En net zoals een energieboer onvoorwaardelijk gratis energie kan leveren als hij dat zou willen en kunnen, maar je wel dan bij hem aangesloten moet zijn en blijven om die energie te ontvangen.

Uit de RKK Catechismus "Gij zult geen afgoden vereren, maar Mij alleen aanbidden en boven alles beminnen" en "Gij zult de Naam van de Heer, uw God, niet zonder eerbied gebruiken.". Er is daar ook het Credo van Nicea - Constantinopel te vinden met de 12 artikelen van het geloof.

En nu mag je mij een autist of een juridische muggenzifter vinden maar dat zijn gewoon voorwaarden die gesteld worden aan die "onvoorwaardelijke" liefde. Naar mijn mening wordt een rechtgeaarde Hindoe, die geen van beiden zal onderschrijven, door God gewoon aan de kant geschoven.

Het worden naar mijn mening hele ingewikkelde discussies als de formele geloofsvoorwaarden aan de kant worden geschoven omdat men even een beeld wil schetsen van een onvoorwaardelijk liefhebbende god. Maar als ik vanuit de grond van mijn hart een keer vloek, en dat doe ik weleens, zelfs zonder bijbedoeling om God te beledigen, dan ga ik tegen de derde richtlijn in. En misschien wil God mij dat wel vergeven maar als er juridisch gedoe ontstaat dan wordt uiteindelijk altijd teruggegrepen naar de letter van de wet. Ik kan je aanraden om zo af en toe naar de rijdende rechter te kijken om daar te zien hoe mensen die van hun gelijk overtuigd waren juridisch geen poot hadden om op te staan.

En uit eigen ervaring (net een nieuw energie contract af moeten sluiten ) weet ik dat energieleveranciers nogal wat voorwaarden hebben. Zlefs de zon gaat volgens mij niet meer voor niks op

[Messenger]

Het christendom leert echter eveneens een onverwaardelijk liefhebbende God. Het zijn wijzélf die niet onvoorwaardelijk liefhebben en daarom zijn liefde niet zonder meer willen en kunnen ontvangen. Net zoals de zon onvoorwaarlijk haar warmte en licht schijnt over de aarde, maar je wel naar buiten moet gaan of de ramen moet openen om er ten volle van te kunnen profiteren. En net zoals een energieboer onvoorwaardelijk gratis energie kan leveren als hij dat zou willen en kunnen, maar je wel dan bij hem aangesloten moet zijn en blijven om die energie te ontvangen.

Uit de RKK Catechismus "Gij zult geen afgoden vereren, maar Mij alleen aanbidden en boven alles beminnen" en "Gij zult de Naam van de Heer, uw God, niet zonder eerbied gebruiken.". Er is daar ook het Credo van Nicea - Constantinopel te vinden met de 12 artikelen van het geloof.

En nu mag je mij een autist of een juridische muggenzifter vinden maar dat zijn gewoon voorwaarden die gesteld worden aan die "onvoorwaardelijke" liefde. Naar mijn mening wordt een rechtgeaarde Hindoe, die geen van beiden zal onderschrijven, door God gewoon aan de kant geschoven.

Het worden naar mijn mening hele ingewikkelde discussies als de formele geloofsvoorwaarden aan de kant worden geschoven omdat men even een beeld wil schetsen van een onvoorwaardelijk liefhebbende god. Maar als ik vanuit de grond van mijn hart een keer vloek, en dat doe ik weleens, zelfs zonder bijbedoeling om God te beledigen, dan ga ik tegen de derde richtlijn in. En misschien wil God mij dat wel vergeven maar als er juridisch gedoe ontstaat dan wordt uiteindelijk altijd teruggegrepen naar de letter van de wet. Ik kan je aanraden om zo af en toe naar de rijdende rechter te kijken om daar te zien hoe mensen die van hun gelijk overtuigd waren juridisch geen poot hadden om op te staan.

En uit eigen ervaring (net een nieuw energie contract af moeten sluiten ) weet ik dat energieleveranciers nogal wat voorwaarden hebben. Zlefs de zon gaat volgens mij niet meer voor niks op

Ik was blij in 2019 dat Paus Franciscus verkondigde dat de liefde van God onvoorwaardelijk is en dat God zelfs van de slechtste mensen houdt.
https://nos.nl/video/2316176-paus-liefd ... waardelijk

Toen dacht ik dat de paus verder zou gaan en dus zou gaan verkondigen dat geboden (voorwaarden) niet zouden bestaan en de mensen dus ook niet zouden kunnen zondigen en daardoor geen zondaar konden zijn. Ik dacht dat de paus de vrije wil begon te begrijpen.

Helaas, ook op dit forum, werd dit door de kerk en de paus niet verder uitgewerkt uit angst dat de fundamenten van het christelijke geloof zouden worden weggeslagen.

Ik denk dat paus Franciscus een helder inzicht heeft gehad maar dit in de RKK en daarbuiten niet kan uitdragen.
Net als dat hij paus werd toen paus Benedictus aftrad, mogelijk ook na een helder inzicht.

Het is jammer dat het ontwaken werd afgeremd en dat de vrees voor het einde van het christelijk geloof er is, alsof het offer van Jezus de enige bestaansgrond is voor het geloof.

Een gemiste kans en daardoor 'zonde'. Een geval van erg jammer.

[callista]

Vrij van angst om te verliezen?

Ja

Waarvan?

In dit geval nog steeds de energie, dus uitgeput raken, futloos worden, opgebrand raken

En oordeel
Heb ik het daar over gehad?

Je schreef: “Moet dat weg?”, dat gaat m.i. over een oordeel.
<knip>

Ik heb geen angst te verliezen...verliezen waarvan?
Jij begon over het woord "oordeel"
En dat ik het Christusbewustzijn nodig zou hebben.....terwijl je eigenlijk helemaal niet weet hoe ik ermee omga....

M.a.w. je bent voor me aan het invullen vanuit jouw positie....of evangeliseren misschien?

[Leon]

Ja

In dit geval nog steeds de energie, dus uitgeput raken, futloos worden, opgebrand raken

Je schreef: “Moet dat weg?”, dat gaat m.i. over een oordeel.
<knip>

Ik heb geen angst te verliezen...verliezen waarvan?
Jij begon over het woord "oordeel"
En dat ik het Christusbewustzijn nodig zou hebben.....terwijl je eigenlijk helemaal niet weet hoe ik ermee omga....

M.a.w. je bent voor me aan het invullen vanuit jouw positie....of evangeliseren misschien?

Wat je nodig hebt bepaal je zelf. Ik heb een toelichting gegeven op wat ik denk dat Christus-bewustzijn is.

Verliezen waarvan? Andere mensen zijn concurrenten. iedere ademteug is een ander ontnomen. ieder genuttigd voedsel kan niet door een ander gegeten worden.

[Robert Frans]

Uit de RKK Catechismus "Gij zult geen afgoden vereren, maar Mij alleen aanbidden en boven alles beminnen" en "Gij zult de Naam van de Heer, uw God, niet zonder eerbied gebruiken.". Er is daar ook het Credo van Nicea - Constantinopel te vinden met de 12 artikelen van het geloof.

En nu mag je mij een autist of een juridische muggenzifter vinden maar dat zijn gewoon voorwaarden die gesteld worden aan die "onvoorwaardelijke" liefde. Naar mijn mening wordt een rechtgeaarde Hindoe, die geen van beiden zal onderschrijven, door God gewoon aan de kant geschoven.

Naar mijn mening en die van de kerk kunnen we dat niet zomaar van deze hindoestaan zeggen.

Niemand zal ontkennen dat er geboden en geloofsbelijdenissen zijn, bedoeld om God te leren kennen en met Hem een goed, rechtvaardig leven te leiden. Maar zijn mate van liefde hangt daar niet vanaf. Net zoals een ouder over het algemeen van zijn of haar kind blijft houden, ook als deze de huisregels regelmatig met voeten treedt, of verkeerde keuzes in het leven maakt.
Ook als God streng optreedt tegen een zondaar, is dat uit liefde. En zelfs als Hij iemand voor eeuwig loslaat, is dat niet omdat Hij diegene haat, maar eenvoudigweg omdat diegene niet met God wil zijn en Hij dat daarom zo laat geschieden.
Hij houdt dus ook onvoorwaardelijk van jou. Ook als je een goddeloos leven leidt. Ook als je vloekt als een ketter. Ook als je de kerk minacht. Hij blijft van jou houden en je zijn genade voortdurend aanbieden, op allerlei manieren.

De geboden, voorschriften, geloofsbelijdenissen, dogma's, sacramenten, etc. zijn er niet om Gods liefde te verdienen. Ze zijn er om Gods liefde te leren kennen en ons te helpen die liefde ons eigen te maken en uit te delen aan de mensen om ons heen. Ze zijn er om ons de zondige staat te laten zien waarin wij leven, maar ook de weg daaruit.
De gelijkenis van de zon en de energiebron zul je denk ik prima kunnen begrijpen in deze context. Als je binnen blijft, zal de zon je niet verwarmen. Als je de stekker niet in het stopcontact steekt, krijg je geen electriciteit. De zon zal er niet minder door schijnen en de electriciteit zal er niet minder door stromen. Het bereikt jou alleen niet, omdat je niet hetgeen doet wat nodig is om de zonneschijn en de stroom te ontvangen.
Zo zal God niet minder van jou houden als je je van Hem afsluit in de keuzes die je maakt. Je bent het dan zelf die zich vrijwillig losgekoppelt heeft van de Bron van liefde die Hij is. En Hij wacht op jou met open armen en wie weet ben jij al veel dichter bij Hem dan jij en ik beseffen.

Je probeert Gods aanbod nu misschien heel juridisch te interpreteren, maar misschien moet je dat nu juist eens níét doen. Dat Calvijn een jurist was, betekent niet dat wij dat allemaal moeten zijn en dat de katholieke Kerk hem daarin zou moeten volgen. De strikt juridische kijk op het Offer is bepaald niet de enige kijk erop en ook niet per se de meest juiste.
Zeker in de katholieke mystiek, de bron waaruit ikzelf voornamelijk probeer te putten, is er weinig juridisch aan Gods heilsaanbod. Het is een akte van complete overgave, van hartstochtelijke passie, van een God die álles aflegt om bij ons te zijn en samen met ons de weg omhoog te gaan. Hij wil onvoorwaardelijk die weg met jou gaan. Aan jou om daarop te antwoorden. Niet met een juridisch document, maar met goede wil en met liefde en compassie.

[Snelheid]

Aldus RF.....De geboden, voorschriften, geloofsbelijdenissen, dogma's, sacramenten, etc. zijn er niet om Gods liefde te verdienen. Ze zijn er om Gods liefde te leren kennen en ons te helpen die liefde ons eigen te maken en uit te delen aan de mensen om ons heen. Ze zijn er om ons de zondige staat te laten zien waarin wij leven, maar ook de weg daaruit.

Als bekeerling heb je het goed begrepen.

Voor een ieder is er bevrijding.....................Komt allen tot Mij die vermoeid en belast zijn..................... Hij de Verrezen Heer maakt vrij geneest en geef je het Eeuwig leven.

[Mullog]

...Je probeert Gods aanbod nu misschien heel juridisch te interpreteren, maar misschien moet je dat nu juist eens níét doen...

Robert Frans, ik probeer helemaal niks. Mijn punt is dat er een religie is en dat deze in een paar millennia wat theologie, exegese en dogma's heeft geformuleerd en dat ik zie dat gelovigen in die religie die theologie, exegese en dogma's naar eigen believen in hun gewenste richting buigen en aanpassen als dat zo te pas komt. Dat is een spiegel die ik probeer voor te houden, doe ermee wat je goeddunkt.

[Snelheid]

...Je probeert Gods aanbod nu misschien heel juridisch te interpreteren, maar misschien moet je dat nu juist eens níét doen...

Robert Frans, ik probeer helemaal niks. Mijn punt is dat er een religie is en dat deze in een paar millennia wat theologie, exegese en dogma's heeft geformuleerd en dat ik zie dat gelovigen in die religie die theologie, exegese en dogma's naar eigen believen in hun gewenste richting buigen en aanpassen als dat zo te pas komt. Dat is een spiegel die ik probeer voor te houden, doe ermee wat je goeddunkt.

Dat is inderdaad in de reformatie zo maar niet in de Catholica en Oosters Orthodoxie.

[Mullog]

Dat kun je vinden en stellen maar dan negeer je mijn laatste zin. Je kunt niet zeggen dat jouw godsbeeld en dat van christenen over dezelfde god gaat omdat jij vindt dat de 10 geboden niet van God afkomstig zijn.

Het maakt zelfs niet eens uit of je feitelijk gelijk hebt. Het is gewoon een fundamenteel verschil. Ook al zouden alle christenen 2 millennia op het verkeerde been zijn gezet

Het gaat om dezelfde God, er is slechts 1 God naar mijn idee, alleen geven Robert Frans en ik er allebei een andere beschrijving van. We hebben beiden een ander beeld van God, een verschillend godsbeeld.
En inderdaad zit daar een fundamenteel verschil in.

Ik zal proberen het verschil te duiden, zoals ik dat zie met een wiskundige parallel (ik hoop dat je daar enige affiniteit mee hebt).

Je hebt Euclidische en niet Euclidische meetkunde. De Euclidische meetkunde kent 5 axioma's die deze meetkunde definiëren. Het 5e axioma zegt

Als twee lijnen een derde lijn op zodanige wijze snijden dat de som van de binnenste hoeken aan een kant kleiner is dan twee rechte hoeken, dan moeten deze twee lijnen elkaar onvermijdelijk aan die kant kruisen onder voorwaarde dat deze lijnen oneindig worden verlengd.

ofwel, twee evenwijdige lijnen snijden elkaar niet.

De niet Euclidische meetkunde wordt het 5e axioma niet aangenomen. Hierdoor bestaat er opeens hyperbolische en elliptische meetkunde. Meetkunde's met hele andere wetten en consequenties dan de Euclidische meetkunde. Meetkunde's die net zo waar maar fundamenteel anders zijn dan de Euclidische meetkunde. Maar bottom line is het allemaal meetkunde.

En natuurlijk kunnen jullie beide verklaren dat het dezelfde god is waar je het over hebt. Maar wat je dan naar mijn mening doet is het gesprek een metaniveau hoger tillen. En als je maar op een hoog genoeg niveau komt ben je het altijd eens... Hindoes, moslims, christenen, natuurgodsdiensten, je bent het allemaal eens als je niet dieper gaat dan de uitspraak "er is een god" of iets dergelijks.

De vraag is of je dan werkelijk met elkaar in gesprek bent.

[Mullog]

Ik vind dat (bijna) een net zo deprimerende levensbeschouwing als dat wij allemaal zondaars zijn die in zonde geboren zijn.

Vertrouwen in God is één ding. Maar dat je er in basis vanuit gaat dat je handelen altijd ontoereikend zal zijn is een heel negatief uitgangspunt.

Dat handelen ontoereikend is kan blijken uit zelfevaluatie. Zal misschien niet voor iedereen gelden. Sommige mensen blaken van zelfvertrouwen.

Waar ik dan weer problemen mee heb is dat er zelfevaluatie nodig is bij een god die alles altijd ten goede zal wenden. IK vind daar een zekere tegenspraak in zitten.

[dingo]

Robert Frans, ik probeer helemaal niks. Mijn punt is dat er een religie is en dat deze in een paar millennia wat theologie, exegese en dogma's heeft geformuleerd en dat ik zie dat gelovigen in die religie die theologie, exegese en dogma's naar eigen believen in hun gewenste richting buigen en aanpassen als dat zo te pas komt. Dat is een spiegel die ik probeer voor te houden, doe ermee wat je goeddunkt.

Dat is inderdaad in de reformatie zo maar niet in de Catholica en Oosters Orthodoxie.

Er zijn na de reformatie nog aardig wat dogma's bijgekomen in de Catholica en Oosters Orthodoxie. De verschillen binnen de Catholica en OO zijn net zo groot als in de reformatorische hoek alleen zijn maar twee kerken. Maar wat blijft staan is de Apostolische Geloofsbelijdenis en het aanbod van Gods genade aan iedereen en dat was bij Calvijn niet anders. Calvijn had meer iets tegen de aflaten handel want dat was geen genade maar betalen.