Wie en wat is Israël?

[meribel]

ik stel voor dat we dit gesprek verder doorgaan in het preterisme topic

[ineke-kitty]

Pjotter

Je citeert 1 tekst uit Lukas 21, maar hoe lees jij dan bijv. vers 21 waar staat dat degenen die ALSDAN, [= tijdens de grote verdrukking] in Judea zijn, dat ze vlieden naar de bergen; en in vers 23 waar staat dat er grote nood zal zijn in DIE dagen in het land [=Israel] en toorn over dit volk; en vers 24, dat Jeruzalem van de heidenen vertreden zal worden, TOTDAT de tijden der heidenen vervuld zullen zijn?

En wat staat er in dit verband in Romeinen 11:25?
Want ik wil niet, broeders dat u deze verborgenheid onbekend zij [ opdat gij niet wijs zijt bij uzelven], dat de verharding voor een deel over Israel gekomen is, TOTDAT de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.
Is die volheid der heidenen reeds ingegaan dan?

Is dan de profetie NU al vervuld dat GEHEEL Israel zalig geworden is? [vers 26].
En is die "vorst" uit Daniel 9 reeds gekomen? Die "vorst "welke een verbond zal oprichten/versterken gedurende EEN week [= zeven jaren] en op de helft van deze week [= na 3 1/2 jaar] het slachtoffer en het spijsoffer zal doen ophouden [= verbieden] .

Dit zijn zomaar een paar voorbeelden van profetieën die nog niet vervuld zijn, en dus nog in de toekomst liggen.

[Vertrokken user_1]

Groot gelijk!....Dit is een zinloze discussie. Men blijft beweren dat er twee verbonden zijn en blijven hun gouden kalf, genaamd Israel, aanbidden. Het herstel van Israel zou dan een fysiek herstel moeten zijn, gepaard gaand met een nieuwe Tempel en dus ook opnieuw dierenoffers etc. Kortom: Christus' offer is zinloos en Hij krijgt nog even een trap na...

Klop het stof van je voeten en wegwezen, verstandig besluit.

Volgens mij heb ik juist aangetoond dat er meer verbonden zijn en Israël een gouden kalf noemen is tamelijk kwalijk, het is Gods oogappel. Je deelname is tamelijk destructief en pijnlijk. Er komt zeker een nieuwe tempel en bepaalde offers worden in ere hersteld omdat dit huidige Israël het offer van Christus niet heeft geaccepteerd. Je verwijt zou uiteraard terecht kunnen zijn, maar betreft niet de gelovigen in dit topic want zij hebben als gelovigen onder het nieuwe verbond Christus offer aanvaard en geloofd. Misschien iets beter opletten op je woorden.

Dit bericht is een voorbeeld van de ontsporing van het topic door onwijsheid.

Het bericht van Loyola is ook niet helemaal kosjer (woordspeling) wat dat betreft, maar Wilsophie heeft het vermogen om met een gespeelde verongelijktheid haar eenzijdige visie te etaleren. Je zou het hooghartig kunnen noemen, wat ik echter niet doe, maar wel zo aanvoel.

Loyola is gefrustreerd geraakt, blijkbaar. En dat is dieptreurig. En Wilsophie blijft maar hameren op haar statements. En dat is eveneens dieptreurig.

Het al dan niet bestaan van één, twee of meerdere verbonden, is interpretatie. En dan kun je wel blijven roepen "ik heb juist aangetoond", maar in feite heb je enkel maar aangetoond, dat er verschillende visie's zijn. Je hebt op geen enkele wijze aangetoond, dat wat jij aanneemt, ook de waarheid is. Daarvan uitgaan (dat jij de waarheid aantoont) is arrogant.

Beter is om te vragen wat iemand er toe heeft gebracht er anders over te denken. Doe je voordeel er mee zou ik zeggen. Wat ik doe op zo'n moment is mijn eigen visie toetsen aan de hand van de argumenten die een ander aanhaalt om juist iets anders te 'bewijzen'. Je bent dan vrij om te zeggen, dat je het wellicht interessant vindt (of niet, whatever), maar dat je desondanks vasthoudt aan je eigen visie omdat jou dat nu eenmaal beter past. Daar is toch niets mis mee?

Israël een gouden kalf noemen is tamelijk kwalijk, het is Gods oogappel. Dit is nog maar de vraag. Een gouden kalf is een afgod. En inderdaad neemt de verering van Israël in mijn optiek óók vaak de afmetingen aan van een gouden kalf. Dit afgezien van de vraag of Israël inderdaad God's oogappel is, ja of nee. Uit jouw opmerking zou je kunnen destilleren dat het vergelijken van Israël met een gouden kalf juist een probleem is, omdát 'het God's oogappel is. Daarmee geef je impliciet aan, dat je Israël rustig kunt vereren, zolang je het maar geen gouden kalf noemt. Dat zou hypocriet zijn, vind je ook niet?

Het punt is namelijk, dat nog helemaal niet is aangetoond, dat Israël NOG STEEDS God's oogappel is. Ook dit is interpretatie.

Je deelname is tamelijk destructief en pijnlijk. Dat kan het alleen maar zijn, als iemand persoonlijk wordt aangevallen. Wat ik me wel kan voorstellen, is dat het vermeende gebrek aan liefde en respect voor Israël, je persoonlijk raakt. Daarbij speelt misschien ook nog mee, dat je een vrouw bent. Maar, probeer me even te volgen: betekent het feit, dat Loyola Israël vergelijkt met een gouden kalf, per definitie dat hij Israël niet liefheeft of respecteert? Betekent het feit, dat iemand gelooft dat Israël in het heilsplan van God heden ten dage en in de toekomst geen rol meer van betekenis speelt, dat hij niet van Israël kan houden?

Het zou óók kunnen zijn, dat de overtrokken en religieuze aandacht voor Israël juist een belemmering is, om van Israël te houden. Mijn mening is, dat al die speciale aandacht voor Israël het volk (en hun omgeving) meer kwaad doet, dan goed. Omgekeerd: Als God een plan heeft met Israël heeft (wat ik niet geloof), dan voert Hij dat uit! Geheel onafhankelijk van jouw of mijn mening over - of inzet voor Israël. Het kan zelfs zijn, dat jij en jouw medestrijders voor Israël God dusdanig met al jullie 'eigen' inzichten voor de voeten lopen, dat Hij voorlopig eerst moet puinruimen.

Er komt zeker een nieuwe tempel en bepaalde offers worden in ere hersteld omdat dit huidige Israël het offer van Christus niet heeft geaccepteerd

Dit zijn twee stellingen en één argument. Je zegt eigenlijk: het huidige Israël heeft het offer niet geaccepteerd, dus daarom 'komt er een nieuwe tempel en worden bepaalde offers hersteld'. Mijn vraag: wat maakt 'het huidige Israël' zo bijzonder, dat God speciaal voor hen een nieuwe tempel en offers hersteld?'

Er is al vaker betoogd, dat het huidige Israël in geen enkel opzicht gelijk is aan het Israël in Jezus' dagen. Een nieuwe tempel en nieuwe (herstelde) offers, zou dan enkel maar zin hebben, als er eerst een nieuwe Mozes, een nieuw Egypte-periode en een nieuwe woestijnperiode zou komen, waarin God opnieuw Zijn wetten geeft. Het huidige Israël zou derhalve eerst weer op het niveau van het oude verbond moeten worden gebracht, al was het alleen al, dat de Israëlieten! die terug willen naar Egypte en niet worden gemotiveerd voor een verblijf in een land overvloeiende van melk en honing, de gelegenheid krijgen om in de woestijn om te komen.

Dit alles in niet nodig, als je gelooft, dat Israël als volk gelijk is aan alle overige volken. Het is dan enkel maar nodig om je knieën te buigen voor Christus. Waarmee je dus heel de periode van voorbereiding kunt overslaan. De gedachte dat er een nieuwe tempel wordt gebouwd en dat daar bepaalde offers weer van kracht worden, kun je dan terzijde schuiven als onzinnig.

Je zou er goed aan doen, Wilsophie, om nu eens inhoudelijk in te gaan op de berichten, die ik specifiek aan jou heb geadresseerd. Daarin beargumenteer ik mijn standpunt met aanhalingen uit dezelfde Bijbel, die jij ook hanteert. Je ontwijkt echter behendig mijn berichten, door ze te negeren en gewoon door te gaan met het berijden van je versleten stokpaardjes. Jij bent overigens niet de enige. Het negeren van berichten, omdat niet aanstaat wat er in staat, is denigrerend ten opzichte van degene, die grote moeite doet om duidelijk te maken, dat over bepaalde zaken anders gedacht wordt. Elk gefundeerd standpunt is legaal en verdient respect.

[Wilsophie]

Ik heb niets met opzet genegeerd, maar deze post van jouw hand leidt er toe dat ik de berichten niet ga opzoeken en reageren. Je kwalificaties t.a.v. mij als persoon doen mij hiertoe besluiten en ik ben daar vrij in. Ik heb de verbonden kort genoemd omdat dat niet het onderwerp is, maar heb de verbonden kort met name genoemd zijnde het verbond van Abraham, maar ook Noach en het verbond met David. En dat kun je zelf opzoeken in de Bijbel.

Als je betwijfelt dat Israël Gods oogappel is, danwel het uitverkoren volk dan ben ik snel uitgepraat want je toont totaal niet aan waarom je dat vindt.
Ik zou als ik jou was mensen die versleten stokpaardjes berijden snel negeren.

[Wilsophie]

Even vanaf mijn tablet. Lees Gen. 15:18 over het verbond. Moeten alle mensen in dat gebied gaan wonen?
Ja, de belofte mondt uit in Jezus Christus wat onze redding betreft. Indien gij van Christus zijt DAN zijt ge nageslacht van Abraham. Maar Jezus kunnen we niet losmaken van Zijn volk. In Hem hebben we deel aan de zegeningen bestemd voor Abraham en zijn fysieke nageslacht.

Het zaad van Abraham is Christus en zij die in Christus zijn delen in de beloften. Een verbond is niet hetzelfde als de beloften, maar daar is meen ik al eens over gesproken om dat niet onder 1 noemer te zetten.
En dus hebben we zoals je zegt deel aan alle zegeningen IN Hem. Waarbij vermeld dat Efeze zegt dat wij onder het nieuwe verbond gezegend zijn met alle Geestelijke zegeningen in Christus en dat is niet hetzelfde als de beloften aan Abraham in eerste instantie want Abraham verwachtte de stad met fundamenten.
Maar ook dat is al eerder uitgebreid besproken in het kader van Efraim en dus het dubbele deel waar de Gemeente komt uit Efraim ( Jozef).
Veel van de aardse zegeningen aan de 12 stammen waarin de Gemeente deelt is nog de vervulling van profetiën voor de toekomst als de troon van David bestegen zal worden door de Zoon van David op grond van de dynastie van Adam.

[Wilsophie]

Het verbond aan Abraham is nooit gestopt. Na het afsluiten van dit verbond komt na 430 jaar de wet, maar daarmee loopt het verbond door. Besnijdenis was al actief voor de wet kwam. Het oude verbond getuigt al van het nieuwe verbond , zie de geloofswerken. Dat de besnijdenis spreekt over het nieuwe verbond lijkt mij duidelijk als Paulus dat uitlegt omdat de omhulling is weggenomen en het nieuwe leven vrucht zal voortbrengen door opstanding. De wet beeldt alles uit wat God beloofd had. Abraham kreeg de belofte in de voorhuid en de besnijdenis spreekt niet over doop, maar over wedergeboorte en daarom zegt de Here Jezus : "Volg MIj in de wedergeboorte". In dezelfde Efezebrief waar gesproken wordt over deze huidige boze eeuw wordt en toekomende eeuwen belooft en die kunnen niet voorbij zijn.
Daarom geloof ik op vele gronden in de vervulling van de profetiën t.a.v. de 12 stammen danwel de 2 huizen, want bewezen kan worden dat die beloften niet vervuld zijn omdat de 10 stammen, dus dat ene huis nog steeds in de verstrooiing is. Als iemand kan aantonen dat deze 10 stammen inmiddels terugverzameld zijn in het huidige Palestina houd ik mij aanbevolen.

[Wilsophie]

Wat Israël betreft en het nieuwe verbond waarvan iemand zei dat het avondmaal ermee te maken had wat ik niet kan terugvinden is er vergelijking met de priesters die van het altaar aten. Voedsel is immers een uitbeelding en wij eten als gelovigen onder het nieuwe verbond van dezelfde tafel, ook al wordt het brood gebroken, het blijft één Brood, één lichaam. Lichaam is danook een eenheid.
Brood en wijn is geen beeld van dood en lijden ,maar van opstanding en nieuw leven.
Daarom vind ik persoonlijk het verhaal van Mefiboseth zo prachtig dat elke kerk die de tucht hanteert t.a.v. het eten van de tafel van de Koning, dit verhaal eens goed zou moeten lezen. Een tafel die uitbeeldt Degene Die Leeft. Straks beschikbaar voor een gelovige natie Israël daar geloof ik in.

[pjotter]

Pjotter

Je citeert 1 tekst uit Lukas 21, maar hoe lees jij dan bijv. vers 21 waar staat dat degenen die ALSDAN, [= tijdens de grote verdrukking] in Judea zijn, dat ze vlieden naar de bergen; en in vers 23 waar staat dat er grote nood zal zijn in DIE dagen in het land [=Israel] en toorn over dit volk; en vers 24, dat Jeruzalem van de heidenen vertreden zal worden, TOTDAT de tijden der heidenen vervuld zullen zijn?

Op het moment dat de discipelen de vraag naar 'het einde' stellen, liggen deze gebeurtenissen die Jezus hier beschrijft nog in de (nabije) toekomst. Omdat het toen nog niet geopenbaard was wanneer dit alles zou gaan gebeuren verwijst Jezus naar dit tijdstip met woorden als "alsdan" en "in die dagen". Hier is niets vreemds aan.

En wat staat er in dit verband in Romeinen 11:25?
Want ik wil niet, broeders dat u deze verborgenheid onbekend zij [ opdat gij niet wijs zijt bij uzelven], dat de verharding voor een deel over Israel gekomen is, TOTDAT de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.
Is die volheid der heidenen reeds ingegaan dan?

Blijkbaar wel! Volgens Paulus, "de apostel der heidenen", is het Evangelie verkondigt onder 'al de kreatuur': "Indien gij maar blijft in het geloof, gefundeerd en vast, en niet bewogen wordt van de hoop van het Evangelie, dat gij gehoord hebt, hetwelk gepredikt is (voltooid verleden tijd) onder al de kreatuur, die onder de hemel is; van hetwelk ik Paulus een dienaar geworden ben;" (Kolossensen 1:23) Hiermee geeft Paulus ondubbelzinnig te kennen dat Jezus' zendingsbevel aan Zijn discipelen uit (o.a.) Marcus 16:15 "Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle kreaturen" in vervulling is gegaan door o.a. zijn prediking. Ik trek hieruit de conclusie dat hiermee ook 'de volheid der heidenen' is ingegaan.

Is dan de profetie NU al vervuld dat GEHEEL Israel zalig geworden is? [vers 26].

"Doch [ik] [zeg] [dit] niet, alsof het woord Gods ware uitgevallen; want die zijn niet allen Israel, die uit Israel zijn." (Romeinen 9:6) "Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is; Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet [in] [de] letter, [is] [de] [besnijdenis]; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God." (Romeinen 2:28-29) In de geestelijke betekenis die Paulus hier geeft van Israël, is inderdaad 'geheel' Israël zalig geworden.

En is die "vorst" uit Daniel 9 reeds gekomen? Die "vorst "welke een verbond zal oprichten/versterken gedurende EEN week [= zeven jaren] en op de helft van deze week [= na 3 1/2 jaar] het slachtoffer en het spijsoffer zal doen ophouden [= verbieden].

Je haalt hier twee dingen door elkaar:
Enerzijds is er in Daniel 9:24-27 sprake van 'Messias', de 'Vorst' die komen zou, het verbond zou 'versterken' (lees:vervullen) en het spijsoffer doen ophouden. Al deze dingen zijn in vervulling gegaan door het werk van Jezus Christus!
Anderzijds is er sprake van een 'volk van een vorst' die komen zou en het heiligdom (dat is de tempel in Jeruzalem) zou verderven. Dit is gebeurd toen de Romeinen in 70 AD Jeruzalem hebben belegerd en de tempel hebben verwoest.

[opmerking: Waarschijnlijk past deze discussie beter in het onderwerp over preterisme?]

[ineke-kitty]

pjotter

Uiteraard weet iedereen dat de Romeinen in 70 AD Jeruzalem hebben belegerd en de tempel hebben verwoest, echter deze profetie in Daniel heeft ook nog een toekomstige vervulling, zoals er gewoon bij staat in Dan. 9:26, namelijk tot het EINDE TOE zal er krijg zijn en vastelijk beslotene verwoestingen. En hier wordt dus verwezen naar het einde van de 70e week van Daniel.
Jeruzalem zal dus opnieuw belegerd , en verwoest worden.
Daniel 12:11-13 bevestigt nog eens een keer, dat vanaf DIE tijd, het gedurig offer zal weggenomen worden en de verwoestende gruwel zal gesteld zijn. Zelfs de duur van deze tijd wordt er expliciet bij vermeld, namelijk duizend tweehonderd en negentig dagen.

Christus Jezus verwijst in Mattheus 24:15 naar deze 'gruwel der verwoesting' , waarvan zegt Hij, gesproken is door Daniel den Profeet, namelijk het beeld wat opgericht zal worden door de antichrist , staande in de heilige plaats, en er staat notabene bij " wie het leest die merke daarop" .
En ALSDAN, als dat beeld opgericht zal zijn, krijgen degenen die in Judea zijn, de gelegenheid te vlieden [vluchten] naar de bergen, namelijk naar Petra, alwaar zij volgens Openbaring 12:6 ene plaats heeft gekregen, van God bereid.

Dat ligt dus nog allemaal in de toekomst, en is nog nooit vervuld.

[Vertrokken user_1]

[opmerking: Waarschijnlijk past deze discussie beter in het onderwerp over preterisme?]

Ik denk niet dat dit correct is. Niet het preterisme staat hier ter discussie, maar individuele inzichten. Dat iemand wellicht vanuit een preteristisch inzicht antwoorden geeft, doet niet ter zake. Anders kun je ook wel sub-fora openen over de andere 'ismen'.

Daarbij doen jullie het nu toch goed? Denk wel aan de definities, om te voorkomen dat het een appel en peer-gesprek wordt. Want: wat verstaan jullie allebei onder 'het einde', waar Ineke-kitty het over heeft?

[Vertrokken user_2]

pjotter

Uiteraard weet iedereen dat de Romeinen in 70 AD Jeruzalem hebben belegerd en de tempel hebben verwoest, echter deze profetie in Daniel heeft ook nog een toekomstige vervulling, zoals er gewoon bij staat in Dan. 9:26, namelijk tot het EINDE TOE zal er krijg zijn en vastelijk beslotene verwoestingen. En hier wordt dus verwezen naar het einde van de 70e week van Daniel.
Jeruzalem zal dus opnieuw belegerd , en verwoest worden.
Daniel 12:11-13 bevestigt nog eens een keer, dat vanaf DIE tijd, het gedurig offer zal weggenomen worden en de verwoestende gruwel zal gesteld zijn. Zelfs de duur van deze tijd wordt er expliciet bij vermeld, namelijk duizend tweehonderd en negentig dagen.

Klopt, dit verwijst naar de periode onder Antiochus Epifanes en de Makkabeese opstand.

Zie 1 Makk 1: 11-64 en ook 2 Makk 6:1-5.

Christus Jezus verwijst in Mattheus 24:15 naar deze 'gruwel der verwoesting' , waarvan zegt Hij, gesproken is door Daniel den Profeet, namelijk het beeld wat opgericht zal worden door de antichrist , staande in de heilige plaats, en er staat notabene bij " wie het leest die merke daarop" .
En ALSDAN, als dat beeld opgericht zal zijn, krijgen degenen die in Judea zijn, de gelegenheid te vlieden [vluchten] naar de bergen, namelijk naar Petra, alwaar zij volgens Openbaring 12:6 ene plaats heeft gekregen, van God bereid.

Dat ligt dus nog allemaal in de toekomst, en is nog nooit vervuld.

Het beeld van Zeus werd door de hellenistische tiran opgericht in de Tempel en joden werden gedwongen om Zeus te aanbidden. Jezus verwijst daarnaar en Matteus, de evangelist, voegt daar inderdaad aan toe 'lezer, let op'. Matteus schreef zijn evangelie namelijk voor joodse christenen in de period ná 70 AD. De Tempel was dus al verwoest en hij wist waar Jezus destijds op doelde... De Romeinen waren bezig met een enorme legeropbouw in Israel en met name rond Jeruzalem (zie bijv ook Lukas 21:20).

Alles is dus reeds vervuld...

[ineke-kitty]

Loyola: " klopt, dit verwijst naar de periode onder Antiochus Epifanes en de Makkabeese opstand"

Ook DAT is mij bekend. Antiochus Epifanes is een type van de komende antichrist, en is daarmee nog toekomst.
De "geschiedenis" zal zich dus herhalen.

[Vertrokken user_2]

Loyola: " klopt, dit verwijst naar de periode onder Antiochus Epifanes en de Makkabeese opstand"

Ook DAT is mij bekend. Antiochus Epifanes is een type van de komende antichrist, en is daarmee nog toekomst.
De "geschiedenis" zal zich dus herhalen.

Antiochus is een historische figuur die dus al bestaan heeft (ja, dat is een pleonasme). Deze historische figuur kan een type zijn voor een entiteit die nog komen moet, in casu de antichrist. Daarmee is de historische figuur nog geen toekomst... maar zijn wel alle profetieën reeds vervuld, zoals al eerder werd aangegeven.

[Vertrokken user_1]

Loyola: " klopt, dit verwijst naar de periode onder Antiochus Epifanes en de Makkabeese opstand"

Ook DAT is mij bekend. Antiochus Epifanes is een type van de komende antichrist, en is daarmee nog toekomst.
De "geschiedenis" zal zich dus herhalen.

Waarop baseer je jouw gedachte, dat Antiochus Epifanes een type is van de 'komende' antichrist?

Waarop baseer je jouw gedachte dat de geschiedenis zich 'dus' zal herhalen?

Als Antiochus nu eens niet een type is van de antichrist, wat dan?

Wat maakt jou zo zeker? Dus?

[ineke-kitty]

Loyola

Het gezicht heeft betrekking op de tijd van het einde. De gebeurtenissen in de tijd van Antiochus Epifanes vonden rond het jaar 170 voor onze jaartelling plaats.
De 2300 dagen kunnen in de tijd van Antiochus niet teruggevonden worden.
Er zijn twee verschillende verklaringen omtrent de duur van de ontwijding van de tempel in de dagen van Antiochus.
Beide worden aangehaald in de werken van Flavius Josephus, maar ze zijn tegenstrijdig aan elkaar. Hij schrijft daarover in verschillende boeken. Hij zegt in het ene dat de tempel precies 3,5 jaar ontheiligt is geweest. Hij vermeldt erbij dat dit in overeenstemming is met wat Daniel geprofeteerd had. Hij doelde daarbij op Daniel 7:25 [ een tijd, tijden en een gedeelte eens tijds].
Dit is de tijd waarin Israel is overgegeven in de hand van de kleine hoorn.
Flavius Josephus past die profetie op Antiochus Epifanes toe.
Het probleem hierbij is dat Daniel 8:14 voor dezelfde gebeurtenis 2300 dagen geeft: 3,5 jaar is echter 1260 dagen.

Op een andere plaats geeft Flavius aan dat de ontwijding precies drie jaar geduurd heeft. Dit is gelijk aan 1080 dagen.
In de boeken van de Makkabeeën wordt gezegd dat de tempel op de 25e of 26e van de negende maand [ het chanoekahfeest] opnieuw ingewijd werd.
In die boeken heb ik geen datum van de ontwijding van de tempel kunnen vinden.
In ieder geval is het duidelijk dat de ontwijding van de tempel ongeveer drie jaar geduurd heeft.
De Bijbel geeft echter 2300 dagen aan. Dit is een periode van ruim ZES jaren [ 6, 3888888 = 6,4 jaren].
Daarbij geeft Gabriel een duidelijke aanwijzing dat het gezicht met de tijd van het EINDE te maken heeft.
Dit visioen vindt zijn werkelijke vervulling dus pas in de eindtijd.


Het visioen heeft betrekking op de kleine hoorn die in de toekomst zal komen.

[ineke-kitty]

Veritas

Dan kan ik net zo goed daar tegenin werpen, als Antiochus nu eens WEL een type is van de antichrist, wat dan?

Uit de geschiedenis van Antiochus blijkt dat er een beeld op het tempelplein werd opgericht.
In de eindtijd zal er opnieuw een beeld gemaakt worden [ Openbaring 13:14, 15]. Ook het beeld uit Daniel 2 en 3 houdt hiermee verband.
Er staat ook duidelijk dat dit gezicht duurt tot de tijd van het einde. Die 2300 dagen kunnen dus niet van toepassing zijn op de dagen van Antiochus. In de eindtijd wordt het heiligdom gedurende 3,5 jaar ontwijd vanaf de helft van de week, en wordt dus omschreven in Daniel 7:25 als " een tijd, en tijden en een gedeelte eens tijds" .
Dit is dus volgens Openbaring 12:14 en 12:6 gelijk aan 1260 dagen.
Er is uiteraard nog veel meer te vertellen over de gebeurtenissen die nog in de toekomst liggen, maar ik laat het hier even bij.

[Vertrokken user_1]

Veritas

Dan kan ik net zo goed daar tegenin werpen, als Antiochus nu eens WEL een type is van de antichrist, wat dan?

Mijn moeder heeft me geleerd, dat het onfatsoenlijk is om een tegenvraag te stellen. Maar om het nu niet weer op de spits te drijven:

Ik ben echter oprecht benieuwd naar je antwoord: waarom weet je zo zeker, dat hij het beeld is van de antichrist?

[Vertrokken user_1]

Daarbij geeft Gabriel een duidelijke aanwijzing dat het gezicht met de tijd van het EINDE te maken heeft.
Dit visioen vindt zijn werkelijke vervulling dus pas in de eindtijd.

Zou het kunnen zijn dat 'de tijd van het einde' waar Daniël over spreekt, te maken heeft met het einde van Gods bemoeienis met Israël? En kondigt Jezus dit zelf al niet aan, wanneer Hij profeteert: Mattheüs 21:43 "Daarom, Ik zeg u, dat het Koninkrijk Gods van u zal weggenomen worden en het zal gegeven worden aan een volk, dat de vruchten daarvan opbrengt".? Dit klinkt aardig definitief, als je het mij vraagt.

Het 'verdwijnen' van de schaduw, betekende concreet dat er een einde kwam aan alles wat bijdroeg aan de identiteit van het oude volk Israël. Ik kan me voorstellen, dat dit voor het Joodse volk een zeer heftige periode betekende. Moet je het verslag van Flavius Josephus maar eens lezen.

Het gaat echter niet anders, want Romeinen 11:29 "de genadegaven en de roeping Gods zijn onberouwelijk". Dit alles moest Israël overkomen, om hen op gelijk niveau te brengen met de overige volken, want "evenals gij eertijds aan God ongehoorzaam waart, maar nu ontferming hebt gevonden door hun ongehoorzaamheid, zo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geworden, opdat door de u betoonde ontferming ook zij thans ontferming zouden vinden".

Let in het bijzonder op de woorden "nu" en "thans" die wel degelijk duiden op een gebeuren dat op dat moment al plaatsvond. Ook hier geen verwijzing naar een toekomstige 'bekering' van het volk Israël.

[pjotter]

pjotter

echter deze profetie in Daniel heeft ook nog een toekomstige vervulling, zoals er gewoon bij staat in Dan. 9:26, namelijk tot het EINDE TOE zal er krijg zijn en vastelijk beslotene verwoestingen. En hier wordt dus verwezen naar het einde van de 70e week van Daniel.

Daar noem je een ander groot probleem van zo'n beetje alle futuristische Bijbelvisies: Het zogenaamde 'gat' tussen de 69e en de 70e week. De zogenaamde "gap theory". Volgens futuristen (meestal dispensationalisten) is hier een tijdsinterval van ongedefinieerde grootte ingevoegd waarin we nog steeds zouden verkeren in afwachting van de 70e week. Als je het mij vraagt is dat pure inlegging om de eigen veronderstelde futuristische visie op de Bijbel te 'bewijzen'. Waarom zouden de eerste 69 weken netjes op elkaar volgen en tussen de 69e en de 70e ineens een enorme tijdspanne zitten? Ik zie echter geen enkel Bijbels bewijs van zo'n tijdsgat dat inmiddels al bijna 2000 jaar groot is.

'Het einde' valt inderdaad samen met de 70e week die we dus in 70 AD moeten plaatsen. Het beduidt de vervulling en het einde (het nut) van de Joodse religie door de bediening van Jezus Christus. Het argument van Loyola dat de bedoelde vorst uit Daniel, Antiochus Epifanes zou zijn brengt weer nieuwe problemen met zich mee. Waarom zou Jezus de aandacht vestigen op een reeds vervulde profetie wanneer Hij zijn discipelen inlicht over 'het einde' dat toen nog moest komen? het lijkt me niet waarschijnlijk dat Daniel doelde op Antiochus Epifanes, getuige de woorden van Jezus Christus zelf.

Jeruzalem zal dus opnieuw belegerd , en verwoest worden.
Daniel 12:11-13 bevestigt nog eens een keer, dat vanaf DIE tijd, het gedurig offer zal weggenomen worden en de verwoestende gruwel zal gesteld zijn. Zelfs de duur van deze tijd wordt er expliciet bij vermeld, namelijk duizend tweehonderd en negentig dagen.

Christus Jezus verwijst in Mattheus 24:15 naar deze 'gruwel der verwoesting' , waarvan zegt Hij, gesproken is door Daniel den Profeet, namelijk het beeld wat opgericht zal worden door de antichrist , staande in de heilige plaats, en er staat notabene bij " wie het leest die merke daarop" .
En ALSDAN, als dat beeld opgericht zal zijn, krijgen degenen die in Judea zijn, de gelegenheid te vlieden [vluchten] naar de bergen, namelijk naar Petra, alwaar zij volgens Openbaring 12:6 ene plaats heeft gekregen, van God bereid.

Dat ligt dus nog allemaal in de toekomst, en is nog nooit vervuld.

Dat is dus de futuristische lezing van Daniel 9:27. Om zo'n visie te bewijzen zul je een aantal kunstgrepen moeten uithalen waarvan het eerdergenoemde 'gat' een aardig voorbeeld is. Waar ik op wijs is een Bijbel-interpretatie die helemaal geen enkele kunstgreep behoeft. Waarbij we de Bijbel gewoon de Bijbel kunnen laten, waarbij we geen kunstgrepen hoeven uit te halen, geen tijdsgat van 2000 jaar hoeven in te voegen op plaatsen waar die helemaal niet is bedoeld en waarin de woorden van Jezus Christus en Zijn discipelen gewoon kunnen aannemen zoals ze zijn. Allemaal spraken/schreven zij alsof zij destijds in 'de eindtijd' leefden. Dat 'het einde' toen zeer nabij was. Niet iets dat pas 2000+ jaar later in vervulling zou gaan. Maar gewoon toen, tijdens de levens van de mensen waartegen Jezus sprak, in die 'generatie'. In 70 AD gingen de dingen waarover Jezus profeteerde in vervulling en was 'het einde' een feit.

[ineke-kitty]

Veritas: "Mijn moeder heeft me geleerd, dat het onfatsoenlijk is om een tegenvraag te stellen"

Die is goed zeg, de Here Jezus DEED niet anders dan tegenvragen stellen aan de farizeeers en Schriftgeleerden, overigens volgens goed Joods gebruik.

De nadruk ligt op die ene "koning" die het heilige volk zal verderven, en dat is uiteraard de antichrist, en dat is nog steeds toekomst. De gebeurtenissen in de tijd van Antiochus Epifanes vonden dus rond het jaar 170 voor onze jaartelling plaats.
De werkelijke betekenis heeft daarentegen met de toekomst te maken.
De profetie van Daniel 8 "springt" van de tijd van Antiochus over naar een vorst, die pas in de eindtijd zal optreden.

In Daniel 8:17 staat immers: "....want dit gezicht zal zijn tot [ doelt] op de tijd van het einde.
Antiochus leefde niet in de tijd van het einde. Daarom kan deze profetie nog niet vervuld zijn.
Antiochus is dus hooguit een voor-afschaduwing van een toekomstige vorst die dergelijke praktijken zal uitvoeren.
Die vorst wordt in Openbaring aangeduid met het begrip "beest".
En DAARMEE is hij een type van de komende antichrist.

Antiochus speelt in de Bijbelse historie overigens geen enkele rol, omdat hij optrad in de tijd tussen Maleachi en Mattheus [ de zgn. inter-testamentaire periode]. Hoe kan een profetie in vervulling gegaan zijn door de geschiedenis van een persoon die in de gehele Bijbel niet voorkomt?
De boeken van de Makkabeeën behoren echter tot de zogenaamde apocriefe boeken, en worden niet tot de geinspireerde boeken van de Bijbel gerekend.
De gebeurtenis in de tijd van Antiochus komt niet in de Bijbel voor en daarom kan het ook niet de verklaring zijn van een reeds vervulde profetie.

[Wilsophie]

De zogenaamde "gap"theorie slaat op de restitutieleer van Genesis 1 vers 2 , ik ken het niet binnen de 69e en 70e week, maar misschien kun je dat ook een "theorie" noemen. Weer wat geleerd. Daniél specificeert deze weken zelf met de woorden dat na de 62e week de Messias uitgeroeid zou worden dat is geen bedenksel van de dispenstaionalisten, het is andersom. Zij baseren de 7 jaar weken op deze profetie.

[Vertrokken user_1]

pjotter

echter deze profetie in Daniel heeft ook nog een toekomstige vervulling, zoals er gewoon bij staat in Dan. 9:26, namelijk tot het EINDE TOE zal er krijg zijn en vastelijk beslotene verwoestingen. En hier wordt dus verwezen naar het einde van de 70e week van Daniel.

Daar noem je een ander groot probleem van zo'n beetje alle futuristische Bijbelvisies: Het zogenaamde 'gat' tussen de 69e en de 70e week. De zogenaamde "gap theory". Volgens futuristen (meestal dispensationalisten) is hier een tijdsinterval van ongedefinieerde grootte ingevoegd waarin we nog steeds zouden verkeren in afwachting van de 70e week. Als je het mij vraagt is dat pure inlegging om de eigen veronderstelde futuristische visie op de Bijbel te 'bewijzen'. Waarom zouden de eerste 69 weken netjes op elkaar volgen en tussen de 69e en de 70e ineens een enorme tijdspanne zitten? Ik zie echter geen enkel Bijbels bewijs van zo'n tijdsgat dat inmiddels al bijna 2000 jaar groot is.

Inderdaad. Dus ook hier weer een vraag aan ineke-kitty: waar 'vind jij in de Schrift het bewijs van een dergelijk gat?' De achterliggende gedachte is, dat het 'gat' alweer een kwestie is van interpretatie. Geef dan in elk geval enig Schriftuurlijke grond, waarop men zich baseert.

[Vertrokken user_1]

Veritas: "Mijn moeder heeft me geleerd, dat het onfatsoenlijk is om een tegenvraag te stellen"

Die is goed zeg, de Here Jezus DEED niet anders dan tegenvragen stellen aan de farizeeers en Schriftgeleerden, overigens volgens goed Joods gebruik.

Maar JIJ bent toch de here Jezus niet?

De nadruk ligt op die ene "koning" die het heilige volk zal verderven, en dat is uiteraard de antichrist, en dat is nog steeds toekomst. (...)

Dan nog maar een keer: Hoe weet je dat deze Epifanes het type is van de antichrist? De reden die je in je quote geeft is enkel een herhaling van zetten (interpretatie).

[pjotter]

De zogenaamde "gap"theorie slaat op de restitutieleer van Genesis 1 vers 2 , ik ken het niet binnen de 69e en 70e week, maar misschien kun je dat ook een "theorie" noemen. Weer wat geleerd. Daniél specificeert deze weken zelf met de woorden dat na de 62e week de Messias uitgeroeid zou worden dat is geen bedenksel van de dispenstaionalisten, het is andersom. Zij baseren de 7 jaar weken op deze profetie.

Het zou heel goed kunnen dat er inmiddels meerdere 'gap theories' zijn. Mensen hebben met hun eigen interpretaties onderhand een gatenkaas van de Bijbel gemaakt. De gap theory waar ik hier op doel heeft te maken met het invoegen van een tijds-gat tussen de 69e en de 70e week. De 70e week zou dan nog ergens in de toekomst moeten plaatsvinden.

Houd je bij die 62 weken wel rekening met de 7 weken die daar nog aan vooraf gaan? "Weet dan, en versta: van dat het woord uitging, om te doen weerkeren, en om Jeruzalem te bouwen, tot op Messías, de Vorst, zijn zeven weken, en twee en zestig weken; de straten, en de grachten zullen weer gebouwd worden, doch in benauwdheid der tijden."(Daniel 9:25)
7+62 = 69.

[Vertrokken user_1]

De zogenaamde "gap"theorie slaat op de restitutieleer van Genesis 1 vers 2 , ik ken het niet binnen de 69e en 70e week, maar misschien kun je dat ook een "theorie" noemen. Weer wat geleerd. Daniél specificeert deze weken zelf met de woorden dat na de 62e week de Messias uitgeroeid zou worden dat is geen bedenksel van de dispenstaionalisten, het is andersom. Zij baseren de 7 jaar weken op deze profetie.

Waarmee je wel je kennis ventileert, maar geen antwoord geeft op de vraag... Pech, alweer niets geleerd.