Hebben we een ziel ?

[hopper]

Hé, dat is handig. En daar kom je nu pas mee?

Ik heb deze link al eens eerder gegeven. Maar dat is alweer lang geleden. Sommige christenen denken dat ik het allemaal uit m'n blote mouw heb geschud en zijn diep onder de indruk dat ik zoveel bijbelkennis heb. Dat laat ik zo.

En ik altijd zelf maar de haat-quotes zoeken.

[Zolderworm]

Ik heb deze link al eens eerder gegeven. Maar dat is alweer lang geleden. Sommige christenen denken dat ik het allemaal uit m'n blote mouw heb geschud en zijn diep onder de indruk dat ik zoveel bijbelkennis heb. Dat laat ik zo.

En ik altijd zelf maar de haat-quotes zoeken.

Ja, had mij even gevraagd. Dan had ik je deze site kunnen toewenden.

[hopper]

En ik altijd zelf maar de haat-quotes zoeken.

Ja, had mij even gevraagd. Dan had ik je deze site kunnen toewenden.

Het geeft niet. Nu denk ik al bijna 2 jaar lang dat ik slimmer ben dan christenen omdat ik het zelf bedacht heb.

[Zolderworm]

Ja, had mij even gevraagd. Dan had ik je deze site kunnen toewenden.

Het geeft niet. Nu denk ik al bijna 2 jaar lang dat ik slimmer ben dan christenen omdat ik het zelf bedacht heb.

Maar nu kun je de christenen met bijbelteksten om de oren slaan. Dat wil zeggen: sommige christenen.

[Bonjour]

[modbreak Bonjour] Het lijkt me dat we te ver afgedwaald zijn. Terug naar het onderwerp.

[peda]

Inderdaad. Mijn these is dat de oude ziel in godsdienst en esoterie gelijkstaat aan het moderne zelfbewustzijn. Wie vult ziel en zelfbewustzijn anders in. De ziel overleeft de biologische dood ( esoterie en godsdienst ) of niet ( naturalisme ) maar datzelfde kan ook opgaan voor het zelfbewustzijn ( van Lommel, ja ) of niet ( Swaab, neen).

[hopper]

Inderdaad. Mijn these is dat de oude ziel in godsdienst en esoterie gelijkstaat aan het moderne zelfbewustzijn. Wie vult ziel en zelfbewustzijn anders in. De ziel overleeft de biologische dood ( esoterie en godsdienst ) of niet ( naturalisme ) maar datzelfde kan ook opgaan voor het zelfbewustzijn ( van Lommel, ja ) of niet ( Swaab, neen).

Dan moet er wel zoiets als een zelfbewustzijn bestaan. Juist in de terzake doende godsdiensten en filosofieën is dat niet het geval.

[Messenger]

Inderdaad. Mijn these is dat de oude ziel in godsdienst en esoterie gelijkstaat aan het moderne zelfbewustzijn. Wie vult ziel en zelfbewustzijn anders in. De ziel overleeft de biologische dood ( esoterie en godsdienst ) of niet ( naturalisme ) maar datzelfde kan ook opgaan voor het zelfbewustzijn ( van Lommel, ja ) of niet ( Swaab, neen).

Dan moet er wel zoiets als een zelfbewustzijn bestaan. Juist in de terzake doende godsdiensten en filosofieën is dat niet het geval.

Het zelfbewustzijn is beperkt, dusdanig dat men niet beseft de God zelf te zijn die men aanbidt of haat.

[hopper]

Dan moet er wel zoiets als een zelfbewustzijn bestaan. Juist in de terzake doende godsdiensten en filosofieën is dat niet het geval.

Het zelfbewustzijn is beperkt, dusdanig dat men niet beseft de God zelf te zijn die men aanbidt of haat.

Zolang men nog gelooft in zelfbewustzijn leeft men achter de sluiers van illusie.

[Zolderworm]

Inderdaad. Mijn these is dat de oude ziel in godsdienst en esoterie gelijkstaat aan het moderne zelfbewustzijn. Wie vult ziel en zelfbewustzijn anders in. De ziel overleeft de biologische dood ( esoterie en godsdienst ) of niet ( naturalisme ) maar datzelfde kan ook opgaan voor het zelfbewustzijn ( van Lommel, ja ) of niet ( Swaab, neen).

Dan is er altijd iets dat je, als bewustzijnsinhoud, als "jezelf" ervaart. Maar wat dat is kan verschillen bij verschillende visies. Bij sommige stromingen kom je op een punt dat je de ervaring van een "zelf" compleet kwijtraakt. Dan treed je als het ware in in een totaal bewustzijn.

[Messenger]

Een herinnering aan Wie we zijn:
https://www.youtube.com/watch?v=P8EBwV9UctI

https://www.youtube.com/watch?v=Fo_lDTDSO-M

[Zolderworm]

Het punt dat ik wil maken is dat het onzinnig is om iemand te beschuldigen die niet bestaat. Als je wel gelooft in de God van de Bijbel is het eveneens onzinnig Hem te beschuldigen. Want als God het leven schept, zoals de Bijbel ons vertelt, kan en mag Hij uiteraard met dat leven doen wat Hij wil. Snap je?

Ja, dat heb je nu al drie keer gezegd.

Waarom geloof je in je moordenaar? Dat is de vraag. Graag een antwoord.

[modbreak Trajecto] Je kijkt nu met heel andere ogen naar oudtestamentische geschiedenissen dan een gelovige toen maar ook nu.
We zitten hier in subforum "Levensbeschouwing" maar probeer eens om bij beschrijvingen van rond het begin van onze jaartelling en vooral van ver ervóór om het ander te bezien dan misschien de tekst bij een hedendaags lezen ons ingeeft. Probeer meer je in te leven bij wat voor boodschap je er in kunt ontdekken.

Ik denk niet dat er een boodschap in zit. In die dagen was het gebruikelijk om overwonnen steden uit te moorden en plat te branden. En bijna elk volk had zijn oorlogsgoden, die de opdracht ertoe gaven dat te doen. Meer zit er volgens mij niet achter. Laten we niet doen alsof er een verheven symboliek achter zit.

[Zolderworm]

...
Bedenken dat je hersenen trucjes met je uithalen is filosofisch gezien geen argument voor het materieel monisme. Dat gaat namelijk over de inhoud, maar niet over het mechanisme dat dan zorgt voor de bewustwording. Dat gaat namelijk over de inhoud, maar niet over het mechanisme dat dan zorgt voor de bewustwording. Als het materieel monisme klopt, hoe worden wij ons dan bewust van de dingen? Dat is de vraag als het gaat om de verschillende filosofieën over de werkelijkheid: zoals onder meer het substantiedualisme, het parallellisme en en het psychisch monisme. Het kan bijvoorbeeld best zijn dat het substantiedualisme een feit is, maar dat de hersenen toch het beeld van het huis totaal invullen. Dus dat bewijst op zich niets.

Ik heb al eerder uitgelegd dat ik bewustzijn een emergente eigenschap vind van de complexiteit van de hersenen (zie deze post). Je moet de trucjes die hersenen met je uit kunnen halen een plaats kunnen geven (als je geconstateerd hebt dat hersenen trucjes met je uit kunnen halen, en ik ben van mening dat dit zo is). Dat moet je kunnen doen of je nu vindt dat het om substantiedualisme, het parallellisme, materieel monisme of het psychisch monisme gaat. Het is alleen een non-argument als deze varianten allemaal een verklaring geven voor deze trucjes.

Maar wel als het gaat om uittredingen. Je moet je dan voorstellen dat je hersenen het hele huis, zoals het is, in beeld brengen. Weet jij precies hoeveel tegels je in je badkamer hebt? Weet jij hoe je dak er precies uitziet, met precies alle dakpannen als je erboven zweeft? En dan blijkt ook nog eens een van die dakpannen beschadigd te zijn, wat inderdaad blijkt te kloppen als je later op het dak klimt.

Mag ik hieruit afleiden dat jij de tegeltjes in de badkamer geteld hebt tijdens je uittreding en dat je ze daarna nageteld hebt toen je weer ingetreden was?

Heb probleem wat ik heb met deze uittredingen is dat ze spontaan gebeuren en dat er geen goede experimenten zijn op te stellen als test (hoewel, in operatiekamers schijnt met tekens aangebracht te hebben die alleen van bovenaf gezien kunnen worden en heeft er tot op heden nog niemand die uitgetreden is en claimde alles van bovenaf gezien te hebben een beschrijving van deze tekens gegeven).

je schreef eerder

...
Ik heb niet alleen in m'n eigen huis en daarbuiten rondgezworven, maar heb ook landschappen bezocht. Maar dat niet zo vaak. Je gaat dan bijvoorbeeld door het raam van je huis en komt in een totaal ander landschap terecht...

Als je dit beschrijft dan heeft de astrale wereld vreemde eigenschappen. Waar je de ene keer je huis tot in detail ziet kom je de andere keer in een volstrekt vreemde wereld terecht op het moment dat je je huis verlaat.

En bovendien waarom zouden de hersenen dat doen. Waarom zouden de hersenen zorgen voor de suggestie dat je uit het lichaam treedt, je lichaam vanaf een afstandje ziet liggen, door je huis zwerft, door muren heengaat? Waarom in hemelsnaam? Wat is het doel daarvan?

Wat is dat dan voor wereld, die astrale, waarin geen wetten lijken te gelden en demonen je aanvallen?

De eenvoudige verklaring, en waarom zouden we die niet hanteren, is dat je droomt.

Stel je je de situatie voor. Het is donker. De gordijnen zijn gesloten. De honden beginnen tegen het gordijn te blaffen. Je opent het gordijn. En alle aanwezigen zien vervolgens aan de andere kant van het raam een mens staan. Net zoals jij je oude fiets in de schuur ziet staan. Of je oma, als die op bezoek komt met Kerstmis. Net zo werkelijk en realistisch. Die persoon staat daar gewoon. En iedereen is klaarwakker, heeft niet gedronken, heeft geen drugs gebruikt. Iedereen ziet gewoon die persoon staan. Maar dan wel geheel wit. Maar goed.
Zou er dan sprake zijn van een massapsychose? Nee, natuurlijk niet.

Hoeveel personen waren er aanwezig? beschrijven die allemaal hetzelfde? Zweefde ze? Waarom is ze opeens helemaal wit? Waarom staat ze daar te staan? Hoelang heeft ze gestaan? Is er niemand naar buiten gegaan? Waarom is het in de ene zin je oma en in de andere opeens een persoon?

En de belangrijkste vraag, waarom sluit je de mogelijkheid dat het een collectieve suggestie is (misschien is massapsychose een wat te zware term hier, vandaar dat ik het woord suggestie gebruik) gewoon platweg uit?

Ik snap dat het psychisch monisme moeilijk te begrijpen is. In ieder geval zit je er nu nog volledig naast. Om te beginnen: materie is geest. Alles is geest in het psychisch monisme. Dus ook materie. Het gaat dus niet om "erbij horen". Het gaat om "het zijn van".
Alleen: wij nemen dat deel van de geest, dat wij materie noemen, waar als zijnde materie. Ons bewustzijn bedriegt ons dus. Net als Kant betoogde ten aanzien van ruimte en tijd.
De fysieke werkelijkheid die je fysiek ervaart is de ervaring die ons bewustzijn interpreteert als fysieke realiteit.
Ruimtetijd is geen fysiek construct waar wij fysieke wezens in leven, maar veeleer het resultaat van een set van regels die de ervaringsgerichte virtual reality die we ontvangen, definieert. (Aldus Thomas Campbell in My big toe.)

Psychisch monisme is niet moeilijk te begrijpen.

Ik heb even of Thomas Campbell gegoogled en kom het volgende tegen in zijn powerpoint:

Conjecture: The Larger Consciousness System (LCS) evolved through emergent complexity operating on simple, initially random, recursive processes  stable rule-set  cellular automata  process fractal (bron)

Daar schrijft hij dus wat ik ook schrijf, namelijk dat bewustzijn een emergente eigenschap is. Verder gaat het volgens mij vooral op hoe je de fysische realiteit en de kwantummechanica met elkaar moet verbinden (waarbij hij het begrip virtueel gebruikt). Wat dit met jouw uittredingen te maken heeft, ik heb geen idee.

Ja, maar in dit geval gaat om de bewustwording van de werkelijkheid. Dus om de bewustwording van de stoeptegel. Zorgen je hersenen daarvoor of iets anders? Dat is het punt. Is het materieel monisme de juiste visie? Of bijvoorbeeld het substantiedualisme?

De zenuwcellen in mijn tenen sturen, na impact, een signaal naar mijn hersenen. En daar ergens (en tegenwoordig kan een neuroloog exact aanwijzen in welk hersengebied) wordt de prikkel geconstateerd en omgezet in een bewustzijn van de pijn en een aantal aanverwante effecten zoals onwelvoeglijk taalgebruik. Ik ben daar van overtuigd. Als psychisch monisme de waarheid is dan moet ik dat hele proces volstrekt kunnen negeren, alsof ik het niet waarneem. En misschien zijn er mensen met een zelfbeheersing die zo goed is dat ze geen zichtbare reactie geven als de tegel de tenen raakt. Maar dan zal een MRI nog steeds de hersenactiviteit tonen.

Ik denk dat ook die mensen het niet echt begrijpen. Al is het wel weer een tijdje geleden dat ik naar de wiskunde heb gekeken. In Lijnse, Eenvoudige inleiding tot de quantummechanica. Maar iets beschrijven in de taal van de wiskunde is totaal iets anders dan het begrijpen.

De presentatie van Thomas Campbell waar ik naar link geeft nogal wat technische informatie en bijbehorende wiskunde (vanaf slide 16). Als je die niet begrijpt weet je niet waar hij het over heeft.

Toch maar weer via m'n telefoon.

Ik denk dat het niet zo is dat de hersenen in dit geval trucjes met je uithalen. Dus die hoef ik ook geen plaats te geven. Voorts geven de verschillende filosofische visies over de werkelijkheid geen verklaring. Het gaat niet om wetenschappelijke verklaringstheorieën.

Dat experimenten met uittreding niet echt goed gelukt zijn, is inderdaad een probleem. Maar het is mijn ervaring dat je tijdens de uittreding een andere aandachtsgerichtheid hebt. En dat kaartjes met cijfers erop je echt geen bal interesseren.

De astrale wereld heeft volgens mij niet de eigenschappen van de driedimensionale wereld. Zo kan het zijn dat als je door een deur gaat, dat je in een geheel ander landschap terecht komt. Het zijn de eigenschappen van een geestelijke wereld. En dit komt overeen met wat je in dromen ervaart, maar dan veel realistischer en echter, en minder warrig, meer consistent, en met vol behoud van de cognitieve functie, en met de mogelijkheid in de bestaande wereld rond te dwalen. De verschillen tussen dromen en ervaringen zijn fenomenaal. Met name in die zin dat uittredingen super-realistisch zijn, niet verward-symbolisch, dat je er met je volle cognitiviteit bij aanwezig bent en dat je ervaart dat je je daadwerkelijk verplaatst.
(Even alvast publiceren nu, want anders ben ik het wellicht straks opeens kwijt op m'n telefoon.)

Hoeveel personen waren er aanwezig?
Vier.

beschrijven die allemaal hetzelfde?
Ja.

Zweefde ze?
Volgens mij wel.

Waarom is ze opeens helemaal wit?
Omdat mensen die kort geleden zijn overleden er over het algemeen wit uitzien. Ik heb iemand gekend die naast het kerkhof woonde en die met name geheel witte geesten zag.

Waarom staat ze daar te staan?
Geen flauw idee. Ik kan het haar niet meer vragen. Misschien wou ze nog afscheid nemen van haar dochter.

Hoelang heeft ze gestaan?
Vrij kort. Een minuut of zo.

Is er niemand naar buiten gegaan?
Nee, we waren te perplex.

Waarom is het in de ene zin je oma en in de andere opeens een persoon?
Omdat ik, toen ik het over een persoon had, het algemene verhaal vertelde. "Stel je loopt op straat en ziet een persoon."

Ik geloof niet dat het suggestie was, omdat het te realistisch was. En vier mensen precies dezelfde suggestie?

Campbell gelooft dat de geestelijke wereld gequantiseerd is. Dat ben ik niet met hem eens. Maar hij kan dingen we goed zeggen.

De vraag is alleen: hoe word je je bewust van de pijn. Nadat de impuls de hersenen is binnen getreden en is verwerkt. Hoe ontstaat bewustwording? Volgens mij niet door hersenwerkzaamheid.

In het standaardwerk van Campbell "The Big Toe" komt geen wiskunde voor. Ik begrijp hem prima.

[Petra]

Inderdaad. Mijn these is dat de oude ziel in godsdienst en esoterie gelijkstaat aan het moderne zelfbewustzijn. Wie vult ziel en zelfbewustzijn anders in. De ziel overleeft de biologische dood ( esoterie en godsdienst ) of niet ( naturalisme ) maar datzelfde kan ook opgaan voor het zelfbewustzijn ( van Lommel, ja ) of niet ( Swaab, neen).

Dan is er altijd iets dat je, als bewustzijnsinhoud, als "jezelf" ervaart. Maar wat dat is kan verschillen bij verschillende visies. Bij sommige stromingen kom je op een punt dat je de ervaring van een "zelf" compleet kwijtraakt. Dan treed je als het ware in in een totaal bewustzijn.

In trance bedoel je?

[Zolderworm]

Dan is er altijd iets dat je, als bewustzijnsinhoud, als "jezelf" ervaart. Maar wat dat is kan verschillen bij verschillende visies. Bij sommige stromingen kom je op een punt dat je de ervaring van een "zelf" compleet kwijtraakt. Dan treed je als het ware in in een totaal bewustzijn.

In trance bedoel je?

Nee, niet in trance. Trance heeft te maken met astraal bewustzijn. Dit gaat om supramentaal bewustzijn. Je ervaart wel nog steeds het ego, maar ervaart het als niet reëel.

[Petra]

In trance bedoel je?

Nee, niet in trance. Trance heeft te maken met astraal bewustzijn. Dit gaat om supramentaal bewustzijn. Je ervaart wel nog steeds het ego, maar ervaart het als niet reëel.

Trance hoeft volgens mij niet astraal te zijn, kan ook bij Chanten bv.
LSD of die cactus plant (met die moeilijke naam waar ik nu ff niet op kan komen) wat zo'n hype is geweest ?

[hopper]

In trance bedoel je?

Nee, niet in trance. Trance heeft te maken met astraal bewustzijn. Dit gaat om supramentaal bewustzijn. Je ervaart wel nog steeds het ego, maar ervaart het als niet reëel.

Als het echt natuur-overstijgend is dan kan het om niks anders gaan dan het zijn van bewustzijn.
Daar kan per definitie niks van ego zijn, het is daar simpelweg niet. Ook niet het ervaren van ego.

[hopper]

Nee, niet in trance. Trance heeft te maken met astraal bewustzijn. Dit gaat om supramentaal bewustzijn. Je ervaart wel nog steeds het ego, maar ervaart het als niet reëel.

Trance hoeft volgens mij niet astraal te zijn, kan ook bij Chanten bv.
LSD of die cactus plant (met die moeilijke naam waar ik nu ff niet op kan komen) wat zo'n hype is geweest ?

Trance kun je opwekken zonder hulpmiddelen.

[Mullog]

...
Ik denk dat het niet zo is dat de hersenen in dit geval trucjes met je uithalen. Dus die hoef ik ook geen plaats te geven. Voorts geven de verschillende filosofische visies over de werkelijkheid geen verklaring. Het gaat niet om wetenschappelijke verklaringstheorieën.

Ik heb al een paar keer aangegeven dat ik accepteer en begrijp dat de ervaringen die jij beschrijft voor jou realistisch zijn. Ik beweer dat het illusies zijn die je hersenen creëren maar die voor degene die ze ervaart reëel zijn, ook als het niet werkelijk gebeurt. Jij beweert dat het wel werkelijk gebeurt in een bovennatuurlijk niveau. Als we het dan niet over wetenschappelijke verklaringstheorieën hebben, waar hebben we het dan nog over?

Dat experimenten met uittreding niet echt goed gelukt zijn, is inderdaad een probleem. Maar het is mijn ervaring dat je tijdens de uittreding een andere aandachtsgerichtheid hebt. En dat kaartjes met cijfers erop je echt geen bal interesseren.

Het kan zijn dat je een ander aandachtsgebied hebt maar eerder gaf je als argument dat je het aantal tegeltjes in de badkamer astraal bekend waren. Voor mij is de inconsistentie in de argumentatie en de verandering in gewicht van argumenten een indicatie dat de zelf gecreëerde realiteit beschermd moet worden en dat er mogelijk getwijfeld wordt aan de realiteit van de ervaringen. Zoals ik hierboven al heb uitgelegd heb hoeft dat voor mij niet.

De astrale wereld heeft volgens mij niet de eigenschappen van de driedimensionale wereld. Zo kan het zijn dat als je door een deur gaat, dat je in een geheel ander landschap terecht komt. Het zijn de eigenschappen van een geestelijke wereld. En dit komt overeen met wat je in dromen ervaart, maar dan veel realistischer en echter, en minder warrig, meer consistent, en met vol behoud van de cognitieve functie, en met de mogelijkheid in de bestaande wereld rond te dwalen. De verschillen tussen dromen en ervaringen zijn fenomenaal. Met name in die zin dat uittredingen super-realistisch zijn, niet verward-symbolisch, dat je er met je volle cognitiviteit bij aanwezig bent en dat je ervaart dat je je daadwerkelijk verplaatst.
(Even alvast publiceren nu, want anders ben ik het wellicht straks opeens kwijt op m'n telefoon.)

Je telefoon heeft het tot hier gered

Kun je bovenstaande hard maken? Zijn de ervaringen zoals je die hierboven beschrijft niet gewoon dromen die je je wel tot in detail herinnerd terwijl de meeste dromen snel vervagen tussen slapen en waken in. Ik heb zelf wel een paar enkele dromen die jij als ervaring zult kwalificeren.

Hoeveel personen waren er aanwezig?
...
Ik geloof niet dat het suggestie was, omdat het te realistisch was. En vier mensen precies dezelfde suggestie?

Ja, 4 (of meer) personen kunnen dezelfde suggestie hebben. Ze kunnen misschien zelfs wel verschillende suggesties hebben en deze door onderlinge communicatie naar een gemeenschappelijke suggestie omvormen. Ik ga dit niet allemaal bestrijden maar als je het sceptisch benaderd blijven veel vragen onbeantwoord.

Campbell gelooft dat de geestelijke wereld gequantiseerd is. Dat ben ik niet met hem eens. Maar hij kan dingen we goed zeggen.

Wat ik tot op heden van en over hem gelezen heb, en ik geef toe dat het niet heel erg veel is, vraag ik mij af of hij dat echt beweerd. Maar ik moet er nog wat dieper induiken (als ik tijd heb).

De vraag is alleen: hoe word je je bewust van de pijn. Nadat de impuls de hersenen is binnen getreden en is verwerkt. Hoe ontstaat bewustwording? Volgens mij niet door hersenwerkzaamheid.

Het is heel simpel. Haal de hersenen uit iemands hoofd en ga met een hamer op zijn tenen beuken. Je zult zien dat hij of zij geen pijn ervaart.

Mijn schoonmoeder is overleden aan dementie. Ze was op het laatst zo ver heen dat ze mijn vrouw, haar dochter, niet meer herkende. Ze had op dat moment een blaasontsteking waar je U tegen zou hebben gezegd. De artsen gaven aan dat ze daar niks meer aan deden omdat haar hersenen zover heen waren dat ze er toch niks meer van voelde. Het was zo'n beetje de situatie die ik hier met mijn eerste zin schets.

Volgens mij kun je bovenstaand experiment (met die hamer) ook uitvoeren met mensen die op de juiste plaats een dwarslaesie hebben.

Je kunt hersenwerkzaamheid ontkennen maar dan moet je wel met hele goede argumenten komen wil je mij overtuigen.

In het standaardwerk van Campbell "The Big Toe" komt geen wiskunde voor. Ik begrijp hem prima.

Zoals gezegd. Ik weet er (nog) onvoldoende van.

[Messenger]

Het lichaam omvat niet de ziel, de alomtegenwoordige en onbegrensde ziel omvat het lichaam.

[hopper]

Zal je zien dat ik weer de uitzondering ben. Mijn ziel omvat helemaal niets.

[peda]

Wie het bestaan van een ziel aanneemt, gaat uit van een vorm van persoonlijk voortleven na de dood. Hoe die vorm van voortgaand leven nu precies gestalte gaat aannemen, daarover bestaat onder de pro's totaal geen overeenstemming. Maar het aannemen van een bewust voortbestaan na de dood, is wel duidelijk verschillend van de overtuiging dat de ziel niet bestaat en dat er na de dood niets meer komt of is. Ziel ja of ziel neen en indien ziel ja dan na de dood zus of zo, het behoort allemaal tot het menselijk geloof. Zekerheid in welke richting dan ook, kan niemand leveren, eigenlijk wel jammer want ik zou het best wel graag willen WETEN. Nu zit je met een kalkafonie van totaal verschillende geloofsantwoorden.

[hopper]

Wie het bestaan van een ziel aanneemt, gaat uit van een vorm van persoonlijk voortleven na de dood. Hoe die vorm van voortgaand leven nu precies gestalte gaat aannemen, daarover bestaat onder de pro's totaal geen overeenstemming. Maar het aannemen van een bewust voortbestaan na de dood, is wel duidelijk verschillend van de overtuiging dat de ziel niet bestaat en dat er na de dood niets meer komt of is. Ziel ja of ziel neen en indien ziel ja dan na de dood zus of zo, het behoort allemaal tot het menselijk geloof. Zekerheid in welke richting dan ook, kan niemand leveren, eigenlijk wel jammer want ik zou het best wel graag willen WETEN. Nu zit je met een kalkafonie van totaal verschillende geloofsantwoorden.

Je kunt het bestaan van een ziel alleen aan nemen als je weet 'wat' een ziel is.
Dat heeft juist niks van doen met een persoonlijk voortleven na de dood.
Dat is slechts theologisch denken/wensen.
Zolang je nog denkt in termen als voor en na de dood blijf je verdeeld denken.
Wie wenst te WETEN, die gelooft niet maar die onderzoekt.

De Poolse dichteres Wislawa Szymborska nog maar eens een keer.
Als je dit begrijpt, dan begrijp je de ziel ook.

Enige woorden over de ziel

Een ziel heb je zo nu en dan.

Niemand heeft haar ononderbroken voor altijd.



Dagen en dagen,

jaren en jaren

kunnen zonder haar voorbij gaan.

Soms verwijlt ze alleen in het vuur en de vrees van de kinderjaren

wat langer bij ons.

Soms alleen in de verbazing dat we oud zijn.



Zelden staat ze ons bij

tijdens slopende bezigheden

als meubels verplaatsen

en koffers tillen

of een weg afleggen op knellende schoenen.



Bij het invullen van formulieren

en het hakken van vlees

heeft ze doorgaans vrij.



Aan één op de duizend gesprekken

neemt ze deel,

maar zelfs dat is niet zeker,

want ze zwijgt liever.



Ze is kieskeurig:

ze ziet ons liever niet in de massa,

walgt van onze strijd om maar te winnen

en van ons wapengekletter.



Vreugde en verdriet

zijn voor haar geen twee verschillende gevoelens.

Alleen als die twee zijn verbonden,

is ze bij ons.



We kunnen op haar rekenen

wanneer we nergens zeker van zijn.

[Petra]

...ik zou het best wel graag willen WETEN. Nu zit je met een kalkafonie van totaal verschillende geloofsantwoorden.

Dat is geen agnostisch standpunt. Als agnost zeg je -ik weet het niet omdat het niet te weten IS en daar heb ik vrede mee.

Als possibillian zeg ik ook -ik weet het niet- Of we al of niet een (onsterfelijke) ziel hebben is niet wetenschappelijk aangetoond. Maar dat het nooit te weten IS... kan ik ook niet zeggen. Volg de Wetenschap; pas als er wetenschappelijk een ziel is aangetoond of uitgesloten is de kwestie opgelost. Zolang dat niet het geval is kan ik ook niks afroepen over de kakofonie aan verschillen, maar slechts een eigen voor- of afkeur uitspreken.

[Zolderworm]

Nee, niet in trance. Trance heeft te maken met astraal bewustzijn. Dit gaat om supramentaal bewustzijn. Je ervaart wel nog steeds het ego, maar ervaart het als niet reëel.

Trance hoeft volgens mij niet astraal te zijn, kan ook bij Chanten bv.
LSD of die cactus plant (met die moeilijke naam waar ik nu ff niet op kan komen) wat zo'n hype is geweest ?

Misschien heb je wel gelijk. De vraag is: wat noem je trance en wat niet? Ik denk dat je bijvoorbeeld een LSD-trip geen trance noemt. Meestal noemen we trance een bewustzijnsstaat die mensen oproepen bijvoorbeeld door trommeldans.