Over de zin van redelijke wereldbeelden

[Bonjour]

In de Tweede Wereldoorlog leefden sommige Joodse mensen bij een razzia zeer kort omdat ze gelijk een kogel kregen. Anderen hebben jarenlang de verschrikkingen van de vernietigingskampen moeten meemaken. De snelle dood gaf minimalisatie van het leed in dit geval, want jaren van leed en kwelling zijn bespaard gebleven.

Met mijn redenatie hebben ze behoorlijk geleden omdat de levensjaren die ze in een normaal leven gehad zouden hebben, afgenomen zijn. Hoe je een jaar in een concentratie kamp of gelijk een kogel mee moet tellen is niet super relevant. De essentie blijft dat een moord leed veroorzaakt.

[Willempie]

Welke wetenschappelijke methode? Ik blijf het vragen hoor. Net zolang totdat je antwoord geeft. "Ik weet het niet" mag ook. Dan kunnen we daarna weer verder. Want volgens mij is het antwoord nogal voor de hand liggend, vooral als we ethiek er bij betrekken, hetgeen we dus voortdurend blijven doen, ondanks alles.

Stel je vraag dan nog 1x heel concreet aub, want ik heb al diverse zaken uitgelegd. Ook heb ik al onderscheid gemaakt tussen wetenschap en meningen. Denk dat jij ze door elkaar husselt

Ik weet op dit moment niet hoe ik mijn vraag helderder kan stellen. Het spijt me.

[Bonjour]

Ik vraag me af wat ze gedaan hebben om hun meningen met metingen te bevestigen. Zonder metingen lijkt het me meer een filosofische stroming dan een wetenschappelijke.

Je zult wel kunnen onderbouwen dat eugenetica een uitwas is van het (sociaal) darwinisme maar er werden wel degelijk metingen verricht om meningen te bevestigen. Bijzonder eng allemaal.

https://www.groene.nl/artikel/het-eugen ... oldermodel

En toch lees ik daar voornamelijk een politiek gedreven beweging.

[Leon]

Stel je vraag dan nog 1x heel concreet aub, want ik heb al diverse zaken uitgelegd. Ook heb ik al onderscheid gemaakt tussen wetenschap en meningen. Denk dat jij ze door elkaar husselt

Ik weet op dit moment niet hoe ik mijn vraag helderder kan stellen. Het spijt me.

Volgende keer (die komen ongetwijfeld) beter.

[dingo]

Je zult wel kunnen onderbouwen dat eugenetica een uitwas is van het (sociaal) darwinisme maar er werden wel degelijk metingen verricht om meningen te bevestigen. Bijzonder eng allemaal.

https://www.groene.nl/artikel/het-eugen ... oldermodel

En toch lees ik daar voornamelijk een politiek gedreven beweging.

En dan? Wil je daar mee zeggen dat politiek niet redelijk is?

[Willempie]

Je zult wel kunnen onderbouwen dat eugenetica een uitwas is van het (sociaal) darwinisme maar er werden wel degelijk metingen verricht om meningen te bevestigen. Bijzonder eng allemaal.

https://www.groene.nl/artikel/het-eugen ... oldermodel

En toch lees ik daar voornamelijk een politiek gedreven beweging.

Een politieke ideologie (vermeende oplossing) met wetenschappelijke onderbouwing, lijkt me. Wat me vooral opviel in het artikel is dat die na de oorlog blijkbaar weer opgang maakte, maar in Nederland gelukkig in veel mindere mate. Onze katholieke partijen hebben zich er i.i.g. fel tegen verzet, lees ik. Dat wist ik ook niet. Leerzaam, dat dan weer wel.

[MagereHein]

Dit is een lastige. Natuurlijk kan wetenschap het meest "ideale" gif produceren waardoor de bevolkingsgroep t minst te lijden heeft. Maar hoe ga jij onwetenschappelijk bepalen wat wel en niet redelijk is en waarom. In redelijk zit t woordje rede besloten. En hoe kom je tot een conclusie welke methoden t meest redelijk zijn? Kom ik weer uit op bv psychologie en sociologie. De zachte wetenschappen. Of kun je met geloof in een god de meest redelijke wijze bedenken? Een T-factor?
We hebben t hier nu ineens over een heel andere probleemstelling dan oorspronkelijk.
Ging t eerst nog over ontstaan van alles, nu zijn we al gedegradeerd tot persoonlijk lijden om evt een god via een achterdeur binnen te krijgen. Houd aub objectief en subjectief uit elkaar

Er is voor redelijkheid alleen de subjectiviteit. Psychologie en sociologie zal aangeven dat je een product bent van aanleg en opvoeding (nature and nurture) en dat er geen vrije wil is. Wat mensen dan kiezen voor redelijkheid is puur subjectief, en daar zal je het mee moeten doen.

Ik persoonlijk acht de “vrijheid” van mensen als zodanig belangrijk (alsof die er is) dat ik accepteer dat ze de doodlopende weg kiezen van alsmaar meer consumeren en vervuilen, totdat het nest onleefbaar is voor mensen. Dat is de consequentie van alles op het beloop laten. Dat is voor mij redelijk.

Anderen zullen koste wat het kost de strijd aangaan met consumentisme en vervuiling, redden wat er te redden valt. Ook redelijk, maar niet mijn redelijkheid (in praktische zin). Omdat dit conflicten geeft en strijd.

Voor t grootste gedeelte met bovenstaande eens, met alleen die uitzondering dat er een objectieve werkelijkheid is. En om die werkelijkheid te achterhalen heb je de wetenschappelijke methode nodig
En die mening kun en mag je subjectief noemen, maar zolang er geen beter alternatief komt, blijf ik er dat rotsvaste vertrouwen in hebben. M.i. meer dan terecht.

[hopper]

Even mijn gedachten laten gaan.
Als je de gedachte hebt, dat je een aantal jaren van je leven in een soort keurslijf hebt moeten leven om wat voor reden dan ook, dan kun je dat ook als gemiste levensjaren zien.
Als je een aantal jaren al je energie geofferd hebt aan een gemist doel, dan kun je dat ook ervaren als verloren oftewel gemiste levensjaren.

Ik denk, dat er best wel veel situaties zijn waarin je dat kun invullen.
Ooit las ik het verhaal van een gewezen missionaris, die vanaf heel jonge jaren zijn leven had ingevuld met het doel zoveel mogelijk zielen te winnen voor het geloof en dat samen met zijn vrouw, die hij ook al evenzoveel jaren kenden en dat doel deelde.
Na 15-20 jaar zijn geloof en doel verloor, evenals uiteindelijk daardoor ook zijn vrouw.
En dat ervaarde als zoveel gemiste levensjaren, die hij later als verloren zag binnen in het geheel van zijn leven en helemaal alleen opnieuw moest beginnen.

Mijn eigen wereldbeeld:
Gestudeerd en gewerkt voor een carrière met eigen praktijk, waar het eerst niet toe is gekomen.
Dat niet ten volle benut vanwege man en de hoop op een gezin met kinderen, wat voor mij altijd prioriteit zou hebben.
Na jaren op jezelf teruggeworpen worden zonder dat alles.
Dat vergt op een heleboel punten een rouwverwerking.

Een totale omschakeling en ook een totaal ander wereldbeeld is het gevolg, als een gyneacoloog je vraagt of je voor kinderwens ook een man/echtgenoot nodig hebt.
Dat is even met je volle gewicht terug op de aarde en op wat wezenlijk is.
De tijden waren ondertussen ook veramderd.
En idd.............die man had gelijk.
Maar de tijd daarvoor was voor mij voorbij.
Verloren jaren en gemiste jaren.

Wel heb ik die gedachte door kunnen geven.
En gelukkig is dat ook wel eens aangekomen.
Minstens door het idde, dat je zelf die keuze hebt.
Dan is het nog ergens goed voor geweest, ook al was het voor een ander.
Dat bepaalde toen mijn wereldbeeld.

Soms zeggen mensen over een eerder tijdstip in hun leven: : "Had ik dat toen maar geweten, dan had ik toen alles anders gedaan".
Mijn persoonlijke wereldbeeld is geheel anders dan 40 jaar terug. Ik heb mijn vrouw tekort gedaan door mijn eigen carrière voorrang te geven.
In mijn wereldbeeld had materialisme voorrang. Er diende brood op de plank te komen en dat ging mij beter af dan zij.
Het zijn voor haar verloren en gemiste jaren? Ik weet dat niet. Ik kan nooit weten wat er gebeurd zou zijn als ik anders had gehandeld.

Het punt wat ik wil maken is: je kunt nooit anders handelen dan met het wereldbeeld wat je op enig moment hebt.
Met de wijsheid achteraf andere beslissingen nemen is gemakkelijk. Ik had mijn leven (de weg) nodig om tot een ander wereldbeeld te komen.
Op dit forum heb ik ook nog wel eens de neiging om anderen te vertellen dat hun wereldbeeld niet deugt.
Daarbij negeer ik dat de forumdeelnemer tegen wie ik het heb, zelf die 'weg' dient te bewandelen.

En we hebben soms rouwverwerking nodig om tot een ander inzicht te komen. Ik begrijp dat een kinderwens voor een vrouw qua leeftijd belangrijk is omdat na je 30e de kansen nu eenmaal afnemen. De tijden zijn veranderd, ik zie nu jonge vrouwen die zo rond hun 30e de beslissing nemen om kinderen te krijgen, onafhankelijk van een man. Het wereldbeeld bij jonge vrouwen is generaliserend gesproken veranderd. Een relatie of een carrière staat kinderen krijgen niet altijd meer in de weg. Deze vrouwen zijn zelf verantwoordelijk voor hun wereldbeeld en ik zie met genoegen aan hoe vrouwen zelfstandige mensen zijn geworden en onafhankelijk hun beslissingen nemen.

[Leon]

Er is voor redelijkheid alleen de subjectiviteit. Psychologie en sociologie zal aangeven dat je een product bent van aanleg en opvoeding (nature and nurture) en dat er geen vrije wil is. Wat mensen dan kiezen voor redelijkheid is puur subjectief, en daar zal je het mee moeten doen.

Ik persoonlijk acht de “vrijheid” van mensen als zodanig belangrijk (alsof die er is) dat ik accepteer dat ze de doodlopende weg kiezen van alsmaar meer consumeren en vervuilen, totdat het nest onleefbaar is voor mensen. Dat is de consequentie van alles op het beloop laten. Dat is voor mij redelijk.

Anderen zullen koste wat het kost de strijd aangaan met consumentisme en vervuiling, redden wat er te redden valt. Ook redelijk, maar niet mijn redelijkheid (in praktische zin). Omdat dit conflicten geeft en strijd.

Voor t grootste gedeelte met bovenstaande eens, met alleen die uitzondering dat er een objectieve werkelijkheid is. En om die werkelijkheid te achterhalen heb je de wetenschappelijke methode nodig
En die mening kun en mag je subjectief noemen, maar zolang er geen beter alternatief komt, blijf ik er dat rotsvaste vertrouwen in hebben. M.i. meer dan terecht.

Wat zegt die “objectieve werkelijkheid” dan? Kiezen voor “op beloop laten”, of “redden wat er te redden valt”? Of nog wat anders?

[Bonjour]

En toch lees ik daar voornamelijk een politiek gedreven beweging.

En dan? Wil je daar mee zeggen dat politiek niet redelijk is?

Is dit een serieuze vraag? Ik kan wel een opsomming maken van regimes die het met de mensenrechten niet zo nauw namen of nemen.

[MagereHein]

Voor t grootste gedeelte met bovenstaande eens, met alleen die uitzondering dat er een objectieve werkelijkheid is. En om die werkelijkheid te achterhalen heb je de wetenschappelijke methode nodig
En die mening kun en mag je subjectief noemen, maar zolang er geen beter alternatief komt, blijf ik er dat rotsvaste vertrouwen in hebben. M.i. meer dan terecht.

Wat zegt die “objectieve werkelijkheid” dan? Kiezen voor “op beloop laten”, of “redden wat er te redden valt”? Of nog wat anders?

Wat we ermee doen is een tweede. Mij gaat t enkel en alleen om de kennis ervan
Hoe is het heelal ontstaan? Hoe is leven ontstaan? Reuze interessante vragen. En of ik daar vervolgens een politieke stroming mee ga oprichten staat daar los van.

En dat is direct een opmerking naar @Willempie. Het ging mij om een redelijk wereldbeeld mbt deze vraagstukken. Dus niet of we een bevolkingsgroep moeten gaan uitroeien, maar meer back to basic. Hoe is alles ontstaan?
En dan denk ik dat mijn wereldbeeld vele malen meer kans van slagen heeft dan welke bovennatuurlijke factor dan ook. Voor mijn wereldbeeld liggen de feiten (en vruchten) voor t oprapen, voor goden en andere factoren overduidelijk niet. Zo denk ik dus dat ik heel sterk in mijn maat 46 sta en dat die schoenen ook niet te groot zijn.
Verder zijn we natuurlijk wel vrij om subjectief te blijven speculeren, alleen vraag ik dan naar een goede onderbouwing.
Wat jij deed wat die bewijslast min of meer proberen om te draaien.
Vraagstelling wat mij betreft is dan ook: wat is het meest voor de hand liggende wereldbeeld als we ons gaan afvragen hoe alles is ontstaan? Los van politieke voorkeur dus! Gewoon die ene basale vraag die we allemaal interessant vinden

[peda]

Inderdaad is de vraag naar het juiste antwoord op "' hoe is alles ontstaan "' voor de nadenkende mens wel een fundamentele vraag.
Zelf weet ik het antwoord niet, daar ben ik best wel eerlijk in. Het is voor mij gewoon een hard mysterie hoe het mogelijk is dat er "" iets "" altijd bestond waardoor het "" niets " werd uitgesloten. Logischerwijze zou bij mij "" niets "'' het voortouw hebben en daarom valt het "" iets "' bij mij onder het Mysterie. Bij wereldbeelden wordt dat "' iets "' ingevuld, er wordt dus een persoonlijk antwoord gegeven op het Mysterie en juist de persoonlijke invulling van het Mysterie zorgt voor verschil in wereldbeelden en derhalve ook voor het vraagstuk van beoordeling van wereldbeelden onderling. De positie die nu juist Rutten met zijn betoog aansnijdt.

[dingo]

En dan? Wil je daar mee zeggen dat politiek niet redelijk is?

Is dit een serieuze vraag? Ik kan wel een opsomming maken van regimes die het met de mensenrechten niet zo nauw namen of nemen.

Ja het is een serieuze vraag. Politiek an sich kan imo redelijk of onredelijk zijn, voor mij is dat logisch want mensen zijn veel meer emotioneel dan rationeel. Kijk maar eens hoe gepassioneerd Hein zijn wereldbeeld verdedigt terwijl de wetenschappers die ik tegenkom toch echt heel anders tegen wetenschap en de wetenschappelijke methode aan kijken dan Hein. Bijvoorbeeld hoe zij heel goed de noodzaak zien van ethische toetsing van wetenschappelijk onderzoeksvoorstellen. Die is er echt niet voor niets gekomen.

Dat is ook de reden waarom ik het gedram van Hein over zijn wereldbeeld als enige echte wereldbeeld een beetje zat ben. Elke wereldbeeld dat een ander wereldbeeld uitsluit of wil vernietigen of wettelijk verbieden is geen redelijk wereldbeeld. We hebben wetgeving waarmee we extremistische daden en voorbereidingen van extremistische daden kunnen aanpakken. Maar iemands wereldbeeld met thought police vervolgen is dictatuur en allesbehalve redelijk.

[MagereHein]

Dingo, ik heb meerdere malen genuanceerd dat het om de wetenschappelijke methode gaat. Die acht ik superieur TOV welke andere methode dan ook. En dan heb ik het over de vragen die we onszelf allemaal wel eens stellen.
Waar komt alles vandaan?
Wetenschappers kunnen corrupt zijn en de boel zelfs {niet-toegestaan woord}. Echter, de methode filtert ze eruit. Mijn wereldbeeld wat dit betreft staat dan ook los van welke politieke stroming dan ook.
In eerste instantie ging dit topic dan ook over deze vraagstelling. Maar ze is steeds meer vervuild geraakt

[peda]

Het antwoord op de vraag "' hoe is alles ontstaan "" is helaas niet te geven. Het is Mysterie. Dat de individuele mens vervolgens doet alsof voor hem/ haar het Mysterie opgelost is, zie je terug in de vele wereldbeelden. Er is verschil of je het Mysterie ziet in een God met Bedoeling of in de Natuur zonder enige bedoeling. Dit fundamentele verschil wordt vervolgens doorgetrokken naar het eigen wereldbeeld. Omdat het fundamentele antwoord op de vraag een Mysterie is, is het m.i. uitgesloten om een universeel wereldbeeld te krijgen, zelfs de beoordeling redelijk/ onredelijk is een hoogst persoonlijke. Dat is m.i. ook terug te vinden in het betoog van Rutten.

[MagereHein]

Het antwoord op de vraag "' hoe is alles ontstaan "" is helaas niet te geven. Het is Mysterie. Dat de individuele mens vervolgens doet alsof voor hem/ haar het Mysterie opgelost is, zie je terug in de vele wereldbeelden. Er is verschil of je het Mysterie ziet in een God met Bedoeling of in de Natuur zonder enige bedoeling. Dit fundamentele verschil wordt vervolgens doorgetrokken naar het eigen wereldbeeld. Omdat het fundamentele antwoord op de vraag een Mysterie is, is het m.i. uitgesloten om een universeel wereldbeeld te krijgen, zelfs de beoordeling redelijk/ onredelijk is een hoogst persoonlijke. Dat is m.i. ook terug te vinden in het betoog van Rutten.

Beste Peda, 200 jaar terug was het 1 groot onoplosbaar (zo leek dat althans) mysterie hoe de soorten, die destijds leefden, op aarde waren verschenen. Hadden wij deze discussie 200 jaar terug gevoerd, had je T-factor of goden wellicht een uitkomst geboden. Alles zag er zo perfect georganiseerd uit, daar moest iets mysterieus aan ten grondslag liggen. En dat was/is ook zo. We noemen dit tegenwoordig DNA en evolutie. Nu zijn we 200 jaar verder, hebben wederom dit gesprek en daar is de mysterieuze factor weer.

[Leon]

Wat zegt die “objectieve werkelijkheid” dan? Kiezen voor “op beloop laten”, of “redden wat er te redden valt”? Of nog wat anders?

Wat we ermee doen is een tweede. Mij gaat t enkel en alleen om de kennis ervan
Hoe is het heelal ontstaan? Hoe is leven ontstaan? Reuze interessante vragen. En of ik daar vervolgens een politieke stroming mee ga oprichten staat daar los van.

Het gaat over redelijke wereldbeelden. Dan gaat het volgens mij om wat we ermee doen, daarin zit de redelijkheid. Gelooft iemand in een lieve heer, en help naasten, dan is dat redelijker dan iemand die de wetenschappelijke methode volgt om overbevolking op te lossen en uitkomt bij gifgas.

[dingo]

Hein, je probeert een meetmethode los te laten op iets wat niet meetbaar. Dat is logischerwijs onmogelijk. Hoe dingen ontstaan hebben we wetenschap voor, waarom dingen ontstaan zijn heb je filosofie en levensbeschouwing voor. Het enige redelijke waarop je elkaars wereldbeeld zou kunnen toetsen is common sense in de trant van gaat iemands wereldbeeld (gradueel) in tegen de rechten van de mens bijvoorbeeld. En zelfs dat is tricky want de common sense in grote delen van de wereld gaat zelf tegen de mensenrechten in.

[dingo]

Wat we ermee doen is een tweede. Mij gaat t enkel en alleen om de kennis ervan
Hoe is het heelal ontstaan? Hoe is leven ontstaan? Reuze interessante vragen. En of ik daar vervolgens een politieke stroming mee ga oprichten staat daar los van.

Het gaat over redelijke wereldbeelden. Dan gaat het volgens mij om wat we ermee doen, daarin zit de redelijkheid. Gelooft iemand in een lieve heer, en help naasten, dan is dat redelijker dan iemand die de wetenschappelijke methode volgt om overbevolking op te lossen en uitkomt bij gifgas.

Dat is redelijker in jouw optiek maar op basis waarvan meet je dat?

[Leon]

Het gaat over redelijke wereldbeelden. Dan gaat het volgens mij om wat we ermee doen, daarin zit de redelijkheid. Gelooft iemand in een lieve heer, en help naasten, dan is dat redelijker dan iemand die de wetenschappelijke methode volgt om overbevolking op te lossen en uitkomt bij gifgas.

Dat is redelijker in jouw optiek maar op basis waarvan meet je dat?

Het is subjectief.

[Zolderworm]

Dingo, ik heb meerdere malen genuanceerd dat het om de wetenschappelijke methode gaat. Die acht ik superieur TOV welke andere methode dan ook. En dan heb ik het over de vragen die we onszelf allemaal wel eens stellen.
Waar komt alles vandaan?
Wetenschappers kunnen corrupt zijn en de boel zelfs {niet-toegestaan woord}. Echter, de methode filtert ze eruit. Mijn wereldbeeld wat dit betreft staat dan ook los van welke politieke stroming dan ook.
In eerste instantie ging dit topic dan ook over deze vraagstelling. Maar ze is steeds meer vervuild geraakt

Je kunt gewoon niet op alle grote vragen een wetenschappelijk antwoord geven. Het is onmogelijk. Om te beginnen is het menselijk kennisvermogen beperkt kentheoretisch beschouwd. Voorts kent de wetenschappelijke methode en het wetenschappelijk instrumentarium z'n beperkingen. Daarom moeten we gewoon ervan uitgaan dat een deel van het zijnde onverklaarbaar blijft. En dat we altijd met vragen blijven zitten.
En daarom dat mensen met allerlei gedachten over het onverklaarbare komen. En dat noemen we geloof. Je kunt er dan wel op blijven hameren en eisen dat mensen hun geloof binnen het kader van de wetenschap moeten brengen. Maar daarmee ontken je dat mensen het volste recht hebben iets te geloven. Als je blijft doorstampen dat mensen alles wetenschappelijk moeten verklaren en dat ze hoe dan ook met bewijzen moeten komen, dan word je een soort dictator.

[MagereHein]

Wat we ermee doen is een tweede. Mij gaat t enkel en alleen om de kennis ervan
Hoe is het heelal ontstaan? Hoe is leven ontstaan? Reuze interessante vragen. En of ik daar vervolgens een politieke stroming mee ga oprichten staat daar los van.

Het gaat over redelijke wereldbeelden. Dan gaat het volgens mij om wat we ermee doen, daarin zit de redelijkheid. Gelooft iemand in een lieve heer, en help naasten, dan is dat redelijker dan iemand die de wetenschappelijke methode volgt om overbevolking op te lossen en uitkomt bij gifgas.

Dan is er duidelijk nog misverstand wat dit topic vraagstuk betreft.

[MagereHein]

Dingo, ik heb meerdere malen genuanceerd dat het om de wetenschappelijke methode gaat. Die acht ik superieur TOV welke andere methode dan ook. En dan heb ik het over de vragen die we onszelf allemaal wel eens stellen.
Waar komt alles vandaan?
Wetenschappers kunnen corrupt zijn en de boel zelfs {niet-toegestaan woord}. Echter, de methode filtert ze eruit. Mijn wereldbeeld wat dit betreft staat dan ook los van welke politieke stroming dan ook.
In eerste instantie ging dit topic dan ook over deze vraagstelling. Maar ze is steeds meer vervuild geraakt

Je kunt gewoon niet op alle grote vragen een wetenschappelijk antwoord geven. Het is onmogelijk. Om te beginnen is het menselijk kennisvermogen beperkt kentheoretisch beschouwd. Voorts kent de wetenschappelijke methode en het wetenschappelijk instrumentarium z'n beperkingen. Daarom moeten we gewoon ervan uitgaan dat een deel van het zijnde onverklaarbaar blijft. En dat we altijd met vragen blijven zitten.
En daarom dat mensen met allerlei gedachten over het onverklaarbare komen. En dat noemen we geloof. Je kunt er dan wel op blijven hameren en eisen dat mensen hun geloof binnen het kader van de wetenschap moeten brengen. Maar daarmee ontken je dat mensen het volste recht hebben iets te geloven. Als je blijft doorstampen dat mensen alles wetenschappelijk moeten verklaren en dat ze hoe dan ook met bewijzen moeten komen, dan word je een soort dictator.

Mensen hebben alle rechten te geloven wat ze willen! Zal me worst wezen.
Waar ik moeite mee heb is bovennatuurlijke entiteiten gaan invoegen, daar waar de wetenschap (nog) geen antwoord op heeft. Ik noemde en noem dat, de god of the gaps. Mag je daar in geloven?
Natuurlijk mag dat. Moet je dat beargumenteren? Ik denk t wel als je op een dergelijk forum als deze zit.

[Zolderworm]

Je kunt gewoon niet op alle grote vragen een wetenschappelijk antwoord geven. Het is onmogelijk. Om te beginnen is het menselijk kennisvermogen beperkt kentheoretisch beschouwd. Voorts kent de wetenschappelijke methode en het wetenschappelijk instrumentarium z'n beperkingen. Daarom moeten we gewoon ervan uitgaan dat een deel van het zijnde onverklaarbaar blijft. En dat we altijd met vragen blijven zitten.
En daarom dat mensen met allerlei gedachten over het onverklaarbare komen. En dat noemen we geloof. Je kunt er dan wel op blijven hameren en eisen dat mensen hun geloof binnen het kader van de wetenschap moeten brengen. Maar daarmee ontken je dat mensen het volste recht hebben iets te geloven. Als je blijft doorstampen dat mensen alles wetenschappelijk moeten verklaren en dat ze hoe dan ook met bewijzen moeten komen, dan word je een soort dictator.

Mensen hebben alle rechten te geloven wat ze willen! Zal me worst wezen.
Waar ik moeite mee heb is bovennatuurlijke entiteiten gaan invoegen, daar waar de wetenschap (nog) geen antwoord op heeft. Ik noemde en noem dat, de god of the gaps. Mag je daar in geloven?
Natuurlijk mag dat. Moet je dat beargumenteren? Ik denk t wel als je op een dergelijk forum als deze zit.

Het invoegen van entiteiten behoort tot het hebben van gedachten, die we met elkaar "geloof" noemen. Moet je dat beargumenteren? Nee, natuurlijk niet. Je "moet" niets. Zoals gezegd zijn sommige dingen niet te beargumenteren, omdat ze aan de grenzen van het wetenschappelijke voorbij gaan.
Je kunt het er natuurlijk wel met elkaar over hebben en het oneens zijn met elkaar. Maar als je steeds bij voorbaat gaat stellen dat deze gelovigen hun geloof eerst maar eens "moeten" bewijzen, dan gaat zo'n gesprek natuurlijk niet lukken. En dan schiet je voorbij aan het doel van dit forum: geloofsgesprek.

[peda]

Het antwoord op de vraag "' hoe is alles ontstaan "" is helaas niet te geven. Het is Mysterie. Dat de individuele mens vervolgens doet alsof voor hem/ haar het Mysterie opgelost is, zie je terug in de vele wereldbeelden. Er is verschil of je het Mysterie ziet in een God met Bedoeling of in de Natuur zonder enige bedoeling. Dit fundamentele verschil wordt vervolgens doorgetrokken naar het eigen wereldbeeld. Omdat het fundamentele antwoord op de vraag een Mysterie is, is het m.i. uitgesloten om een universeel wereldbeeld te krijgen, zelfs de beoordeling redelijk/ onredelijk is een hoogst persoonlijke. Dat is m.i. ook terug te vinden in het betoog van Rutten.

Beste Peda, 200 jaar terug was het 1 groot onoplosbaar (zo leek dat althans) mysterie hoe de soorten, die destijds leefden, op aarde waren verschenen. Hadden wij deze discussie 200 jaar terug gevoerd, had je T-factor of goden wellicht een uitkomst geboden. Alles zag er zo perfect georganiseerd uit, daar moest iets mysterieus aan ten grondslag liggen. En dat was/is ook zo. We noemen dit tegenwoordig DNA en evolutie. Nu zijn we 200 jaar verder, hebben wederom dit gesprek en daar is de mysterieuze factor weer.

Ik heb het over "' hoe is ALLES ontstaan "' en niet over de evolutie van de mens. De kosmos bestond reeds miljarden jaren vroeger als de mens en ons zonnestelsel. Waar komt de kosmos uit voort, daar ligt m.i. het grote Mysterie omdat het keiharde antwoord gewoon niet bekend is. Mart komt dan met "" kwantumvelden "' waarbij ik dan de vraag plaats of kwantumvelden dan voorafgaande aan de kosmos ook fundamenteel waren en hoe Mart dat kan weten. Het is totaal onbekend terrein, ook al omdat tijd begonnen is met de kosmos, dus hoe is voorafgaande aan de kosmos dan weer te meten zonder de factor tijd. Hier helpt de wetenschap niet verder en moet je het doen zonder wetenschap. Dat verder doen zonder wetenschap levert een veelheid van wereldbeelden op. Jouw oplossing van de "" wetenschappelijke methode "" laat jou schromelijk in de steek wanneer de wetenschap zelve het niet meer weet. Dat kun je prachtig verbloemen met de "" God van de gaps "' of andere spannende formuleringen, maar "' God van the gaps "" heeft geen fluit te maken met wetenschappelijke methode.