Dateringsmethoden en ouderdom van de aarde

[peda]

Seven, hoe kun je nu aannemen dat God-ongelovigen warm lopen voor de God-beschrijvingen van gelovigen. De ongelovigen hebben hetzelfde oordeel over de Tenach als over het N T, namelijk beiden hebben niets van doen met God. Hetzelfde gaat ook op voor de dateringsmethoden. Diegenen die niets hebben met God hebben hun eigen ijk methoden en bij die ijk methoden hebben noch God noch bijbel een plaats. Totaal verschillende verhalen, geven totaal verschillende antwoorden. De draad van Callista is vanuit haar optiek best te begrijpen. De Tenach komt niet van God en het Nieuwe Testament heeft ook niets van doen met God. Het zijn menselijke verhalen Over God, maar geen verhalen Van God. Het N T heeft in die optiek het Tenach verhaal gewoon "" gejat "" en heeft er een vervolg op uitgedacht, wat niets meer te maken heeft met de "" plot "' van de Tenach. Literair gezien "" tenach-vervuiling "" alleen klinkt zulks voor de christelijke gelovigen als een vorm van "' blasfemie "', maar het is wel een positie in het land der ongelovigen.

[Dat_beloof_ik]

Man alsjeblieft zeg In Lukas 2:40 staat "2:40 En het Kind groeide op en Het werd gesterkt in de geest en vervuld met wijsheid, en de genade van God was op Hem.

Hij groeide op. Dus hij werd ouder. En met het ouder worden kreeg hij meer wijsheid. Hij leerde dus.

En in Lukas 2:52 staat"Lukas 2 52. En Jezus nam toe in wijsheid en in grootte en in genade bij God en de mensen.
Zijn wijsheid nam toe. Dat is leren toch?

Dus nogmaals Jezus leerde. Hij groeide zowel spiritueel (God) Als sociaal (mensen)

Op zijn 12e liet hij alle schriftgeleerden al versteld staan. Van wie had hij die wijsheid dan?
Zijn ouders wisten van niets, want die begrepen niet wat hij zei.
In Lukas 2:40 staat inderdaad dat hij opgroeide (alleen niet vet gedrukt) én dat hij werd vervuld met wijsheid.
Van wie dan?

Ps. Voor de sfeer hier zou het mooi zijn als je het op kunt brengen je te onthouden van opmerkingen als 'man alsjeblieft', 'wat een hoop onzin kraam je uit' of 'je hebt geen kaas gegeten van Gods woord'. Iedereen heeft zo recht op zijn eigen mening, het zou mooi zijn als we een ander daarbij in zijn waarde laten.

[callista]

Ga jij het even haarfijn uitleggen @peda?
Je bent zelf ongelovig.

Ik heb alles uitgelegd en toegelicht op een m.i. zeer duidelijke weergave en daar blijf ik bij..
Maar veel gelovigen kunnen daar moeilijk mee uit de voeten en dan gaan ze op de ad hominem toer..

Mij na al die jaren zeer bekend....gebrek aan argumenten en kennis.

[Seven]

Ik heb het je duidelijk uitgelegd...het teken aan Achaz Jesaja 7:14 is al vervuld in de geboorte van zijn zoon Hizkia....vervuld in Jesaja 9:5
Dus in die desbetreffende tijd....
En daar gaat het niet om Jezus 700 jaar later...

Want: "Kijk de vrouw is zwanger...NBV " en een dracht van 700 jaar lijkt mij niet aannemelijk.

Ik heb er verder niets aan toe te voegen.

IS Hizkia gestorven voor de zonden van de wereld dan?

[callista]

Seven, hoe kun je nu aannemen dat God-ongelovigen warm lopen voor de God-beschrijvingen van gelovigen. De ongelovigen hebben hetzelfde oordeel over de Tenach als over het N T, namelijk beiden hebben niets van doen met God. Hetzelfde gaat ook op voor de dateringsmethoden. Diegenen die niets hebben met God hebben hun eigen ijk methoden en bij die ijk methoden hebben noch God noch bijbel een plaats. Totaal verschillende verhalen, geven totaal verschillende antwoorden. De draad van Callista is vanuit haar optiek best te begrijpen. De Tenach komt niet van God en het Nieuwe Testament heeft ook niets van doen met God. Het zijn menselijke verhalen Over God, maar geen verhalen Van God. Het N T heeft in die optiek het Tenach verhaal gewoon "" gejat "" en heeft er een vervolg op uitgedacht, wat niets meer te maken heeft met de "" plot "' van de Tenach. Literair gezien "" tenach-vervuiling "" alleen klinkt zulks voor de christelijke gelovigen als een vorm van "' blasfemie "', maar het is wel een positie in het land der ongelovigen.

Ga jij het even haarfijn uitleggen @peda?
Met een vingerwijzing naar de atheïsten?
Je bent zelf ongelovig.

Ik heb alles uitgelegd en toegelicht op een m.i. zeer duidelijke weergave en daar blijf ik bij..
Maar veel gelovigen kunnen daar moeilijk mee uit de voeten en dan gaan ze op de ad hominem toer..

Mij na al die jaren zeer bekend....gebrek aan argumenten en kennis.

[callista]

Ik heb het je duidelijk uitgelegd...het teken aan Achaz Jesaja 7:14 is al vervuld in de geboorte van zijn zoon Hizkia....vervuld in Jesaja 9:5
Dus in die desbetreffende tijd....
En daar gaat het niet om Jezus 700 jaar later...

Want: "Kijk de vrouw is zwanger...NBV " en een dracht van 700 jaar lijkt mij niet aannemelijk.

Ik heb er verder niets aan toe te voegen.

IS Hizkia gestorven voor de zonden van de wereld dan?

Niemand kan sterven voor de zonden van de wereld.
Dat is een christelijk dogma

En dat werd ook niet gezegd of voorspeld door God in het teken aan Achaz....

[Seven]

IS Hizkia gestorven voor de zonden van de wereld dan?

Niemand kan sterve
n voor de zonden van de wereld.
Dat is een christelijk dogma

En dat werd ook niet gezegd door God in het teken aan Achaz....

Alsjeblieft zeg. God heeft door het hele OT geprofeteerd over een Verlosser die Hij zou sturen en zou sterven voor de Zonden van de mens. Het hele OT staat er vol van. En dan kom jij aan met Hizkia .Maar Jesaja deed helemaal niet profeteren over Hizkia maar over Christus.
En ik weet dat dat voor ongelovige mensen moeilijk te vatten valt. Want die moeten alles in twijfel trekken.

[callista]

Niemand kan sterve
n voor de zonden van de wereld.
Dat is een christelijk dogma

En dat werd ook niet gezegd door God in het teken aan Achaz....

Alsjeblieft zeg. God heeft door het hele OT geprofeteerd over een Verlosser die Hij zou sturen en zou sterven voor de Zonden van de mens. Het hele OT staat er vol van. En dan kom jij aan met Hizkia .Maar Jesaja deed helemaal niet profeteren over Hizkia maar over Christus.
En ik weet dat dat voor ongelovige mensen moeilijk te vatten valt. Want die moeten alles in twijfel trekken.

Ik raad je nogmaals aan de Bijbel goed, d.w.z. beter te lezen. en zonder dogmatische bril.
Als het zo zou zijn als jij zegt en het allemaal voorspeld was in het OT hadden de Joden Jezus wel geaccepteerd als de Messias.
Ze zijn slim genoeg....
Maar dat deden ze niet...

[Seven]

Nou nee ze waren juist niet slim genoeg anders hadden ze hem inderdaad geaccepteerd. Daar heb je gelijk in. Zelfs zijn apostelen snapte er geen moer van, anders zouden ze hem ook niet verloochend hebben. Sterker nog zelfs vandaag de dag zijn de Joden helaas niet slim genoeg. Daarom wachten ze nog steeds op een Verlosser. Maar kunnen ze lang wachten.

[Tiberius Claudius]

Nou nee ze waren juist niet slim genoeg anders hadden ze hem inderdaad geaccepteerd. Daar heb je gelijk in. Zelfs zijn apostelen snapte er geen moer van, anders zouden ze hem ook niet verloochend hebben. Sterker nog zelfs vandaag de dag zijn de Joden helaas niet slim genoeg. Daarom wachten ze nog steeds op een Verlosser. Maar kunnen ze lang wachten.

Dat laatste is waar.
Wel wachten de christenen er ook al 2000 jaar vergeefs op.

[thom]

Niemand kan sterve
n voor de zonden van de wereld.
Dat is een christelijk dogma

En dat werd ook niet gezegd door God in het teken aan Achaz....

Alsjeblieft zeg. God heeft door het hele OT geprofeteerd over een Verlosser die Hij zou sturen en zou sterven voor de Zonden van de mens. Het hele OT staat er vol van. En dan kom jij aan met Hizkia .Maar Jesaja deed helemaal niet profeteren over Hizkia maar over Christus.
En ik weet dat dat voor ongelovige mensen moeilijk te vatten valt. Want die moeten alles in twijfel trekken.

Ik heb eigenlijk nooit teksten opgezocht over het sterven voor onze zonden.

De betekenis van zonde of zonden doen is; het doel missen.

En wat het doel dan wel is, heeft de Zoon laten zien en horen.

Dus voor onze zonden sterven, is niets anders dan ons onze ware afkomst tonen en ons bewust maken van de dwaling in deze wereld.

En dan de boodschap, 'neem uw kruis op en volg Mij'. Dus het bewust worden is het begin van de actie van in de mens zelf, die daarmee tot geloof gekomen is, en Hem, het Leven, laat toenemen, ten koste van het geleden leven. En Hem is de Verlosser zelf, het gewekte Leven in die mens.

[Dat_beloof_ik]

Alsjeblieft zeg. God heeft door het hele OT geprofeteerd over een Verlosser die Hij zou sturen en zou sterven voor de Zonden van de mens. Het hele OT staat er vol van. En dan kom jij aan met Hizkia .Maar Jesaja deed helemaal niet profeteren over Hizkia maar over Christus.
En ik weet dat dat voor ongelovige mensen moeilijk te vatten valt. Want die moeten alles in twijfel trekken.

Er is in het OT inderdaad regelmatig sprake van messiassen (Nu ja,... 2 x om precies te zijn: https://www.statenvertaling.net/zoek.ph ... %5D=1&in=v) of gezalfden (https://www.statenvertaling.net/zoek.ph ... n[]=1&in=v)
Maar nergens van de Messias, en helemaal niet dat die zou sterven voor de zonden van de mens. Dat staat nergens in het OT. Maar als jij denkt dat het OT daar 'vol mee staat', nodig ik je van harte uit om daar slechts enkele voorbeelden van te geven.

[Seven]

Alsjeblieft zeg. God heeft door het hele OT geprofeteerd over een Verlosser die Hij zou sturen en zou sterven voor de Zonden van de mens. Het hele OT staat er vol van. En dan kom jij aan met Hizkia .Maar Jesaja deed helemaal niet profeteren over Hizkia maar over Christus.
En ik weet dat dat voor ongelovige mensen moeilijk te vatten valt. Want die moeten alles in twijfel trekken.

Er is in het OT inderdaad regelmatig sprake van messiassen (Nu ja,... 2 x om precies te zijn: https://www.statenvertaling.net/zoek.ph ... %5D=1&in=v) of gezalfden (https://www.statenvertaling.net/zoek.ph ... n[]=1&in=v)
Maar nergens van de Messias, en helemaal niet dat die zou sterven voor de zonden van de mens. Dat staat nergens in het OT. Maar als jij denkt dat het OT daar 'vol mee staat', nodig ik je van harte uit om daar slechts enkele voorbeelden van te geven.

Nou het offer van Abaham bv. Dat hij zijn zoon moest doden maar God hem van een lam voorzag. Dat lam was symbolisch Jezus. Jezus was immers het Lam van God die stierf voor onze zondes. Dat was allemaal symbolisch en profetie
Het hele offersysteem was daarop gericht, Dat ze tijdens grote verzoendag bv een Lam moesten offeren aan God zodat ze vergeven waren van zondes. Dat hele offersysteem wees naar Christus en het offer die hij heeft gedaan aan het kruis.
En zo staan er tal van voorbeelden.

[Willempie]

Nou nee ze waren juist niet slim genoeg anders hadden ze hem inderdaad geaccepteerd. Daar heb je gelijk in. Zelfs zijn apostelen snapte er geen moer van, anders zouden ze hem ook niet verloochend hebben. Sterker nog zelfs vandaag de dag zijn de Joden helaas niet slim genoeg. Daarom wachten ze nog steeds op een Verlosser. Maar kunnen ze lang wachten.

Dat laatste is waar.
Wel wachten de christenen er ook al 2000 jaar vergeefs op.

Niet vergeefs. Want zonder die belofte had het christendom al lang niet meer bestaan.

[Snelheid]

Maar nog steeds is de vraag welke methode is het beste om te meten hoe oud is de Aarde;of het nou echt belangrijk is,men zal zich meer zorgen maken over de aan komende winter en de gasmeter want die heeft een methode die meedogenloos hoeveel gas men gebruikt,misschien is dat wel iets om te weten hoe oud is de Aarde nu.

[Willempie]

Alsjeblieft zeg. God heeft door het hele OT geprofeteerd over een Verlosser die Hij zou sturen en zou sterven voor de Zonden van de mens. Het hele OT staat er vol van. En dan kom jij aan met Hizkia .Maar Jesaja deed helemaal niet profeteren over Hizkia maar over Christus.
En ik weet dat dat voor ongelovige mensen moeilijk te vatten valt. Want die moeten alles in twijfel trekken.

Ik raad je nogmaals aan de Bijbel goed, d.w.z. beter te lezen. en zonder dogmatische bril.
Als het zo zou zijn als jij zegt en het allemaal voorspeld was in het OT hadden de Joden Jezus wel geaccepteerd als de Messias.
Ze zijn slim genoeg....
Maar dat deden ze niet...

Ze zijn inderdaad slim genoeg. Maar de Bijbel vertelt ons over een (tijdelijke) sluier over hun bevattingsvermogen met betrekking tot de Messias, ten behoeve van de andere volkeren. En zodra de volheid van die andere volkeren verlost is komt het gewoon weer terug naar Israël. Het waren trouwens niet de gewone mensen die Jezus verworpen maar de geestelijke leiders van die tijd, die meer van uiterlijkheden hielden dan van de belangrijke zaken.

[Willempie]

Er is in het OT inderdaad regelmatig sprake van messiassen (Nu ja,... 2 x om precies te zijn: https://www.statenvertaling.net/zoek.ph ... %5D=1&in=v) of gezalfden (https://www.statenvertaling.net/zoek.ph ... n[]=1&in=v)
Maar nergens van de Messias, en helemaal niet dat die zou sterven voor de zonden van de mens. Dat staat nergens in het OT. Maar als jij denkt dat het OT daar 'vol mee staat', nodig ik je van harte uit om daar slechts enkele voorbeelden van te geven.

Nou het offer van Abaham bv. Dat hij zijn zoon moest doden maar God hem van een lam voorzag. Dat lam was symbolisch Jezus. Jezus was immers het Lam van God die stierf voor onze zondes. Dat was allemaal symbolisch en profetie
Het hele offersysteem was daarop gericht, Dat ze tijdens grote verzoendag bv een Lam moesten offeren aan God zodat ze vergeven waren van zondes. Dat hele offersysteem wees naar Christus en het offer die hij heeft gedaan aan het kruis.
En zo staan er tal van voorbeelden.

Ik wil hier graag aan toevoegen dat het Lam het eerste sterrenbeeld is. We noemen dat nu Ram maar in de oude tijd noemde met het Lam. Ik heb een orthodoxe rabbi gelezen die het Lam daarom als het fundament van het universum ziet.

[Tiberius Claudius]

Dat laatste is waar.
Wel wachten de christenen er ook al 2000 jaar vergeefs op.

Niet vergeefs. Want zonder die belofte had het christendom al lang niet meer bestaan.

Maar waar zit de winst daarvan dan wel?

[Tiberius Claudius]

Maar nog steeds is de vraag welke methode is het beste om te meten hoe oud is de Aarde;of het nou echt belangrijk is,men zal zich meer zorgen maken over de aan komende winter en de gasmeter want die heeft een methode die meedogenloos hoeveel gas men gebruikt,misschien is dat wel iets om te weten hoe oud is de Aarde nu.

Er is niet echt een beste methode.

Er zijn verschillende methoden, die ongeveer de zelfde resultaten opleveren.

[Willempie]

Niet vergeefs. Want zonder die belofte had het christendom al lang niet meer bestaan.

Maar waar zit de winst daarvan dan wel?

Dat het christendom nog steeds bestaat en miljoenen mensen troost, licht en hoop biedt. Dat is niet niks.

[callista]

De reden is de bekeringsdrift van de christelijke zendelingen door overal hun geloof aan te smeren.
En vaak door de strot te duwen helaas zodat nogal wat culturen verwoest zijn...

Velen hadden al een geloof wat hun ook troost en houvast bracht...maar kennelijk niet goed genoeg..

[Willempie]

Jesaja 53 bijvoorbeeld maar nog heel veel andere verwijzingen, vooral in de Psalmen waar Jezus veel uit citeerde.

De knecht des Heeren gaat over het volk Israël...als schapen werden zij ter slachting geleid.
en b.v. of o.a. Psalm 2 ook...die gaat over David..

Die lezing is welbekend. ik wijs die niet af. Ik heb de gedachte dat Israël misschien wel de zonden van de wereld op zich heeft genomen en de Messias de zonden van de individuen. Ik heb deze gedachte eens geopperd of als vraag gesteld (Kan het niet allebei zijn?) aan een rabbijn die hier een lezing hield. Hij ging daar slechts zijdelings op in en gaf niet een duidelijk antwoord. Je moet ook erg oppassen met wat je in het publiek zegt. Ik heb ook daar alle begrip voor. Voor je het weet wordt je van alles en nog wat beschuldigd. Maar na afloop kwam hij direct op mij af om mij de hand te schudden en me een knipoog te geven. Dat was voor mij een duidelijk antwoord.

[Dat_beloof_ik]

Er is in het OT inderdaad regelmatig sprake van messiassen (Nu ja,... 2 x om precies te zijn: https://www.statenvertaling.net/zoek.ph ... %5D=1&in=v) of gezalfden (https://www.statenvertaling.net/zoek.ph ... n[]=1&in=v)
Maar nergens van de Messias, en helemaal niet dat die zou sterven voor de zonden van de mens. Dat staat nergens in het OT. Maar als jij denkt dat het OT daar 'vol mee staat', nodig ik je van harte uit om daar slechts enkele voorbeelden van te geven.

Nou het offer van Abaham bv. Dat hij zijn zoon moest doden maar God hem van een lam voorzag. Dat lam was symbolisch Jezus. Jezus was immers het Lam van God die stierf voor onze zondes. Dat was allemaal symbolisch en profetie
Het hele offersysteem was daarop gericht, Dat ze tijdens grote verzoendag bv een Lam moesten offeren aan God zodat ze vergeven waren van zondes. Dat hele offersysteem wees naar Christus en het offer die hij heeft gedaan aan het kruis.
En zo staan er tal van voorbeelden.

Ik lees je voorbeelden, maar er zit er niet eentje tussen waarin wordt geprofeteerd over een verlosser die God zou sturen en die zou sterven voor de zonden van de mens.
Je geeft teksten, waar je een eigen uitleg aan geeft. Met alle respect, maar dat kan iedereen met alle teksten. Dat is iets anders dan " God heeft door het hele OT geprofeteerd over een Verlosser die Hij zou sturen en zou sterven voor de Zonden van de mens".

[Mart]

Ik heb het je duidelijk uitgelegd...het teken aan Achaz Jesaja 7:14 is al vervuld in de geboorte van zijn zoon Hizkia....vervuld in Jesaja 9:5
Dus in die desbetreffende tijd....
En daar gaat het niet om Jezus 700 jaar later...

Want: "Kijk de vrouw is zwanger...NBV " en een dracht van 700 jaar lijkt mij niet aannemelijk.

Ik heb er verder niets aan toe te voegen.

Klopt. Het vers was reeds vervuld in de dagen van koning Achaz. De tekst zegt letterlijk dat de jonge vrouw (העלמה) - niet "een jonge vrouw" - waarnaar verwezen werd, reeds zwanger was. Het woord harah (הָרָה) kan zowel een werkwoord als een bijvoeglijk naamwoord zijn. Als werkwoord staat het in de verleden tijd, 3e persoon mannelijk enkelvoud en betekent "hij bevruchtte" of "hij maakte zwanger". In Jesaja 7:14 betreft het het bijvoeglijk naamwoord, hetgeen wil zeggen dat de vrouw reeds zwanger is/was, zoals exact hetzelfde woord in alle instanties correct is vertaald: Genesis 16:11, Genesis 38:24, Genesis 38:25, Exodus 21:22, 1 Samuel 4:19, 2 Samuel 11:5, Jesaja 26:17 en Jeremia 31:8. Alleen in Jesaja 7:14 vertalen sommige christelijke Bijbels הרה ineens alsof het woord in de toekomstige tijd zou staan en maken van de jonge vrouw vervolgens een maagd. De The Complete Jewish Bible vertaalt het correct: ''Therefore, the Lord, of His own, shall give you a sign; behold, the young woman is with child, and she shall bear a son, and she shall call his name Immanuel''.

Dat diende als teken: voordat deze jongen de leeftijd zou hebben bereikt dat hij het kwade wist te verwerpen en het goede wist te verkiezen, zou het land waarover Achaz en zijn mensen verdrietig waren, verlaten zijn van de twee koningen Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat letterlijk beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30. En als klap op de vuurpijl komt deze Immanu'el inderdaad in het volgende hoofdstuk (Jesaja 8:6-8) ter sprake binnen de context van een dreigende nederlaag, waarmee Koning Rezin bij naam in verband wordt gebracht. Aangezien de contextuele betekenis (de pesjat) van het vers al aantoonbaar was vervuld ver voordat Jezus werd geboren, claimen veel christenen maar dat het een ''dubbele profetie'' zou zijn . Christelijke pesjer.

[Mart]

De knecht des Heeren gaat over het volk Israël...als schapen werden zij ter slachting geleid.
en b.v. of o.a. Psalm 2 ook...die gaat over David..

Die lezing is welbekend. ik wijs die niet af. Ik heb de gedachte dat Israël misschien wel de zonden van de wereld op zich heeft genomen en de Messias de zonden van de individuen.

Israël neemt nergens in de T'NaCH de zonden van de wereld op zich. De knecht (die meerdere malen letterlijk als Israël wordt geïdentificeerd) droeg de ziekten en pijn vanwege z'n eigen overtredingen: dankzij onze eigen overtredingen werd Israël gepijnigd. Dat is eerlijk. Geen mensenoffer aan een Romeins kruis die andermans ovetredingen op zich zou nemen.

Volgens de T'NaCH was een kruisiging door de Romeinen absoluut geen geldig 'offer'. Een kruisiging gaat in tegen alle regels die de T'NaCH over het korban heeft. Nogmaals, zo'n 'offer' werd niet eens uitgevoerd door de correcte personen (Leviticus 4:27-29), maar door Romeinen; de procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Leviticus 4:30-31, Exodus 12:6-10); het offer diende bovendien zonder fysiek defect te zijn (Deuteronomium 17:1), dus dat zal ook wel weer "figuurlijk" zijn bedoeld volgens de christenen; onbesneden mannen mochten evenmin aan het korban pesach deelnemen en het betrof slechts vergeving voor ongewilde fouten (Numeri 15:27-31) en dan slechts de vergissingen begaan voorafgaand aan het offer, wat geldt voor alle offers zoals eveneens het zonde-offer (chattat) als het schuld-offer (asjam); het offeren van een mens was niet geldig, en sterker: het was niet eens toegestaan en bovendien staat expliciet gesteld dat ieder persoon bij een doodvonnis zal sterven voor zijn/haar eigen schulden (Deuteronomium 24:16), etc.

Daarnaast - als eveneens gezegd - zijn t'sjoevah (oprecht berouw en terugkeer) en tsedakah (goede daden) de meest waardevolle manieren om vergeving te bewerkstelligen en is een offer helemaal niet nodig -- laat staan dat een illegale kruisiging door de Romeinen welke helemaal geen offer zijn kan en tegen alle regels aangaande het korban van de T'NaCH ingaat, als de enige weg naar JHWH zou moeten worden gezien. Bovendien kunnen straf (bijv. Jesaja 40:2) en dood (bijv. Jesaja 22:14) eveneens manieren zijn zonder bloeduitstorting van zonde af te komen, zoals de T'NaCH vermeldt. En voor zover het offers aangaat, waren bloed-offers evenmin de enige offers die vergeving bewerkstelligden.