Als je een tip wil geven over een bepaald boek, dan kan dat hier in het topic "Boekentips".
Wil je uitgebreid een boek gaan bespreken open er dan een apart topic voor. Dan kun je het uitgebreid bespreken en erover in discussie gaan.
Forumregels Als je een tip wil geven over een bepaald boek, dan kan dat hier in het topic "Boekentips".
Wil je uitgebreid een boek gaan bespreken open er dan een apart topic voor. Dan kun je het uitgebreid bespreken en erover in discussie gaan.
Dat_beloof_ik schreef: ↑21 aug 2023, 08:04
{...}
Men blijft zoeken naar bewijs vanuit de overtuiging dat het echt is.
Terwijl er feitelijk gezien geen enkele reden is om aan te nemen dat het echt is.
Men blijft zoeken naar bewijs vanuit de overtuiging dat het niet echt is.
Terwijl er feitelijk gezien geen enkele reden is om aan te nemen dat het niet echt is.
Iets stellen is gemakkelijk, iets bewijzen zoals Carrier probeert een stuk moeilijker.
Er is gewoon geen enkele bewijs van bestaan. Daarom zijn er discussies als deze.
Christenen besteden gruwelijk veel tijd aan de uitleg waarom het bewijs van het bestaan er niet is.
Maar uitleggen waarom we dat bewijs niet hebben, maakt de historiciteit niet waarschijnlijker. Dat is het probleem.
Je kunt dat probleem niet laten verdwijnen door een goed verslag te hebben van waarom we niet het bewijs hebben dat we nodig hebben om er zeker van te zijn dat er iemand bestond. We hebben het nog steeds niet.
Dat_beloof_ik schreef: ↑21 aug 2023, 20:09
In die tijd zal er in Israël misschien wel een man hebben bestaan met de naam 'Jezus'.
Maar wat hij deed en of hij te maken heeft met de verhalen uit de bijbel, dat weten we niet.
Ik neem aan dat je niet zo'n Jezus bedoelt.
Ik bedoel een historische Jezus en niet de Christus van het NT.
Eigenlijk de lijst van EP Sanders: E.P. Sanders heeft een lijst opgesteld van in het historisch-kritisch onderzoek nagenoeg algemeen aanvaarde gegevens over het levenskader van Jezus:[23][21]
Jezus is geboren ca 4 v.Chr., rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.
Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazareth in Galilea.
Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.
Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
Hij onderwees in kleine steden en dorpen en op het platteland.
Hij verkondigde het koninkrijk van God.
Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor Pesach.
Hij verwekte opschudding in de tempel.
Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.
Hij werd gevangengenomen en ondervraagd door Joodse gezagdragers in Jeruzalem.
Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus (gouverneur van Judea tussen 26 en 36 n.Chr.).
Dat_beloof_ik schreef: ↑21 aug 2023, 20:09
In die tijd zal er in Israël misschien wel een man hebben bestaan met de naam 'Jezus'.
Maar wat hij deed en of hij te maken heeft met de verhalen uit de bijbel, dat weten we niet.
Ik neem aan dat je niet zo'n Jezus bedoelt.
Ik bedoel een historische Jezus en niet de Christus van het NT.
Dat is een vreemd antwoord. Met onderzoek naar de historiciteit van Jezus wordt de Jezus uit het NT bedoeld en zo te zien heeft Sanders die ook op het oog.
dingo schreef: ↑21 aug 2023, 17:57
Men blijft zoeken naar bewijs vanuit de overtuiging dat het niet echt is.
Terwijl er feitelijk gezien geen enkele reden is om aan te nemen dat het niet echt is.
Iets stellen is gemakkelijk, iets bewijzen zoals Carrier probeert een stuk moeilijker.
Er is gewoon geen enkele bewijs van bestaan. Daarom zijn er discussies als deze.
Christenen besteden gruwelijk veel tijd aan de uitleg waarom het bewijs van het bestaan er niet is.
Maar uitleggen waarom we dat bewijs niet hebben, maakt de historiciteit niet waarschijnlijker. Dat is het probleem.
Je kunt dat probleem niet laten verdwijnen door een goed verslag te hebben van waarom we niet het bewijs hebben dat we nodig hebben om er zeker van te zijn dat er iemand bestond. We hebben het nog steeds niet.
Jouw mening was me al wel duidelijk. Zolang er nog steeds een zeer grote meerderheid van deskundigen/wetenschappers is die niet twijfelen aan het hebben bestaan van een historische Jezus, behoor je tot een minderheid. Overigens doen deze deskundigen/wetenschappers uiteraard geen uitspraken over goddelijkheid, wonderen etc.
HJW schreef: ↑21 aug 2023, 21:08
Ik bedoel een historische Jezus en niet de Christus van het NT.
Dat is een vreemd antwoord. Met onderzoek naar de historiciteit van Jezus wordt de Jezus uit het NT bedoeld en zo te zien heeft Sanders die ook op het oog.
Er is gewoon geen enkele bewijs van bestaan. Daarom zijn er discussies als deze.
Christenen besteden gruwelijk veel tijd aan de uitleg waarom het bewijs van het bestaan er niet is.
Maar uitleggen waarom we dat bewijs niet hebben, maakt de historiciteit niet waarschijnlijker. Dat is het probleem.
Je kunt dat probleem niet laten verdwijnen door een goed verslag te hebben van waarom we niet het bewijs hebben dat we nodig hebben om er zeker van te zijn dat er iemand bestond. We hebben het nog steeds niet.
Jouw mening was me al wel duidelijk. Zolang er nog steeds een zeer grote meerderheid van deskundigen/wetenschappers is die niet twijfelen aan het hebben bestaan van een historische Jezus, behoor je tot een minderheid. Overigens doen deze deskundigen/wetenschappers uiteraard geen uitspraken over goddelijkheid, wonderen etc.
Dat is erg vreemd, want als je de goddelijkheid en wonderen buiten beschouwing laat, hou je weinig tot niets meer over van de verhalen over Jezus. Op grond van de rest dan nog concluderen dat er een historische Jezus was is onmogelijk.
dingo schreef: ↑21 aug 2023, 21:52
Jouw mening was me al wel duidelijk. Zolang er nog steeds een zeer grote meerderheid van deskundigen/wetenschappers is die niet twijfelen aan het hebben bestaan van een historische Jezus, behoor je tot een minderheid. Overigens doen deze deskundigen/wetenschappers uiteraard geen uitspraken over goddelijkheid, wonderen etc.
Dat is erg vreemd, want als je de goddelijkheid en wonderen buiten beschouwing laat, hou je weinig tot niets meer over van de verhalen over Jezus. Op grond van de rest dan nog concluderen dat er een historische Jezus was is onmogelijk.
Dat valt kennelijk nog wel mee. Maar dat is meer een vraag voor Balthasar die kennelijk in het vakgebied zit.
Balthasar heeft gestudeerd aan de Protestante Theologische Universiteit in Groningen dus dat lijkt mij nu niet direct een neutrale of wetenschappelijke visie maar meer een christelijke... zoals ik het zie....mijn visie dus...
Daar zal men nu zou gauw niet voor een mythologische Jezus gaan ....eerder dat ontkennen als uitgangspunt..
En voor een historische Jezus gaan..
callista schreef: ↑21 aug 2023, 22:59
Balthasar heeft gestudeerd aan de Protestante Theologische Universiteit in Groningen dus dat lijkt mij nu niet direct een neutrale of wetenschappelijke visie maar meer een christelijke... zoals ik het zie....mijn visie dus...
Daar zal men nu zou gauw niet voor een mythologische Jezus gaan ....eerder dat ontkennen als uitgangspunt..
En voor een historische Jezus gaan..
Tja op dezelfde manier kan ik een Carriers neutrale of wetenschappelijke visie in twijfel trekken (en doe ik ook). Maar dan blijven er nog genoeg wetenschappers over die gewoon specialist zijn op een (deel)vakgebied en er geen christelijke of atheïstische visie op na houden.
callista schreef: ↑21 aug 2023, 22:59
Balthasar heeft gestudeerd aan de Protestante Theologische Universiteit in Groningen dus dat lijkt mij nu niet direct een neutrale of wetenschappelijke visie maar meer een christelijke... zoals ik het zie....mijn visie dus...
Daar zal men nu zou gauw niet voor een mythologische Jezus gaan ....eerder dat ontkennen als uitgangspunt..
En voor een historische Jezus gaan..
Dus hij ziet alles van uit in beton gegoten protestants standpunt dat is wel duidelijk en verhoudt zich alleen met zijn zogenaamde protestantse vakgenoten alles daar buiten...............tja.
Maar dat zelfde geldt ook voor R.Carrier;allebei vooringenomen .
Volg deze draad en ook hier weer het welles nietes,jammer.
callista schreef: ↑21 aug 2023, 22:59
Balthasar heeft gestudeerd aan de Protestante Theologische Universiteit in Groningen dus dat lijkt mij nu niet direct een neutrale of wetenschappelijke visie maar meer een christelijke... zoals ik het zie....mijn visie dus...
Daar zal men nu zou gauw niet voor een mythologische Jezus gaan ....eerder dat ontkennen als uitgangspunt..
En voor een historische Jezus gaan..
Dit herhaal je steeds als een autistische kleuter, maar ik heb al vele malen aangegeven dat je aan het fabuleren bent.
Aan de PThU Groningen werkt Annette Merz trouwens, zij is een uitstekende kritische nieuwtestamentica van Duitse makelij. Ik kan iedereen aanraden om eens een exegetisch-historische studie van haar te lezen, en dan je af te vragen of deze wetenschapper zich laat leiden door christelijke vooringenomenheid, haha.
Dat is erg vreemd, want als je de goddelijkheid en wonderen buiten beschouwing laat, hou je weinig tot niets meer over van de verhalen over Jezus. Op grond van de rest dan nog concluderen dat er een historische Jezus was is onmogelijk.
Dat valt kennelijk nog wel mee. Maar dat is meer een vraag voor Balthasar die kennelijk in het vakgebied zit.
Volgens Marcus was Jezus een inwoner van Nazaret in Galilea, die meende door God geroepen te zijn om het einde der tijden aan te kondigen en daarom ook optrad als exorcist. Zijn familie moest er niets van hebben en dacht dat hij gek geworden was.
Klinkt als iets wat zich totaal niet in eerste-eeuws Galilea heeft kunnen afspelen, *kuch kuch*.
callista schreef: ↑21 aug 2023, 22:59
Balthasar heeft gestudeerd aan de Protestante Theologische Universiteit in Groningen dus dat lijkt mij nu niet direct een neutrale of wetenschappelijke visie maar meer een christelijke... zoals ik het zie....mijn visie dus...
Daar zal men nu zou gauw niet voor een mythologische Jezus gaan ....eerder dat ontkennen als uitgangspunt..
En voor een historische Jezus gaan..
Dus hij ziet alles van uit in beton gegoten protestants standpunt dat is wel duidelijk en verhoudt zich alleen met zijn zogenaamde protestantse vakgenoten alles daar buiten...............tja.
Maar dat zelfde geldt ook voor R.Carrier;allebei vooringenomen .
Volg deze draad en ook hier weer het welles nietes,jammer.
Ehm... ik haal in mijn bespreking diverse katholieke wetenschappers aan. Je gaat dus af op je onderbuik ipv de feiten.
callista schreef: ↑21 aug 2023, 23:23
Atheïsten gaan in het algemeen meer uit van een wetenschappelijke visie dan christenen ....m.i.
Dat is een aureool dat atheïstische wetenschappers zichzelf graag toekennen maar helaas zijn ze net zo menselijk als andere wetenschappers met een visie en een mening.
Dus hij ziet alles van uit in beton gegoten protestants standpunt dat is wel duidelijk en verhoudt zich alleen met zijn zogenaamde protestantse vakgenoten alles daar buiten...............tja.
Maar dat zelfde geldt ook voor R.Carrier;allebei vooringenomen .
Volg deze draad en ook hier weer het welles nietes,jammer.
Ehm... ik haal in mijn bespreking diverse katholieke wetenschappers aan. Je gaat dus af op je onderbuik ipv de feiten.
Ja Snelheid houdt niet zo van protestanten, hij is zelf natuurlijk totaal niet vooringenomen .
Dat_beloof_ik schreef: ↑21 aug 2023, 22:14
Dat is erg vreemd, want als je de goddelijkheid en wonderen buiten beschouwing laat, hou je weinig tot niets meer over van de verhalen over Jezus. Op grond van de rest dan nog concluderen dat er een historische Jezus was is onmogelijk.
Opvallend, want dit is precies wat de wetenschappelijke consensus is:
- over water lopende wonderdoener heeft niet bestaan
- de jood Jezus heeft wel bestaan ( zie ook lijstje Sanders)
peda schreef: ↑20 aug 2023, 09:26
Voor mij is de Carrier studie zeker de moeite waard en dan niet voor mij gericht op het leveren van het antwoord op de vraag Jezus-ja of Jezus-neen, maar wel om de enorme hoeveelheid bronnen die Carrier vermeldt. Zo was het visioen ( hemelvaart ) van Jesaja mij als titel bekend, maar de inhoud kende ik niet. Voor de deskundigen zal het wel neerkomen op herhaling van oude koek, maar voor mij zijn er volop nieuwigheden te ontdekken en nieuwigheden zijn niet puur variaties op een reeds volledig uitgeplozen thema. Dat ik na afloop van deze Carrier boek-bespreking agnost af zal zijn, dat acht ik uitgesloten, daarvoor zit mijn eigen "bias" te diep.
Van de bronnen kan de gemiddelde leek als 'niet-vak-theoloog' ongetwijfeld het nodige opsteken. Het boek zelf is natuurlijk wel geheel gericht op die ja-nee vraag, maar voegt aan de bestaande argumenten niets toe. Als je de methodologie gaat veranderen, zoals Carrier voorstelt als ik het allemaal goed begrijp, dan zijn de kaarten wel weer geschud. Maar dat laatste zijn niet echt goede redenen voor.
Wanneer ik de inbreng die tot dusverre geleverd is tussen Balthasar en Rereformed over het boekwerk Carrier naast elkaar leg en onderling vergelijk dan zie ik onmiddellijk mijn persoonlijk grote vaktechnische beperkingen. Ik kan voor mijzelf niet "' objectief "' beoordelen wie er gelijk heeft, Het "' visioen van Jesaja'' is daarvan een duidelijk voorbeeld. "'Citeert"' Paulus nu uit het eerdere visioen, of werkt het latere visioen de eerdere Paulus woorden uit. Lees ik Balthasar dan is mijn oordeel dat Balthasar de juiste gevolgtrekking levert, lees ik Rereformed dan zeg ik daarentegen die conclusie is goed geconcludeerd. Het is zo'n beetje als de eeuwige discussie rond de ouderdom van de synoptische evangelie verhalen. De orthodoxie, die de Jezus-profetie van de tempelval hoog in het vaandel heeft, levert als inbreng dat de synoptische verhalen reeds het licht hadden gezien vóór de tempelval, andersdenkenden komen met een andere tijd-datering. Zelfs de deskundigen zijn verdeeld en dachten vroeger weer anders als heden ten dage.
Zeer, zeer interessant dat voor mij zeer zeker en daar laat ik het voor mijzelf bij.
Rereformed lijkt een beetje in de war te zijn vandaag. Hij schrijft:
Balthasar schreef:Methodisch is eerst tekstkritiek aan de orde. Uit de studie van de tekstoverlevering van de Hemelvaart van Jesaja blijkt, dat de versie met 11 hoofdstukken de oudst bekende versie is. De kortere versie met de hoofdstukken 6-11 stamt uit later tijd en kan beschouwd worden als een bewerking van de complete versie (aldus J. Dochhorn [2005], die hierin m.i. terecht een iets strakkere hypothese volgt dan E. Norelli).
Rereformed schreef:Balthasar laat met zijn vermelding tussen haakjes van "Dochhorn versus Norelli" zien dat moderne tekstcritici volledig tegenovergestelde meningen kunnen hebben: Norelli beweert exact het tegenovergestelde van Dochhorn, namelijk dat hoofdstuk 6-11 het oudste gedeelte is, waar een generatie later de hoofdstukken 1-5 zijn bijgeschreven.
Ik heb het over tekstkritiek terwijl hij denkt dat ik het over bronnenkritiek heb.
De overgeleverde kortere versie met hoofdstukken 6-11 (bekend in het Latijn en oud-Bulgaars) is óók volgens Norelli een latere bewerking van de lange versie. De korte versie die we hebben, kan dus niet een versie van hoofdstuk 6-11 zijn die ouder is dan de complete Hemelvaart van Jesaja.
Ook Norelli denkt inderdaad dat hoofdstuk 6-11 teruggaat op een eerdere tekst. Maar die tekst hebben we niet.
Maar goed, ik ben maar 'naïef', 'onwetenschappelijk' en 'amateuristisch', dat begrijpt u wel.
peda schreef: ↑22 aug 2023, 09:41
Het is zo'n beetje als de eeuwige discussie rond de ouderdom van de synoptische evangelie verhalen. De orthodoxie, die de Jezus-profetie van de tempelval hoog in het vaandel heeft, levert als inbreng dat de synoptische verhalen reeds het licht hadden gezien vóór de tempelval, andersdenkenden komen met een andere tijd-datering. Zelfs de deskundigen zijn verdeeld en dachten vroeger weer anders als heden ten dage.
Zeer, zeer interessant dat voor mij zeer zeker en daar laat ik het voor mijzelf bij.
Qua wetenschappelijke benadering is daar geen twijfel over, de aanname is dat de voorspelling van de tempelval in de synopsis een achterspelling is geweest, heel simpel omdat de verleiding om het er achteraf in te schrijven te groot is.
Dat betekent niet, dat Jezus niet profetisch *kan* zijn geweest over te tempelval. Het is alleen niet de wetenschappelijke aanname.
Je kan dus als christelijke wetenschapper twee petten op hebben: je gaat vakmatig uit van een invulling achteraf, maar als gelovige kan je dan nog steeds de voorkeur geven aan een profetische Jezus. Ik denk niet dat levensbeschouwelijke bias altijd iemands wetenschappelijke werk hoeft te beïnvloeden. Intellectuele integriteit bestaat.
peda schreef: ↑22 aug 2023, 09:41
Het is zo'n beetje als de eeuwige discussie rond de ouderdom van de synoptische evangelie verhalen. De orthodoxie, die de Jezus-profetie van de tempelval hoog in het vaandel heeft, levert als inbreng dat de synoptische verhalen reeds het licht hadden gezien vóór de tempelval, andersdenkenden komen met een andere tijd-datering. Zelfs de deskundigen zijn verdeeld en dachten vroeger weer anders als heden ten dage.
Zeer, zeer interessant dat voor mij zeer zeker en daar laat ik het voor mijzelf bij.
Qua wetenschappelijke benadering is daar geen twijfel over, de aanname is dat de voorspelling van de tempelval in de synopsis een achterspelling is geweest, heel simpel omdat de verleiding om het er achteraf in te schrijven te groot is.
Dat betekent niet, dat Jezus niet profetisch *kan* zijn geweest over te tempelval. Het is alleen niet de wetenschappelijke aanname.
Je kan dus als christelijke wetenschapper twee petten op hebben: je gaat vakmatig uit van een invulling achteraf, maar als gelovige kan je dan nog steeds de voorkeur geven aan een profetische Jezus. Ik denk niet dat levensbeschouwelijke bias altijd iemands wetenschappelijke werk hoeft te beïnvloeden. Intellectuele integriteit bestaat.
Dat denk ik ook wel, maar loop je toch niet ergens tegen grenzen aan. Kun je als orthodox christelijke wetenschapper bijvoorbeeld tot de persoonlijk neutrale wetenschappelijke conclusie komen dat Jezus een mythische figuur is. Ik ken genoeg christenen die geen enkel probleem hebben met een datering van de synoptische geschriften van na de tempel vernietiging en ik ken ook christenen die de directe Goddelijkheid van Jezus afwijzen, maar wel vasthouden van een Bijzondere Goddelijke Inspiratie bij de historische Jezus.
Bij hen is dus m.i. sprake van "' grensverschuiving "", maar de grens naar atheïsme ( God bestaat niet of God is niet relevant ) wordt zeker niet overschreden. Zo zijn er vele vormen van "' grenzen "' denkbaar waarbij de intellectuele integriteit niet verloren gaat.
peda schreef: ↑22 aug 2023, 10:29
Dat denk ik ook wel, maar loop je toch niet ergens tegen grenzen aan. Kun je als orthodox christelijke wetenschapper bijvoorbeeld tot de persoonlijk neutrale wetenschappelijke conclusie komen dat Jezus een mythische figuur is. Ik ken genoeg christenen die geen enkel probleem hebben met een datering van de synoptische geschriften van na de tempel vernietiging en ik ken ook christenen die de directe Goddelijkheid van Jezus afwijzen, maar wel vasthouden van een Bijzondere Goddelijke Inspiratie bij de historische Jezus.
Bij hen is dus m.i. sprake van "' grensverschuiving "", maar de grens naar atheïsme ( God bestaat niet of God is niet relevant ) wordt zeker niet overschreden. Zo zijn er vele vormen van "' grenzen "' denkbaar waarbij de intellectuele integriteit niet verloren gaat.
Als wetenschapper pas je de wetenschappelijke methode toe, wat resulteert in onderbouwde aannames.
Er is bij mijn weten geen wetenschappelijke conclusie over het bestaan van Jezus, maar wel brede consensus dat een historische Jezus aannemelijk is.
Je voorbeeld lijkt me daarom niet zo gelukkig gekozen.
Wat betreft de tempelvernietiging, kan ik me best een voorspelling voorstellen van de religieus geïnspireerde opstand die enkele decennia later inderdaad zou plaats vinden en die met harde hand neergeslagen zou worden. En dat de religieuze leiders die profeet zo'n lastpost vonden, dat ze hem maar als opstandeling hebben uitgeleverd aan de Romeinse autoriteit. Het grappige is dat zo'n voorspelling niet eens bijzondere goddelijke inspiratie gevergd zou hebben. Een beetje pessimistisch gezond verstand volstaat.
Ik snap totaal niet dat een tekstcriticus christelijk kan zijn. Als je de evangeliën bestudeert, kan je de essentie ervan niet meer serieus nemen. Doe je dat wel, neem je jezelf als wetenschapper niet serieus.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
.
