De (on)historische Jezus

[Vertrokken_user_6]

Maar als jij de mensen christenen noemt, die God buiten de mens plaatsen, dan zijn dat geen Christenen. Voel je het verschil?

Er zijn vele soorten christenen; dat is wel duidelijk door de eeuwen heen gebleken.
Vind jij Jezus historisch of mythisch?
En zo ja of nee, wat zijn je argumenten?
Daar gaat dit topic over...

Hij kan zowel historisch als Mytisch zijn.

Als er teksten over de Zoon staan zoals in Joh.14;

12 Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Die in Mij gelooft, de werken, die Ik doe, zal hij ook doen, en zal meerder doen, dan deze; want Ik ga heen tot Mijn Vader.

..is een historische Jezus niet zo moeilijk te aanvaarden.

En de Mythische ook niet

Wanneer je de teksten van de evangeliën voor waar neemt, kom je automatisch uit op een christelijke en dus ook historische Jezus, want dat is daarvoor noodzakelijk.
Alleen de teksten van de evangeliën zijn niet zo opgesteld dat ze letterlijk genomen kunnen worden voor wetenschappelijk historisch onderzoek. Bijvoorbeeld de verhalen over wonderen zijn zo onwaarschijnlijk dat ze niet meegenomen worden. De grote vraag is dan wat er over blijft.

Ik zie het zo; Het is voorgeleefd.

De openbaring van de Zoon getoond. De Christus in de mens geopenbaard. Het Licht gebracht.

En dat kan verhalend zijn zoals bij de geboorte, de doop in de Jordaan, de verheerlijking op de berg, de kruisiging en de opstanding. Allemaal zowel in het fysieke mogelijk (of noodzakelijk) opdat het Licht in de mens aangetoond wordt; het Zijne, uit God, in of doorheen de mens geopenbaard.

Van mens tot Geest-Mens als proces helemaal doorlopen. Volg Mij, doe als ik heb gedaan.

Deze rondgang op Aarde zogezegd, van het Licht (wat in de mens eens was en ons heeft willen bereiken), is ook in de mens die tot inzicht komt, of tot geloof komt, en zich Zijn oorspronkelijke Leven bewust wordt. Hem, het Leven en Licht in ons, aanneemt.

Het Licht is overal, maar dit Licht in onszelf toelaten, maakt het Licht pas werkzaam in ons.

[peda]

In het vrijzinnig christendom spelen Wonderen in het algemeen geen rol, dus ook niet bij Jezus. Toch blijft aldaar de aandacht wel gevestigd op de betekenis van Jezus in het doorgeven van het Gezicht van God. De relationele God wordt niet verlaten, God heeft Jezus op de een of andere wijze kunnen Inspireren en Jezus was bijzonder ontvankelijk voor de ontvangst van die Inspiratie. Die inspiratie is niet de inspiratie van de Gruwel-God, maar het Liefdevolle staat in de vrijzinnigheid met stip voorop. Daar is dus wel een verbinding met de esoterische beleving, waar ook het Liefdevolle, Het Licht, groot in aanzien staat. Liefde is ook filosofisch het Hoogst Edele denkbare, niet vreemd dat God en Hoogste Liefde in de vrijzinnigheid met elkaar onverbrekelijk worden verbonden. Het blijft dualisme, immers God en mens blijven gescheiden van elkaar. Voor mij een favoriete kleur.

[Mart]

Hebben we het in dit draadje over de nieuw Testamentische Jezus of over de historische Jezus?

Als gezegd, heeft de Jezus zoals beschreven in het christelijke Testament, weinig weg van de historische Jezus. Jezus was een joodse apocalyptische prediker die vrijwel niets ophad met de heidenen en strikt de Torah volgde -- net zoals zijn apostelen na Jezus' dood. Ze dachten dat nog rond hun generatie de Romeinen, het kwaad en z'n volgelingen zouden worden vernietigd en een zeer fysiek koningrijk van God op aarde zou worden gevestigd. En relatief veel zaken beschreven in het christelijke Testament, hebben nooit plaatsgevonden. Het was dankzij Paulus dat de joodse sekte uiteindelijk uitgroeide tot een voornamelijk heidense christelijke religie die nog maar weinig overeenkomsten had met de oorspronkelijke joodse sekte. Jezus werd - net als zovelen - door de Romeinen gekruisigd omdat hij als oproerkraaier werd gezien en de joden kon het weinig schelen.

[Vertrokken_user_6]

In het vrijzinnig christendom spelen Wonderen in het algemeen geen rol, dus ook niet bij Jezus. Toch blijft aldaar de aandacht wel gevestigd op de betekenis van Jezus in het doorgeven van het Gezicht van God. De relationele God wordt niet verlaten, God heeft Jezus op de een of andere wijze kunnen Inspireren en Jezus was bijzonder ontvankelijk voor de ontvangst van die Inspiratie. Die inspiratie is niet de inspiratie van de Gruwel-God, maar het Liefdevolle staat in de vrijzinnigheid met stip voorop. Daar is dus wel een verbinding met de esoterische beleving, waar ook het Liefdevolle, Het Licht, groot in aanzien staat. Liefde is ook filosofisch het Hoogst Edele denkbare, niet vreemd dat God en Hoogste Liefde in de vrijzinnigheid met elkaar onverbrekelijk worden verbonden. Het blijft dualisme, immers God en mens blijven gescheiden van elkaar. Voor mij een favoriete kleur.

Tja, het blijft dualisme schrijf je, omdat God en de mens gescheiden blijven van elkaar.

Maar dat snap ik nou niet dat je dit volhouden kunt, als de teksten steeds weer aantonen dat dit wél in ons te vinden is. Door Hem in ons.

Ook Paulus schrijft dit; al heeft de mens alles van deze wereld, maar niet de Liefde, hij is niets. Het draait om de Liefde. En de Liefde is uit God, of; God is Liefde.

Ik schreef al eerder over dit buiten de mens houden van alles wat met God te maken heeft; wat een armoe.

[Mart]

wat heeft dit alles nog met de historische Jezus te maken?

[Vertrokken_user_6]

wat heeft dit alles nog met de historische Jezus te maken?

Alles. Want er staat ook (on)historische.

[callista]

wat heeft dit alles nog met de historische Jezus te maken?

Nada, niente, niets; helemaal niets.
Het is praten tegen dovemans oren.

Prediken schijnt belangrijker te zijn....in elk topic onderhand en gelardeerd met veel Bijbelteksten

[peda]

wat heeft dit alles nog met de historische Jezus te maken?

In mijn visie is de historische Jezus niet meer in beeld te krijgen. Er zijn gewoon teveel beelden van de goede man. Klassiek, vrijzinnig, wetenschappelijk, esoterisch, metaforisch, psychologisch etc. Een ieder predikt voor eigen parochie.

[Vertrokken_user_6]

Hebben we het in dit draadje over de nieuw Testamentische Jezus of over de historische Jezus?

Als gezegd, heeft de Jezus zoals beschreven in het christelijke Testament, weinig weg van de historische Jezus. Jezus was een joodse apocalyptische prediker die vrijwel niets ophad met de heidenen en strikt de Torah volgde -- net zoals zijn apostelen na Jezus' dood. Ze dachten dat nog rond hun generatie de Romeinen, het kwaad en z'n volgelingen zouden worden vernietigd en een zeer fysiek koningrijk van God op aarde zou worden gevestigd. En relatief veel zaken beschreven in het christelijke Testament, hebben nooit plaatsgevonden. Het was dankzij Paulus dat de joodse sekte uiteindelijk uitgroeide tot een voornamelijk heidense christelijke religie die nog maar weinig overeenkomsten had met de oorspronkelijke joodse sekte. Jezus werd - net als zovelen - door de Romeinen gekruisigd omdat hij als oproerkraaier werd gezien en de joden kon het weinig schelen.

Ow.. zie je het zo; de NT Jezus of de historische Jezus.

Nou bedankt voor de info. En nu?

[Vertrokken_user_6]

wat heeft dit alles nog met de historische Jezus te maken?

In mijn visie is de historische Jezus niet meer in beeld te krijgen. Er zijn gewoon teveel beelden van de goede man. Klassiek, vrijzinnig, wetenschappelijk, esoterisch, metaforisch, psychologisch etc.

Ja ik begrijp je insteek.

Mijns inziens gaat het niet om de boodschapper, maar om de boodschap.

[Mart]

wat heeft dit alles nog met de historische Jezus te maken?

In mijn visie is de historische Jezus niet meer in beeld te krijgen. Er zijn gewoon teveel beelden van de goede man. Klassiek, vrijzinnig, wetenschappelijk, esoterisch, metaforisch, psychologisch etc.

Ja ik begrijp je insteek.

Mijns inziens gaat het niet om de boodschapper, maar om de boodschap.

Dit draadje gaat over de historische Jezus en niet over de Jezus zoals deze in het christelijke Testament wordt beschreven.

[callista]

@Thom
Heb je het topic al eens doorgelezen vanaf het begin?
Zou ik je aanraden....ook vind je daar een aantal links.
Dan kunnen we bij het onderwerp van deze draad blijven.

[Vertrokken_user_6]

wat heeft dit alles nog met de historische Jezus te maken?

In mijn visie is de historische Jezus niet meer in beeld te krijgen. Er zijn gewoon teveel beelden van de goede man. Klassiek, vrijzinnig, wetenschappelijk, esoterisch, metaforisch, psychologisch etc.

Ja ik begrijp je insteek.

Mijns inziens gaat het niet om de boodschapper, maar om de boodschap.

Dit draadje gaat over de historische Jezus en niet over de Jezus zoals deze in het christelijke Testament wordt beschreven.

Oké, dan snap ik het (..)?

[peda]

Hallo Mart,

Als je uitsluitend de Jezus volgens wetenschappelijk inzicht in de schijnwerper wilt plaatsen, kom je op dit forum m.i. niet verder als min of meer een monoloog met jezelf voeren . Dan krijg je dezelfde situatie als bij het topic de "" messias volgens de Tenach "'. Minimale belangstelling, voor het topic onderwerp. Juist het kunnen uitwijken naar en het omarmen van het eigen interessegebied, levert de topic beleving.

[Mart]

In mijn visie is de historische Jezus niet meer in beeld te krijgen. Er zijn gewoon teveel beelden van de goede man. Klassiek, vrijzinnig, wetenschappelijk, esoterisch, metaforisch, psychologisch etc. Een ieder predikt voor eigen parochie.

Er kan vrij veel worden gezegd over Jezus en de appostelen waarvan we redelijk zeker zijn. Bijvoorbeeld dat Jezus door de Romeinen is gekruisigd en het Pax Romana hem fataal is geworden. Het kon de Joden weinig schelen, die oproerkraaiers liever uitleverden om ergere acties van de wrede Pilatus te voorkomen. Ook weten we vrij zeker dat Jezus een joodse apocalypticus was en dat zijn volgelingen na zijn executie betekenis probeerden te vinden in de kruisiging en de ogenschijnlijke mislukking, de herinnering en hoop levend trachtten te houden en als joden teruggrepen op de T'NaCH om het verhaal van Jezus vorm te geven. Het was één van de vele joodse sekten en eentje met veel varianten. Sja'oel (Paulus) was degene die de sekte uiteindelijk in de richting van een religie dirigeerde die voornamelijk populair werd onder de heidenen. Heidenen voelden zich aangetrokken door met name de rituelen en het gemeenschapsleven, zoals ook een maaltijd om Jesus te herdenken. Sja'oel (Paulus) had conflicten met de apostelen, andere Jezus-gemeenschappen en eveneens binnen de eigen gemeente. Hoewel Sja'oel (Paulus) aangaande heidenen een soort van compromis bereikte met Ja'akov (jakobus, de broer van Jezus) en Sjim'on (Petrus), hielden de wérkelijke apostelen in Jeruzalem, waarvan Ja'akov (jakobus, de broer van Jezus) en Sjim'on (Petrus) de leiders waren, zich strikt aan de Torah. Ook tegenstanders van Sja'oel (Paulus) in Galatië vonden dat je Joods moest zijn om Jezus te volgen. Het geschil in Antioch met Sjim'on (Petrus) betreffende het eten met heidenen was waarschijnlijk het keerpunt in de missie van Sja'oel (Paulus).

Het was in die tijd, een decennium na Jezus' kruisiging, nog de verwachting van de christelijke gemeenschappen dat Jezus snel terug zou komen om het kwaad op aarde te verslaan en een nieuw vrederijk te stichten. Maar de sommige gemeenteleden begonnen zich reeds af te vragen hoe lang het nog zou duren voordat Jezus terugkwam. Het einde van het eerste ''christendom'' na Jezus vond een abrupt einde toen zowel Ja'akov (jakobus, de broer van Jezus), Sjim'on (Petrus) als Sja'oel (Paulus) werden gedood zo rond het jaar 64.

Hallo Mart,

Als je uitsluitend de Jezus volgens wetenschappelijk inzicht in de schijnwerper wilt plaatsen, kom je op dit forum m.i. niet verder als min of meer een monoloog met jezelf voeren . Dan krijg je dezelfde situatie als bij het topic de "" messias volgens de Tenach "'. Minimale belangstelling, voor het topic onderwerp.

Dat is een draad die onder de populairste topics hoort van dit forum, met de meeste views, waarnaar eveneens op andere fora is verwezen. Bovendien betreft deze draad de vraag rondom de historische Jezus.

[callista]

Het topic Messias van de T'NaCH heeft 2926 reacties...verreweg de meeste.
Zeer leerzaam en interessant topic
En @peda....dit topic is geopend door Nic en niet door Mart..

[Mart]

Het topic Messias van de T'NaCH heeft 2926 reacties...verreweg de meeste.
Zeer leerzaam en interessant topic

En 122.369 views, wat Peda's ''minimale belangstelling'' nogal weerspreekt. Daarnaast is er eveneens op andere fora naar gerefereerd.

[Bonjour]

Hebben we het in dit draadje over de nieuw Testamentische Jezus of over de historische Jezus?

Als gezegd, heeft de Jezus zoals beschreven in het christelijke Testament, weinig weg van de historische Jezus. Jezus was een joodse apocalyptische prediker die vrijwel niets ophad met de heidenen en strikt de Torah volgde -- net zoals zijn apostelen na Jezus' dood. Ze dachten dat nog rond hun generatie de Romeinen, het kwaad en z'n volgelingen zouden worden vernietigd en een zeer fysiek koningrijk van God op aarde zou worden gevestigd. En relatief veel zaken beschreven in het christelijke Testament, hebben nooit plaatsgevonden. Het was dankzij Paulus dat de joodse sekte uiteindelijk uitgroeide tot een voornamelijk heidense christelijke religie die nog maar weinig overeenkomsten had met de oorspronkelijke joodse sekte. Jezus werd - net als zovelen - door de Romeinen gekruisigd omdat hij als oproerkraaier werd gezien en de joden kon het weinig schelen.

Ow.. zie je het zo; de NT Jezus of de historische Jezus.

Nou bedankt voor de info. En nu?

Je hebt een paar opties
-De NT Jezus
-De historische Jezus, die op aarde heeft rondgelopen, waar later mythe vorming omheen is geweest
-De onhistorische, mythische Jezus die niet op aarde is geweest, in de hemel bepaalde dingen heeft beleefd en waar later een aards bestaan aan toegekend is.

Je kan het ook anders zeggen:
- De evangeliën zijn waar
- De evangeliën zijn gedeeltelijk waar
- De evangeliën zijn volledig verzonnen

[peda]

Het topic Messias van de T'NaCH heeft 2926 reacties...verreweg de meeste.
Zeer leerzaam en interessant topic

En 122.369 views, wat Peda's ''minimale belangstelling'' nogal weerspreekt. Daarnaast is er eveneens op andere fora naar gerefereerd.

Zeker, maar dat kwam omdat de NT Messias ( Jezus ) volop deelnam in het gesprek. In de Tenach wordt Jezus niet eens genoemd. Ook dit topic van de historische Jezus beschrijft qua aantallen aan inbreng de historiciteit van Jezus zoals vermeldt in het N T en er wordt nauwelijks ingegaan op de gegevens die de wetenschap heeft "" ontdekt "' . In mijn optiek krijg je plezierige topic drukte door alle denkbeelden en overtuigingen toe te laten, ook al staan zij inhoudelijk volledig haaks op elkaar. Dus in mijn optiek "' gewoon doorgaan met zoals het was "".

[Mart]

Het topic Messias van de T'NaCH heeft 2926 reacties...verreweg de meeste.
Zeer leerzaam en interessant topic

En 122.369 views, wat Peda's ''minimale belangstelling'' nogal weerspreekt. Daarnaast is er eveneens op andere fora naar gerefereerd.

Zeker

Exact.

..., maar dat kwam omdat de NT Messias ( Jezus ) volop deelnam in het gesprek. In de Tenach wordt Jezus niet eens genoemd.

Het komt omdat men op een christelijk forum het messiasschap van Jezus wil verdedigen. En mocht iemand nog argumenten hebben, dan zijn deze nog steeds welkom

Er wordt nauwelijks ingegaan op de gegevens die de wetenschap heeft "" ontdekt "'

De wetenschap biedt de meest betrouwbare data. Dat men op een christelijk forum liever niet heeft dat Jezus een joodse apocalypticus was die zich - net als zijn volgelingen - strikt aan de Torah hield en wiens volgelingen na zijn executie betekenis probeerden te vinden in de kruisiging en de ogenschijnlijke mislukking en als joden teruggrepen op de T'NaCH om het verhaal van Jezus vorm te geven, in een tijd waarin nog de verwachting bestond dat Jezus snel terug zou komen om het kwaad op aarde te verslaan en een nieuw vrederijk te stichten, is voorstelbaar. Dat is wat dit topic - net als het zo veelbekeken topic rond de vraag aangaande de wérkelijke messias van de T'NaCH - zo interessant maakt.

[Vertrokken_user_6]

Hebben we het in dit draadje over de nieuw Testamentische Jezus of over de historische Jezus?

Als gezegd, heeft de Jezus zoals beschreven in het christelijke Testament, weinig weg van de historische Jezus. Jezus was een joodse apocalyptische prediker die vrijwel niets ophad met de heidenen en strikt de Torah volgde -- net zoals zijn apostelen na Jezus' dood. Ze dachten dat nog rond hun generatie de Romeinen, het kwaad en z'n volgelingen zouden worden vernietigd en een zeer fysiek koningrijk van God op aarde zou worden gevestigd. En relatief veel zaken beschreven in het christelijke Testament, hebben nooit plaatsgevonden. Het was dankzij Paulus dat de joodse sekte uiteindelijk uitgroeide tot een voornamelijk heidense christelijke religie die nog maar weinig overeenkomsten had met de oorspronkelijke joodse sekte. Jezus werd - net als zovelen - door de Romeinen gekruisigd omdat hij als oproerkraaier werd gezien en de joden kon het weinig schelen.

Ow.. zie je het zo; de NT Jezus of de historische Jezus.

Nou bedankt voor de info. En nu?

Je hebt een paar opties
-De NT Jezus
-De historische Jezus, die op aarde heeft rondgelopen, waar later mythe vorming omheen is geweest
-De onhistorische, mythische Jezus die niet op aarde is geweest, in de hemel bepaalde dingen heeft beleefd en waar later een aards bestaan aan toegekend is.

Je kan het ook anders zeggen:
- De evangeliën zijn waar
- De evangeliën zijn gedeeltelijk waar
- De evangeliën zijn volledig verzonnen

Dan zie ik optie 1 en 2 als gelijkluidend; Jezus, de Zoon, de Christus, als in de mens van vlees en bloed, ons de mogelijkheid gegeven heeft te laten inzien dat 'het Al' in en door elk mens kan plaatsvinden of worden, wat over en door Jezus in het NT beweerd wordt.

Dus de Mythe geeft zich vorm door de NT Jezus, en zo in elk mens mogelijk.

Optie 3 vind ik geen optie.

Tja.. blijft over wat ik al geschreven heb in voorgaande reacties.

[peda]

Mart,

Het behoeft geen betoog dat ik persoonlijk de wetenschappelijke benadering zeer hoog in het vaandel heb staan. Alleen met gelovigen die de historiciteit van Jezus uit het N T halen of esoterici die de volzinnen van Jezus uit zijn eigen N T mond horen komen, brengt concentratie op de wetenschap geen fluit. De wetenschap laat niets over van de Zeer Hoge Status van Jezus en maakt van hem een later door zijn volgers ""aangeklede"" persoon. Maar de zienswijze van de "' aankleding "' wordt door de Ware Jezus-volgers van de hand gewezen met als argument te beschikken over een andere zelfs betere N T historiciteit. En ik geef de gelovigen en overtuigden daarin geheel geen ongelijk.

[Mart]

Dan zie ik optie 1 en 2 als gelijkluidend

De TS vraagt expliciet naar onderbouwing en argumenten -- niet naar persoonlijk geloof.

Mart,

Het behoeft geen betoog dat ik persoonlijk de wetenschappelijke benadering zeer hoog in het vaandel heb staan. Alleen met gelovigen die de historiciteit van Jezus uit het N T halen of esoterici die de volzinnen van Jezus uit zijn eigen N T mond horen komen, brengt concentratie op de wetenschap geen fluit. De wetenschap laat niets over van de Zeer Hoge Status van Jezus en maakt van hem een later door zijn volgers ""aangeklede"" persoon.

Klopt.

Maar de zienswijze van de "' aankleding "' wordt door de Ware Jezus-volgers van de hand gewezen met als argument te beschikken over een andere zelfs betere N T historiciteit.

Hun eigen geloof is het argument waarmee ze elkaar om de oren slaan. Prima, maar wat kunnen ze objectief aantonen? Als gezegd, vraagt de TS expliciet naar onderbouwing en argumenten -- niet naar persoonlijk geloof.

[Bonjour]

Dan zie ik optie 1 en 2 als gelijkluidend; Jezus, de Zoon, de Christus, als in de mens van vlees en bloed, ons de mogelijkheid gegeven heeft te laten inzien dat 'het Al' in en door elk mens kan plaatsvinden of worden, wat over en door Jezus in het NT beweerd wordt.

Maar dat zijn ze niet. De historische Jezus heeft niet perse wonderen gedaan, is niet perse uit een maagd geboren en is niet perse opgestaan. Het enige wat zeker is in de theorie, is dat er iemand heeft rondgelopen, waar een cultus omheen gevormd is.

[Vertrokken_user_6]

Dan zie ik optie 1 en 2 als gelijkluidend; Jezus, de Zoon, de Christus, als in de mens van vlees en bloed, ons de mogelijkheid gegeven heeft te laten inzien dat 'het Al' in en door elk mens kan plaatsvinden of worden, wat over en door Jezus in het NT beweerd wordt.

Maar dat zijn ze niet. De historische Jezus heeft niet perse wonderen gedaan, is niet perse uit een maagd geboren en is niet perse opgestaan. Het enige wat zeker is in de theorie, is dat er iemand heeft rondgelopen, waar een cultus omheen gevormd is.

Tja.. als dat ze niet zijn, dan wens ik de mensen succes met het onderzoek verder.