fine tuning

[Dat_beloof_ik]

Die vooruitziende blik komt nog duidelijker naar voren bij het volledige en veelomvattende pakket van seksuele reproductie die direct functioneel moet zijn.

Het volledige en veelomvattende pakket dat bij de mens bij 70% van de bevruchtingen niet goed afloopt, dus niet leidt tot een geboorte ?
En waarbij 5% van die baby's die wel ter wereld komen een aangeboren afwijking heeft ?
Dát pakket?
Ja, fantastisch ontworpen hoor.

[peda]

Net zoals de wetenschap bevraagd kan worden omtrent de techniek van het waarom/ hoe/wanneer/waar, zo mag ook I D naar dezelfde maatstaven bevraagd worden, waarbij het bijvoorbeeld een zeer legitieme vraag is hoe het technisch mogelijk is om ingeval van I D middels een immaterieel ( onstoffelijk ) bewustzijn materie zodanig te beïnvloeden dat de dna-bouwstenen precies die volgorde aannemen opdat er bruikbare genen ontstaan die voor een creationistisch verkregen biologische soort noodzakelijk zijn. De immaterieel geleverde blauwdruk zal in de biologische realiteit immers moeten worden omgezet middels materie-beïnvloeding in de stoffelijke wereld.
Bij mijn weten is die cruciale vraag niet te beantwoorden, ware het anders dan zou ook mijn T-factor verdampen, omdat de oplossing in de praktijk bewezen, geleverd zou zijn. Over en weer blijf je gewoon zitten met niet op harde wijze te beantwoorden vragen. De persoonlijke "" bias "" geeft dan antwoorden, maar zulke antwoorden worden vervolgens, op argumentele wijze, verworpen door andere "" biassen "'.
Zelf heb ik bij mijn T-factor doordenking eveneens ruim stilgestaan bij het vraagstuk hoe een I D oplossing hard aantoonbaar zou kunnen worden gemaakt. Mij is het niet gelukt. De opmerking "" soorten-evolutie heeft volledig gefaald, is dus geen waarheid, dus I D is juist"', zie ik als een opmerking en niet als geleverd hard bewijs. Daarom houd ik ook onverkort vast aan mijn T-faktor, totdat iemand mij in een "" schaakmat-positie"" plaatst.

[Dat_beloof_ik]

Net zoals de wetenschap bevraagd kan worden omtrent de techniek van het waarom/ hoe/wanneer/waar, zo mag ook I D naar dezelfde maatstaven bevraagd worden, waarbij het bijvoorbeeld een zeer legitieme vraag is hoe het technisch mogelijk is om ingeval van I D middels een immaterieel ( onstoffelijk ) bewustzijn materie zodanig te beïnvloeden dat de dna-bouwstenen precies die volgorde aannemen zodat er bruikbare genen ontstaan die voor een creationistisch verkregen biologische soort noodzakelijk zijn. De immaterieel geleverde blauwdruk zal in de biologische realiteit immers moeten worden omgezet middels materie-beïnvloeding in de stoffelijke wereld.
Bij mijn weten is die cruciale vraag niet te beantwoorden, ware het anders dan zou ook mijn T-factor verdampen, omdat de oplossing in de praktijk bewezen, geleverd zou zijn. Over en weer blijf je gewoon zitten met niet op harde wijze te beantwoorden vragen. De persoonlijke "" bias "" geeft dan antwoorden, maar zulke antwoorden worden vervolgens, op argumentele wijze, verworpen door andere "" biassen "'.

Dat is toch echt al een stap te ver voor ID.
ID is er voornamelijk op gebaseerd dat men meent processen te zien die alleen verklaard zouden kunnen worden door een ontwerp.
Aangezien de ID-er begint met uitgangspunt dat er een ontwerper (God) is, is dit niets anders dan een typische cirkelredenatie, dus verkeerd.
In de eerste plaats zal er dus een algemeen aanvaard model moeten zijn, waarin geen sprake is van schijnredenaties.
Als dat er is (wat nog niet het geval is) kan de ID worden bevraagd op technische werking.

[Tiberius Claudius]

Daarom houd ik ook onverkort vast aan mijn T-faktor, totdat iemand mij in een "" schaakmat-positie"" plaatst.

Je T-factor is helemaal niet nodig voor die zogenaamde Fine Tuning.
Sterker nog het begrip Fine Tuning is zelfs niet nodig.

Beschouwen we de eerste seconde van het universum.
Wat we daar van weten is heel gering, wel was er een enorme dichtheid en waren alle fundamentele natuurkrachten uniform.
Dit wordt verkregen door alles tot het extreme door te bereken.

Het kan best zo zijn gegaan:
De fundamentele natuurconstanten waren destijds niet constant, maar veranderreden voortdurend.
Dat was dan een zee van instabiliteit, maar ineens bevroren als het ware de constanten met hun huidige waarden.
De rede dit was een stabiele stand dus bleef het daar hangen.
Net zoiets als een schommelden weegschaal die uiteindelijk altijd in zijn evenwicht-stand tot stilstand komt.
Dus geen Fine Tuning nodig.

Er zijn nog wel meer van dit soort modellen te maken die geen Fine Tuning nodig hebben.
Voorlopig zet ik dus de Fine Tuning naast de Vis Vitalis.

[peda]

Daarom houd ik ook onverkort vast aan mijn T-faktor, totdat iemand mij in een "" schaakmat-positie"" plaatst.

Je T-factor is helemaal niet nodig voor die zogenaamde Fine Tuning.
Sterker nog het begrip Fine Tuning is zelfs niet nodig.

Beschouwen we de eerste seconde van het universum.
Wat we daar van weten is heel gering, wel was er een enorme dichtheid en waren alle fundamentele natuurkrachten uniform.
Dit wordt verkregen door alles tot het extreme door te bereken.

Het kan best zo zijn gegaan:
De fundamentele natuurconstanten waren destijds niet constant, maar veranderreden voortdurend.
Dat was dan een zee van instabiliteit, maar ineens bevroren als het ware de constanten met hun huidige waarden.
De rede dit was een stabiele stand dus bleef het daar hangen.
Net zoiets als een schommelden weegschaal die uiteindelijk altijd in zijn evenwicht-stand tot stilstand komt.
Dus geen Fine Tuning nodig.

Er zijn nog wel meer van dit soort modellen te maken die geen Fine Tuning nodig hebben.
Voorlopig zet ik dus de Fine Tuning naast de Vis Vitalis.

Dat is inderdaad een interessante natuurlijke verklaring. Mocht het de juiste verklaring zijn, wat niet te weten is, dan is inderdaad mijn T factor verdwenen.
Maar het vraagt wel om hard bewijs dat er altijd natuurwetten hebben bestaan die niet stabiel waren.
Zo'n overgang van hypothese naar hard bewezen feit, zie ik nog niet geleverd.
Het uitgangsdilemma blijft dat niet hard te bewijzen was en is, of God onveroorzaakt, eeuwig bestaand etc is, of dat de natuur onveroorzaakt, eeuwig bestaand etc is. Welke van de 2 niet te bewijzen premissen is de juiste.
In mijn optiek levert de eigen "" bias "" het bewijs, simpel omdat ik geen mogelijkheden zie om te komen tot echt hard bewijs.
Zelf heb ik vrede met het gegeven dat de oplossing voor mij niet geleverd en dus voor mij niet gekend kan worden.
Maar desondanks fijn om jouw hypothese rond de niet stabiele natuurwetten te lezen, die wel blijvend kunnen overgaan in stabiliteit.
Wat die factor ( jouw weegschaal ) is die de "' overgang "" realiseert, het zou mijn T-factor kunnen zijn.

[Tiberius Claudius]

Wat die factor ( jouw weegschaal ) is die de "' overgang "" realiseert, het zou mijn T-factor kunnen zijn.

Dat lijkt me niet, het zal meer zijn dat die stabiliteit het voordeligste was.
Het zou wel een stabiel evenwicht moeten zijn want een labiel of indifferent evenwicht past hier niet.
(Net als bij de weegschaal, die ook stabiel eindigt)

[peda]

Wat die factor ( jouw weegschaal ) is die de "' overgang "" realiseert, het zou mijn T-factor kunnen zijn.

Dat lijkt me niet, het zal meer zijn dat die stabiliteit het voordeligste was.
Het zou wel een stabiel evenwicht moeten zijn want een labiel of indifferent evenwicht past hier niet.
(Net als bij de weegschaal, die ook stabiel eindigt)

Bij de multiversum hypothese kunnen er zelfs onnoemelijk veel onderling totaal verschillende evenwichts/ stabiliteits mogelijkheden bestaan, die elk een andere "' kosmos "" met eigen "' bevroren "' natuurwetten kennen.
Het zijn evenals het "'Niets-met potentie om Iets te worden'" van L Krauss hele interessante denkmodellen.
De vraag wat is het Absoluut Fundamentele wordt evenwel niet met hard bewijs van juistheid opgelost.
Maar ik geniet wel van goed doordachte hypothesen ( denkmodellen ), dat is voor mij zeker waar.
Ik waardeer deze inbreng van jou zeer, omdat het een vervolgend verder denken is op het leesplankje en niet blijft hangen in de voortdurende herhaling van "" aap-noot-mies-gezegdes "'.

[peda]

Net zoals de wetenschap bevraagd kan worden omtrent de techniek van het waarom/ hoe/wanneer/waar, zo mag ook I D naar dezelfde maatstaven bevraagd worden, waarbij het bijvoorbeeld een zeer legitieme vraag is hoe het technisch mogelijk is om ingeval van I D middels een immaterieel ( onstoffelijk ) bewustzijn materie zodanig te beïnvloeden dat de dna-bouwstenen precies die volgorde aannemen zodat er bruikbare genen ontstaan die voor een creationistisch verkregen biologische soort noodzakelijk zijn. De immaterieel geleverde blauwdruk zal in de biologische realiteit immers moeten worden omgezet middels materie-beïnvloeding in de stoffelijke wereld.
Bij mijn weten is die cruciale vraag niet te beantwoorden, ware het anders dan zou ook mijn T-factor verdampen, omdat de oplossing in de praktijk bewezen, geleverd zou zijn. Over en weer blijf je gewoon zitten met niet op harde wijze te beantwoorden vragen. De persoonlijke "" bias "" geeft dan antwoorden, maar zulke antwoorden worden vervolgens, op argumentele wijze, verworpen door andere "" biassen "'.

Dat is toch echt al een stap te ver voor ID.
ID is er voornamelijk op gebaseerd dat men meent processen te zien die alleen verklaard zouden kunnen worden door een ontwerp.
Aangezien de ID-er begint met uitgangspunt dat er een ontwerper (God) is, is dit niets anders dan een typische cirkelredenatie, dus verkeerd.
In de eerste plaats zal er dus een algemeen aanvaard model moeten zijn, waarin geen sprake is van schijnredenaties.
Als dat er is (wat nog niet het geval is) kan de ID worden bevraagd op technische werking.

Dat klopt. Aan de Blauwdruk gaat bij de ID een blauwdrukontwerper vooraf. Volg je die weg dan zit je in mijn optiek weer razendsnel gevangen in het onderwerp Ontwerper ja of neen, dat reeds tig-maal zonder enig resultaat, behalve dat een ieder op het eigen standpunt blijft staan, werd behandeld. Mijn insteek hier is dat vanuit de ID hoek de evolutie leer op technische redenen wordt afgerekend. Als gevolg van de afrekening, blijft bij Inktvlam het I D antwoord als enige andere kanshebber over. Zelf bevraag ik dan Inktvlam conform precies dezelfde vraag-normen in concreto naar hoe de beïnvloeding van het onstoffelijke op het stoffelijke technisch plaats vindt. God ja cq God neen, de eeuwig repeterende breuk, laat ik op het door mij geopende topic gaarne buiten beschouwing. Daarvoor zijn er in mijn optiek andere topics genoeg.

[Mullog]

Daarom houd ik ook onverkort vast aan mijn T-faktor, totdat iemand mij in een "" schaakmat-positie"" plaatst.

Volgens mij ben je al een paar keer schaakmat gezet maar wil je het niet zien. Het voordeel van de metafysica ten opzichte van het edele schaakspel. Je kunt blijven doorspelen.

[peda]

Daarom houd ik ook onverkort vast aan mijn T-faktor, totdat iemand mij in een "" schaakmat-positie"" plaatst.

Volgens mij ben je al een paar keer schaakmat gezet maar wil je het niet zien. Het voordeel van de metafysica ten opzichte van het edele schaakspel. Je kunt blijven doorspelen.

Inderdaad ben ik volgens de naturalistische spelregels een paar keer schaakmat gezet, maar wat wanneer ik als agnost de naturalistische punt-spelregel niet accepteer, maar de voor de naturalistische punt-zetter onmogelijke komma in de G G arena blijf binnenbrengen.
In kijk wel naar de omgeving waarin ik mijn inbreng lever.
In een wetenschap-forum zou ik mij zeker aan de naturalistische punt houden in de communicatie met gelijkdenkenden, maar G G is in mijn optiek geen exclusief wetenschapsforum, ook niet in de rubriek ""levensbeschouwing "'
Maar ik geef toe dat zulks mijn visie is, dus vraag ik wel dienaangaande naar de insteek van de moderatoren.
Concreet mijn vraag aan de moderatoren "" geldt in de rubriek levensbeschouwing exclusief de naturalistische spelregel als norm""

[Inktvlam]

Aha, je geeft dus eindelijk toe dat fundamenteel nieuwe soorten plotseling verschijnen in plaats van geleidelijk. Dat is namelijk wat Gould en Eldredge vastgesteld hebben. En Eldredge erkende dat die vaststelling de ruggengraat vernietigt van de evolutietheorie.
Volgens Darwin ging evolutie langzaam, geleidelijk - de natuur maakt geen sprongen. Gould en Eldredge bedachten de theorie van punctuated equilibrium (onderbroken evenwicht). Met die theorie evolueren soorten sneller in een kort tijdbestek in een geïsoleerde populatie zonder sporen na te laten.

Zou je willen toelichten wat je precies bedoelt met "dat fundamenteel nieuwe soorten plotseling verschijnen"? En dan bedoel ik wanneer en op welke wijze dat geconstateerd is, eventueel met voorbeelden.

Moet ik nu ook al uitleggen wat “fundamenteel nieuw” betekent? Hierbij een link naar een zeer uitgebreid overzicht van biologische big bangs, explosies, radiaties en revoluties en ook worden de soorten genoemd die in die periodes ter wereld kwamen. Het is een fascinerend artikel, geschreven door Günter Bechly, die zich op basis van het bewijsmateriaal bekeerd heeft tot ID. Vergeet de conclusie niet te lezen.
https://evolutionnews.org/2024/05/fossi ... darwinism/

Dat evolutie snel kan gaan is inmiddels wel evident. Als ecosystemen razendsnel veranderen moeten soorten zich razendsnel aanpassen of ze verdwijnen. Mooi voorbeeld is de inslag die de dinosaurussen uitroeide en eigenlijk zo ongeveer 90% van de toen bestaande soorten. Of je passte je als soort snel aan of je had de mazzel je in een ecologische niche te bevinden die minder hard geraakt werd. Anders was het klaar voor je als soort.

Daar hebben we het vaker over gehad. Aanpassingen kunnen snel plaatsvinden door de ingebouwde mechanismen, zoals epigenetische mechanismen en directed mutations. Maar beslist niet door willekeurige mutaties. Dat zou te lang duren of beter gezegd: je hebt er niks aan.

Het feit dat punctuated equilibrium is gedefinieerd heeft de theorie niet onderuit gehaald maar een verklaring gegeven voor een aantal op dat moment nog onduidelijke zaken binnen de theorie. Feitelijk bewijs je dat ik gelijk heb als ik zeg dat je in het verleden blijft hangen. Dat een theorie zich ontwikkelt is in de wetenschap niet ongebruikelijk. Maar blijkbaar mag dat niet en moeten we op het niveau van "On the origin of species" blijven (vermoedelijk alleen maar de eerste druk).

Geloof je nu plotseling in punk eek (punctuated equilibrium)? Ik vraag me af of die theorie nog aanhangers heeft. Aan het eind van zijn leven verwierp Gould zijn eigen theorie, er waren teveel problemen mee, en was hij weer terug bij het klassieke darwinisme. Terwijl hij eerder samen met Eldredge het gradualisme van Darwin had verworpen en die theorie zelfs had dood verklaard. Bij punk eek evolueren de soorten snel in een kort tijdsbestek. Let wel punk eek is geen mechanisme, Gould en Eldredge hadden geen mechanisme en geen bewijs. Het was alleen maar een theorie om het feitenmateriaal weg te redeneren.

Aan halve functies heb je niks.

Een collega van mij heeft glaucoom, een oogziekte waarbij het beeldveld steeds kleiner wordt. Het is geen feest maar hij heeft mij verzekerd dat een veel kleiner beeldveld nog altijd beter is dan geen beeldveld, een toestand die hij uiteindelijk wel zal bereiken.

We hadden het over het ontstaan van een functie, nu kom jij ineens met een geval van ziekte. Een onvolledige functie is wat anders dan een ziekte. Bij een ziekte was of is nog de functie volledig aanwezig alleen is er ergens een defect opgetreden. Maar bij een onvolledige functie heb je nog niks. Gould vroeg zich af: “what good is half a jaw or half a wing?” en “what good is 5 percent of an eye?”. Dawkins dacht dat daarmee nog 5 procent zicht mogelijk is. Maar een oog van 5 procent is natuurlijk niet hetzelfde als 5 procent zicht. Het evolutieproces weet helemaal niks van een oog, en weet ook niks van de eerste stap en alle vervolgstappen om zoiets te produceren. En ook niet wanneer te stoppen als het oog klaar is en ook niet dat hij twee ogen moet maken. Het hele evolutieverhaal is volslagen kolder.

Ik ga bovenstaande niet weerspreken anders dan het wel heel voorbarig is om het de doodklap voor evolutie te noemen. Zeker als creationisten sinds Darwin een eindeloze rij claims hebben moeten laten vallen.

Natuurlijk is dat de doodklap. De zoveelste. Ik ben benieuwd naar die eindeloze rij claims. Noem eens wat. En van die jonge aarde wisten we al. Vroeger geloofde iedereen daar in.

Nee, dan maak je je er te gemakkelijk vanaf. Je zult ook de schepper moeten bewijzen en nog veel meer.

Ik moet helemaal niks.
Om er toch iets van te zeggen, het kan niet anders dan dat er een eeuwige God bestaat. Anders zou er niets bestaan. Om reden: niets brengt niets voort en je kunt een ander niet geven wat je zelf niet bezit. Dus niet-leven kan geen leven voortbrengen en niet-intelligentie kan geen intelligentie genereren. Rationaliteit en bewustzijn kunnen alleen maar van God komen en niet van een blind hersenloos evolutieproces. En waar natuurwetten zijn, moet ook een wijze wetgever zijn. Ik kan geen enkele logica ontdekken in het atheïsme en het waardeloze neodarwinisme. Dan zou ik moeten geloven dat mijn hersenen gemaakt zijn door toevallige mutaties. Totale idioterie. Evolutie heeft geen doel, maar we zien overal overweldigende doelgerichtheid. Rationele redenen spelen dus een doorslaggevende rol bij mijn geloof in God. Verder openbaart God zich in de Bijbel en in de werken van Swedenborg en Lorber. De bewijzen voor ID had ik al eerder gegeven. Verder hebben we nog zoiets als wonderbaarlijke genezingen, de bijna-doodervaringen, geestverschijningen, heldere voorspellende dromen, visioenen en waarschijnlijk zijn er nog wel meer wonderbaarlijke gebeurtenissen. Het totaalbeeld is duidelijk en in overeenstemming met mijn geloof in God.

Hieronder een aantal vragen die bij me opkomen ...

Je kunt wel honderden vragen stellen. Ik ga daar verder geen tijd in steken. Beantwoord ze zelf maar.

[Mullog]

Zou je willen toelichten wat je precies bedoelt met "dat fundamenteel nieuwe soorten plotseling verschijnen"? En dan bedoel ik wanneer en op welke wijze dat geconstateerd is, eventueel met voorbeelden.

Moet ik nu ook al uitleggen wat “fundamenteel nieuw” betekent? ...

Het was meer een controle vraag. Dat soorten plotseling verschijnen is niet zo vreemd als de bron het fossielen archief is. Er is nu eenmaal geen catalogus van alle soorten die ooit geleefd hebben en fossielen worden niet netjes op volgorde gevonden, als ze al gevonden worden. Ik had even de hoop dat je met een modern levend voorbeeld aan zou komen maar ik ben bang dat de paarse krokodil voorlopig niet achter het loket gevonden voorwerpen vandaan komt.

Dat evolutie snel kan gaan is inmiddels wel evident. Als ecosystemen razendsnel veranderen moeten soorten zich razendsnel aanpassen of ze verdwijnen. Mooi voorbeeld is de inslag die de dinosaurussen uitroeide en eigenlijk zo ongeveer 90% van de toen bestaande soorten. Of je passte je als soort snel aan of je had de mazzel je in een ecologische niche te bevinden die minder hard geraakt werd. Anders was het klaar voor je als soort.

Daar hebben we het vaker over gehad. Aanpassingen kunnen snel plaatsvinden door de ingebouwde mechanismen, zoals epigenetische mechanismen en directed mutations. Maar beslist niet door willekeurige mutaties. Dat zou te lang duren of beter gezegd: je hebt er niks aan.

Volgens mij werken epigenetische mutaties binnen een soort omdat ze niet tot verandering in dna leiden maar slechts invloed op welke codes wel en niet actief zijn. Mutaties zijn willekeurig. Maar een niet passende mutatie zal zich niet snel door een populatie verspreiden. Dat is sturing door selectie. Je vergist je in het tempo waarin dat kan gaan.

Het feit dat punctuated equilibrium is gedefinieerd heeft de theorie niet onderuit gehaald maar een verklaring gegeven voor een aantal op dat moment nog onduidelijke zaken binnen de theorie. Feitelijk bewijs je dat ik gelijk heb als ik zeg dat je in het verleden blijft hangen. Dat een theorie zich ontwikkelt is in de wetenschap niet ongebruikelijk. Maar blijkbaar mag dat niet en moeten we op het niveau van "On the origin of species" blijven (vermoedelijk alleen maar de eerste druk).

Geloof je nu plotseling in punk eek (punctuated equilibrium)? Ik vraag me af of die theorie nog aanhangers heeft. ...

Volgens mij is het gewoon onderdeel van de evolutie theorie.

Een collega van mij heeft glaucoom, een oogziekte waarbij het beeldveld steeds kleiner wordt. Het is geen feest maar hij heeft mij verzekerd dat een veel kleiner beeldveld nog altijd beter is dan geen beeldveld, een toestand die hij uiteindelijk wel zal bereiken.

We hadden het over het ontstaan van een functie, nu kom jij ineens met een geval van ziekte. ...

Ik geef dit als voorbeeld dat een mindere functie slechter is dan een hele functie maar nog altijd veel beter dan geen functie. Het valt me een beetje tegen dat ik dat moet uitleggen.

Ik ga bovenstaande niet weerspreken anders dan het wel heel voorbarig is om het de doodklap voor evolutie te noemen. Zeker als creationisten sinds Darwin een eindeloze rij claims hebben moeten laten vallen.

Natuurlijk is dat de doodklap. De zoveelste. Ik ben benieuwd naar die eindeloze rij claims. Noem eens wat. En van die jonge aarde wisten we al. Vroeger geloofde iedereen daar in.

Natuurlijk is dat geen doodklap. Alleen is de strategie van creationisme om ieder vermeend gat in de theorie een doodklap te noemen.

Een paar van die claims die ontkracht zijn

• Een oog kan niet evolueren. N.b. dit heeft Darwin al in de eerste druk van zijn boek ontkracht maar om een of andere reden wordt die bladzijde door creationisten nooit gelezen

• Trilhaartjes en in het verlengde het zweepstaartje (flagellum)

• Muizenval, zoals hier beschreven

Nee, dan maak je je er te gemakkelijk vanaf. Je zult ook de schepper moeten bewijzen en nog veel meer.

Ik moet helemaal niks.
...
Je kunt wel honderden vragen stellen. Ik ga daar verder geen tijd in steken. Beantwoord ze zelf maar.

Ik hoeft natuurlijk helemaal niets maar ik ben bang dat je ook niks kunt.

Paul Nelson, prominent ID aanhanger en verbonden aan het Discovery Institute zei het in 2004 al (volgens mij heb ik dit al eerder met je gedeeld):

"Easily the biggest challenge facing the ID community is to develop a full-fledged theory of biological design. We don’t have such a theory right now, and that’s a problem."

En volgens mij is er sinds die uitspraak geen voortgang in het ID kamp geboekt.

Gijsbert van den Brink heeft ooit iets gezegd als "Misschien is het moeilijk evolutie als waarheid te geloven maar het is wel Gods waarheid". Dat plaatst gelovigen in een lastig parket parket. Ga je tegen God in als je evolutie accepteert of als je uitgaat van creationisme. En wat is het voor god die zich daar druk om maakt?

[peda]

Zoals ik het zie kan een gelovige de biologische evolutie verbinden met God-geloof en bij die visie word ik ondersteund door literatuurbijdragen.
Het komt er op neer op neer dat evolutie als "' instrument "' wordt gezien waarmede God het biologisch leven gestalte geeft. Hoe God meewerkt ( de toegepaste techniek ) in het proces, dat wordt niet uit de doeken gedaan. Eigenlijk een soort van T-factor waarbij "" T "" wordt ingevuld met "" Theos "".
Dat God en biologische evolutie tezamen worden gebracht, is niet zo vreemd want dat gebeurt ook bij de kijk op de kosmische evolutie.

[Seven]

Zoals ik het zie kan een gelovige de biologische evolutie verbinden met God-geloof en bij die visie word ik ondersteund door literatuurbijdragen.
Het komt er op neer op neer dat evolutie als "' instrument "' wordt gezien waarmede God het biologisch leven gestalte geeft. Hoe God meewerkt ( de toegepaste techniek ) in het proces, dat wordt niet uit de doeken gedaan. Eigenlijk een soort van T-factor waarbij "" T "" wordt ingevuld met "" Theos "".
Dat God en biologische evolutie tezamen worden gebracht, is niet zo vreemd want dat gebeurt ook bij de kijk op de kosmische evolutie.

Dat noemen ze dus Theïstisch evolutionisme. Of evolutionair creationisme. Maar dat kan natuurlijk niet. De evolutietheorie is namelijk niet te verenigen met de scheppingsgeschiedenis uit Genesis. In Genesis staat al een keer of tien dat alles na zijn soort is geschapen.

Ook zijn vogels, vissen en zeedieren op dag 5 geschapen. En zoogdieren of landdieren op dag 6. dat is precies het tegenovergestelde van de evolutietheorie. Want die stelt dat vogels geëvolueerd zijn uit vissen en zoogdieren. Dus zouden ze erna zijn gekomen en niet ervoor of tegelijk.

[peda]

Zoals ik het zie kan een gelovige de biologische evolutie verbinden met God-geloof en bij die visie word ik ondersteund door literatuurbijdragen.
Het komt er op neer op neer dat evolutie als "' instrument "' wordt gezien waarmede God het biologisch leven gestalte geeft. Hoe God meewerkt ( de toegepaste techniek ) in het proces, dat wordt niet uit de doeken gedaan. Eigenlijk een soort van T-factor waarbij "" T "" wordt ingevuld met "" Theos "".
Dat God en biologische evolutie tezamen worden gebracht, is niet zo vreemd want dat gebeurt ook bij de kijk op de kosmische evolutie.

Dat noemen ze dus Theïstisch evolutionisme. Of evolutionair creationisme. Maar dat kan natuurlijk niet. De evolutietheorie is namelijk niet te verenigen met de scheppingsgeschiedenis uit Genesis. In Genesis staat al een keer of tien dat alles na zijn soort is geschapen.

Ook zijn vogels, vissen en zeedieren op dag 5 geschapen. En zoogdieren of landdieren zoals op dag 6. dat is precies het tegenovergestelde van de evolutietheorie. Want die stelt dat vogels geëvolueerd zijn uit vissen en zoogdieren. Dus zouden ze er na zijn gekomen en niet ervoor of tegelijk.

Diegenen die het begin-Genesis-verhaal in hoge mate letterlijk geloven, zijn de creationisten, die vervolgens nog de jonge of de oude aarde creationistische overtuiging volgen. Maar lang niet alle abrahamitische gelovigen zijn letterlijke bijbellezer, ofwel creationisten. De persoonlijke "' bias "' bepaalt het geloofsverhaal ( rode draad ) dat vervolgens wordt gevolgd.
Zelf favoriseer ik geloofsgedachten die in hoge mate conform lopen met de wetenschappelijke bevindingen. Een ander mag zijn/ haar geloofsverhaal wat mij betreft boven de wetenschap plaatsen, daarin is een ieder vrij, alleen heb ik dan met diegenen niet veel gespreksstof meer.
De wederzijds gebruikte argumenten worden over en weer dan totaal verschillend gewaardeerd, waardoor in mijn optiek monologen worden gevoerd en geen gesprekken.

[Tiberius Claudius]

Zoals ik het zie kan een gelovige de biologische evolutie verbinden met God-geloof en bij die visie word ik ondersteund door literatuurbijdragen.
Het komt er op neer op neer dat evolutie als "' instrument "' wordt gezien waarmede God het biologisch leven gestalte geeft. Hoe God meewerkt ( de toegepaste techniek ) in het proces, dat wordt niet uit de doeken gedaan. Eigenlijk een soort van T-factor waarbij "" T "" wordt ingevuld met "" Theos "".
Dat God en biologische evolutie tezamen worden gebracht, is niet zo vreemd want dat gebeurt ook bij de kijk op de kosmische evolutie.

Dat noemen ze dus Theïstisch evolutionisme. Of evolutionair creationisme. Maar dat kan natuurlijk niet. De evolutietheorie is namelijk niet te verenigen met de scheppingsgeschiedenis uit Genesis. In Genesis staat al een keer of tien dat alles na zijn soort is geschapen.

Ook zijn vogels, vissen en zeedieren op dag 5 geschapen. En zoogdieren of landdieren op dag 6. dat is precies het tegenovergestelde van de evolutietheorie. Want die stelt dat vogels geëvolueerd zijn uit vissen en zoogdieren. Dus zouden ze erna zijn gekomen en niet ervoor of tegelijk.

Vogels zijn eigenlijk dino's die de fatale inslag hebben overleeft.

[Snelheid]

Dat noemen ze dus Theïstisch evolutionisme. Of evolutionair creationisme. Maar dat kan natuurlijk niet. De evolutietheorie is namelijk niet te verenigen met de scheppingsgeschiedenis uit Genesis. In Genesis staat al een keer of tien dat alles na zijn soort is geschapen.

Ook zijn vogels, vissen en zeedieren op dag 5 geschapen. En zoogdieren of landdieren op dag 6. dat is precies het tegenovergestelde van de evolutietheorie. Want die stelt dat vogels geëvolueerd zijn uit vissen en zoogdieren. Dus zouden ze erna zijn gekomen en niet ervoor of tegelijk.

Vogels zijn eigenlijk dino's die de fatale inslag hebben overleeft.

Neushoorns en Cavia,s ook. En niet vergeten het dwerg konijntje.

[Seven]

Dat noemen ze dus Theïstisch evolutionisme. Of evolutionair creationisme. Maar dat kan natuurlijk niet. De evolutietheorie is namelijk niet te verenigen met de scheppingsgeschiedenis uit Genesis. In Genesis staat al een keer of tien dat alles na zijn soort is geschapen.

Ook zijn vogels, vissen en zeedieren op dag 5 geschapen. En zoogdieren of landdieren zoals op dag 6. dat is precies het tegenovergestelde van de evolutietheorie. Want die stelt dat vogels geëvolueerd zijn uit vissen en zoogdieren. Dus zouden ze er na zijn gekomen en niet ervoor of tegelijk.

Diegenen die het begin-Genesis-verhaal in hoge mate letterlijk geloven, zijn de creationisten, die vervolgens nog de jonge of de oude aarde creationistische overtuiging volgen. Maar lang niet alle abrahamitische gelovigen zijn letterlijke bijbellezer, ofwel creationisten. De persoonlijke "' bias "' bepaalt het geloofsverhaal ( rode draad ) dat vervolgens wordt gevolgd.
Zelf favoriseer ik geloofsgedachten die in hoge mate conform lopen met de wetenschappelijke bevindingen. Een ander mag zijn/ haar geloofsverhaal wat mij betreft boven de wetenschap plaatsen, daarin is een ieder vrij, alleen heb ik dan met diegenen niet veel gespreksstof meer.
De wederzijds gebruikte argumenten worden over en weer dan totaal verschillend gewaardeerd, waardoor in mijn optiek monologen worden gevoerd en geen gesprekken.

Nou je beweerd dat een gelovige de evolutie kan combineren met God. Ja dat kan. Maar die god is niet de God uit de Bijbel hoor. Want evolutie en schepping zoals beschreven in Genesis is onverenigbaar gewoon omdat de volgorde omgekeerd is.
Bv dus dat evolutie het ontstaan van de zon voor het ontstaan van de aarde plaatst. en de Bijbel plaats de aarde voor het ontstaan van de zon.
De Bijbel plaatst vogels voor het ontstaan van zoogdieren. Evolutie plaats vogels na het ontstaan van zoogdieren.
Om maar even wat voorbeelden te noemen. Het is precies het tegenovergestelde en dat is gewoon niet te verenigen.

[Tiberius Claudius]

Vogels zijn eigenlijk dino's die de fatale inslag hebben overleeft.

Neushoorns en Cavia,s ook. En niet vergeten het dwerg konijntje.

Beetje kinderachtige opmerking lijkt me.

[Snelheid]

Neushoorns en Cavia,s ook. En niet vergeten het dwerg konijntje.

Beetje kinderachtige opmerking lijkt me.

Welneen man, wat jij beweert wij trekken het door en in jou optiek kan dat niet anders,dus niks kinderachtig

[peda]

Diegenen die het begin-Genesis-verhaal in hoge mate letterlijk geloven, zijn de creationisten, die vervolgens nog de jonge of de oude aarde creationistische overtuiging volgen. Maar lang niet alle abrahamitische gelovigen zijn letterlijke bijbellezer, ofwel creationisten. De persoonlijke "' bias "' bepaalt het geloofsverhaal ( rode draad ) dat vervolgens wordt gevolgd.
Zelf favoriseer ik geloofsgedachten die in hoge mate conform lopen met de wetenschappelijke bevindingen. Een ander mag zijn/ haar geloofsverhaal wat mij betreft boven de wetenschap plaatsen, daarin is een ieder vrij, alleen heb ik dan met diegenen niet veel gespreksstof meer.
De wederzijds gebruikte argumenten worden over en weer dan totaal verschillend gewaardeerd, waardoor in mijn optiek monologen worden gevoerd en geen gesprekken.

Nou je beweerd dat een gelovige de evolutie kan combineren met God. Ja dat kan. Maar die god is niet de God uit de Bijbel hoor. Want evolutie en schepping zoals beschreven in Genesis is onverenigbaar gewoon omdat de volgorde omgekeerd is.
Bv dus dat evolutie het ontstaan van de zon voor het ontstaan van de aarde plaatst. en de Bijbel plaats de aarde voor het ontstaan van de zon.
De Bijbel plaatst vogels voor het ontstaan van zoogdieren. Evolutie plaats vogels na het ontstaan van zoogdieren.
Om maar even wat voorbeelden te noemen. Het is precies het tegenovergestelde en dat is gewoon niet te verenigen.

Welk godsbeeld de bijbel oplevert dat bepaalt in mijn optiek uitsluitend elke gelovige zelve. Dus ook of wetenschap al of niet met het eigen geloof kan worden verenigd.
Diegenen die op dit forum hun medegelovigen of andersdenkenden willen betuttelen omdat de eigen rode ( bijbelse ) draad niet wordt aangehouden, staan in mijn optiek in hun "'"" uppie "' te trappelen. Zelfs op dit minuscule kleine forum wat het aantal deelnemers betreft, volgen geen 2 dezelfde actieven precies dezelfde rode overtuigingsdraad. Dat geeft mij althans te denken, zeker wanneer iedereen bij hoog en laag quasi bezweert de goede overtuiging te hebben en alle anderen niet.
Kortom de keuze voor de inhoud van het geloof is voor mij een persoonlijke keuze waarbij niemand de ander kan kapitelen een verkeerd bijbels godsbeeld te volgen.
Zoals ik Seven van harte zijn bijbelse rode draad gun, gun ik de ander eveneens de bij hem/ haar passende bijbelse rode draad (godsbeeld ). Ieder serieus persoon mag zich voor mij op geheel eigen wijze op de bijbel beroepen en zich christen noemen.

[Tiberius Claudius]

Nou je beweerd dat een gelovige de evolutie kan combineren met God. Ja dat kan. Maar die god is niet de God uit de Bijbel hoor. Want evolutie en schepping zoals beschreven in Genesis is onverenigbaar gewoon omdat de volgorde omgekeerd is.
Bv dus dat evolutie het ontstaan van de zon voor het ontstaan van de aarde plaatst. en de Bijbel plaats de aarde voor het ontstaan van de zon.
De Bijbel plaatst vogels voor het ontstaan van zoogdieren. Evolutie plaats vogels na het ontstaan van zoogdieren.
Om maar even wat voorbeelden te noemen. Het is precies het tegenovergestelde en dat is gewoon niet te verenigen.

Welk godsbeeld de bijbel oplevert dat bepaalt in mijn optiek uitsluitend elke gelovige zelve. Dus ook of wetenschap al of niet met het eigen geloof kan worden verenigd.
Diegenen die op dit forum hun medegelovigen of andersdenkenden willen betuttelen omdat de eigen rode ( bijbelse ) draad niet wordt aangehouden, staan in mijn optiek in hun "'"" uppie "' te trappelen. Zelfs op dit minuscule kleine forum wat het aantal deelnemers betreft, volgen geen 2 dezelfde actieven precies dezelfde rode overtuigingsdraad. Dat geeft mij althans te denken, zeker wanneer iedereen bij hoog en laag quasi bezweert de goede overtuiging te hebben en alle anderen niet.
Kortom de keuze voor de inhoud van het geloof is voor mij een persoonlijke keuze waarbij niemand de ander kan kapitelen een verkeerd bijbels godsbeeld te volgen.
Zoals ik Seven van harte zijn bijbelse rode draad gun, gun ik de ander eveneens de bij hem/ haar passende bijbelse rode draad (godsbeeld ). Ieder serieus persoon mag zich voor mij op geheel eigen wijze op de bijbel beroepen en zich christen noemen.

Ik haal een heleboel godsbeelden uit de Bijbel.
Dat komt doordat de schrijvers verschillende godsbeelden hadden.

[peda]

Ik haal een heleboel godsbeelden uit de Bijbel.
Dat komt doordat de schrijvers verschillende godsbeelden hadden.

Zeer grote verschillen werden in de geschiedenis bij de canonisering uitgeschakeld.
Vervolgens vond er nog "' fine-tuning "' plaats bij de dogmatisering en het opstellen van de catechismus ( samenvatting geloofsleer ).
Momenteel is het de tijd van de "" bricoleur "', waar het gezag van de kerkelijke autoriteiten,
niet meer groot geschreven wordt, maar de eigen ""geloofs-feelings "" op de voorgrond staan.
Een concurrerend forum getuigt daarvan. Talloze totaal verschillende ( christelijke e.a. ) godsbeelden passeren daar de revue.
Zoals ook in het politieke landschap, heeft ook in het geloofsdomein de "' versnippering "" toegeslagen.
De stoet van kleinste-gemene-geloofs-veelvouden.

[Mullog]

...
Nou je beweerd dat een gelovige de evolutie kan combineren met God. Ja dat kan. Maar die god is niet de God uit de Bijbel hoor. Want evolutie en schepping zoals beschreven in Genesis is onverenigbaar gewoon omdat de volgorde omgekeerd is.
...

Dan heeft de bijbel ook een probleem met zichzelf. Het scheppingsverhaal wordt twee keer verteld in de bijbel. Het eerste verhaal in Genesis 1:1 - 2:3 en het tweede verhaal in Genesis 2:4 - 2:24. Die zijn ook niet consistent met elkaar.

[Tiberius Claudius]

...
Nou je beweerd dat een gelovige de evolutie kan combineren met God. Ja dat kan. Maar die god is niet de God uit de Bijbel hoor. Want evolutie en schepping zoals beschreven in Genesis is onverenigbaar gewoon omdat de volgorde omgekeerd is.
...

Dan heeft de bijbel ook een probleem met zichzelf. Het scheppingsverhaal wordt twee keer verteld in de bijbel. Het eerste verhaal in Genesis 1:1 - 2:3 en het tweede verhaal in Genesis 2:4 - 2:24. Die zijn ook niet consistent met elkaar.

Die merkwaardigheid (en andere) zou een verklaring moeten hebben.

Ik denk dat er meerdere versies de ronde deden waarvan de schrijver(s) er twee heeft overgenomen.
Het zou kunnen dat de schrijver(s) er niet zo zeer in geloofden maar slechts de verhalen de moeite waard vonden om op te schrijven.
De Gebroeders Grim geloofden immers ook niet dat die sprookjes op waarheid berustten.