fine tuning

[Mullog]

Dat is de redenatie dat het universum gedragen wordt door vier olifantjes die op de rug van een schildpad staan, die op zijn beurt weer op de rug van een schildpad staat, die op zijn beurt weer op de rug .... enzovoort.

Alleen besluit je, zonder een echte argumentatie, dat de eerste schildpad nergens op staat omdat je niet weet hoe je anders met die oneindige reeks schildpadden om moet gaan. Dat is geen logica, dat is luiheid en de onwil en/of het onvermogen om vragen te stellen en antwoorden te zoeken.

Ik snap het verband niet helemaal tussen schildpadden die het universum zouden dragen. En de stelling dat als God een oorzaak zou hebben dat God dan geen god meer is maar de oorzaak van God god is, Immers de oorzaak is de maker van God. zIjn creator. Ik zie dat verband niet helemaal.

Je schrijft dat God altijd is omdat er anders een god moet zijn die God geschapen heeft. Wat je doet is God als ongeschapen definiëren omdat je anders, net als bij de schildpadden, een eindeloze reeks goden krijgt die ieder een god scheppen.

God als ongeschapen definiëren is een gemakkelijke uitweg. Er is echter geen enkele grond, anders dan je geloof dat het zo is, waarom God ongeschapen en altijd zou zijn.

[peda]

Nee dat jij dat niet snapt verbaast me niets. Ja wat snap je wel. Het is heel simpel. Aks God een oorzaak zou hebben dan is God dus god niet meer maar de oorzaak van God zou dan god zijn. De oorzaak is immers zijn creator. Het is pure logica. En als je dat niet snapt kan ik je alleen een school aanbevelen.

Niks logica.
Je gaat er van uit dat een God niet geschapen kan zijn.
Dat is echter niet perse waar.

Het probleem is wel dat het ( vermeende ) onjuist zijn van de ene "" Aseïteit "" niet automatisch betekent dat een andere gevolgde "" Aseïteit "" wel de juiste is. Wanneer die constructie gevolgd wordt, dan zit je in het Inktvlam -credo aangaande Intelligent-Design, namelijk visie A is onjuist, dus visie B is juist.
Zelf volg ik de m.i. meest redelijke opvatting qua "' Aseïteit "" namelijk het juiste antwoord is voor mij niet te weten.

[Inktvlam]

Ik snap het verband niet helemaal tussen schildpadden die het universum zouden dragen. En de stelling dat als God een oorzaak zou hebben dat God dan geen god meer is maar de oorzaak van God god is, Immers de oorzaak is de maker van God. zIjn creator. Ik zie dat verband niet helemaal.

Je schrijft dat God altijd is omdat er anders een god moet zijn die God geschapen heeft. Wat je doet is God als ongeschapen definiëren omdat je anders, net als bij de schildpadden, een eindeloze reeks goden krijgt die ieder een god scheppen.

God als ongeschapen definiëren is een gemakkelijke uitweg. Er is echter geen enkele grond, anders dan je geloof dat het zo is, waarom God ongeschapen en altijd zou zijn.

Wat een onzin allemaal. Wie gelooft er nou in een geschapen God?

[peda]

Een pre-God is bij de Aseïteit evenzeer uitgesloten als een pre-natuurlijke oorzaak.
Het axioma van de Aseïteit stelt nu juist dat er geen Voorgaande Oorzaak meer nodig is, als Bron voor Al Wat Is, noch voor het domein na de komma, noch voor het domein van de puntzetter. Wie het axioma Aseïteit verwerpt, blijft hangen in de eindeloze nooit ophoudende "" schildpadden "' wereld.
In ieder geval m.i. een grootste gemene deler tussen de punt en komma wereld.
Bij de invulling van het Wie of Wat aangaande de Aseïteit, gaat onmiddellijk de grootste gemene deler verloren, dat is wel een zeker-weten.

[Tufkah]

Een geschapen God veronderstelt ook weer een God die die geschapen God geschapen heeft. In kringetjes ronddraaien heet zo iets. Uiteindelijk kom je toch weer iedere keer bij de onveroorzaakte Oorzaak zelf.

En dat terwijl een beroemde wetenschapper al zei: tijd is een illusie. Alles wat geschapen is (inclusief wijzelf) is daarmee een illusie. Voortkomende uit een onveroorzaakte Oorzaak. Zo komen we tot de conclusie dat de illusie beweert dat de Werkelijkheid niet bestaat. Best wel humor als je alles in de juiste verhoudingen zet.

[Mullog]

Je schrijft dat God altijd is omdat er anders een god moet zijn die God geschapen heeft. Wat je doet is God als ongeschapen definiëren omdat je anders, net als bij de schildpadden, een eindeloze reeks goden krijgt die ieder een god scheppen.

God als ongeschapen definiëren is een gemakkelijke uitweg. Er is echter geen enkele grond, anders dan je geloof dat het zo is, waarom God ongeschapen en altijd zou zijn.

Wat een onzin allemaal. Wie gelooft er nou in een geschapen God?

Jij niet

[Robert Frans]

Je schrijft dat God altijd is omdat er anders een god moet zijn die God geschapen heeft. Wat je doet is God als ongeschapen definiëren omdat je anders, net als bij de schildpadden, een eindeloze reeks goden krijgt die ieder een god scheppen.

God als ongeschapen definiëren is een gemakkelijke uitweg. Er is echter geen enkele grond, anders dan je geloof dat het zo is, waarom God ongeschapen en altijd zou zijn.

Wie zegt dat argumenten altijd ingewikkeld moeten zijn?

Serieuzer weer: de vraag naar wat het absolute begin is, is op zich niet onterecht. Alleen al om niet teveel schildpadden te kweken inderdaad. Wat ik begreep is dat in de natuurkunde de oerknal als begin van alle natuurwetten wordt gezien, inclusief de tijd. Als dan daarvóór ook nog iets zou zijn geweest die de oerknal zelf veroorzaakte, nou ja, schildpadden dus.

Ik denk dat het niet onredelijk is te veronderstellen dat er een eerste oorzaak is, die al het andere heeft veroorzaakt. En als je dan beredeneert aan welke voorwaarden die eerste oorzaak zou moeten voldoen om alles te laten ontstaan, dan kom je in feite uit bij wat gelovigen God noemen. Nog wel de zeer abstracte God van de filosofen weliswaar als je niet verder redeneert, maar wel God.

[Tiberius Claudius]

Je schrijft dat God altijd is omdat er anders een god moet zijn die God geschapen heeft. Wat je doet is God als ongeschapen definiëren omdat je anders, net als bij de schildpadden, een eindeloze reeks goden krijgt die ieder een god scheppen.

God als ongeschapen definiëren is een gemakkelijke uitweg. Er is echter geen enkele grond, anders dan je geloof dat het zo is, waarom God ongeschapen en altijd zou zijn.

Wie zegt dat argumenten altijd ingewikkeld moeten zijn?

Serieuzer weer: de vraag naar wat het absolute begin is, is op zich niet onterecht. Alleen al om niet teveel schildpadden te kweken inderdaad. Wat ik begreep is dat in de natuurkunde de oerknal als begin van alle natuurwetten wordt gezien, inclusief de tijd. Als dan daarvóór ook nog iets zou zijn geweest die de oerknal zelf veroorzaakte, nou ja, schildpadden dus.

Ik denk dat het niet onredelijk is te veronderstellen dat er een eerste oorzaak is, die al het andere heeft veroorzaakt. En als je dan beredeneert aan welke voorwaarden die eerste oorzaak zou moeten voldoen om alles te laten ontstaan, dan kom je in feite uit bij wat gelovigen God noemen. Nog wel de zeer abstracte God van de filosofen weliswaar als je niet verder redeneert, maar wel God.

Ik zie dat helemaal niet.
Wie zegt dat men ergens moet uitkomen voor het begin?
Zelfs als men een tijd er voor ondersteld, is dat geen enkele reden omdat met iets Goddelijks te identificeren.
Waar men hier mee schermt is de de god van de gaten.

[Tiberius Claudius]

Je schrijft dat God altijd is omdat er anders een god moet zijn die God geschapen heeft. Wat je doet is God als ongeschapen definiëren omdat je anders, net als bij de schildpadden, een eindeloze reeks goden krijgt die ieder een god scheppen.

God als ongeschapen definiëren is een gemakkelijke uitweg. Er is echter geen enkele grond, anders dan je geloof dat het zo is, waarom God ongeschapen en altijd zou zijn.

Wat een onzin allemaal. Wie gelooft er nou in een geschapen God?

Wie gelooft er nu in een ongeschapen God, want dat is nog vreemder?

[Tiberius Claudius]

Niks logica.
Je gaat er van uit dat een God niet geschapen kan zijn.
Dat is echter niet perse waar.

Het probleem is wel dat het ( vermeende ) onjuist zijn van de ene "" Aseïteit "" niet automatisch betekent dat een andere gevolgde "" Aseïteit "" wel de juiste is. Wanneer die constructie gevolgd wordt, dan zit je in het Inktvlam -credo aangaande Intelligent-Design, namelijk visie A is onjuist, dus visie B is juist.
Zelf volg ik de m.i. meest redelijke opvatting qua "' Aseïteit "" namelijk het juiste antwoord is voor mij niet te weten.

Dat zal wel maar het geeft weinig met mijn opmerking te maken.

[Mullog]

...

Ik denk dat het niet onredelijk is te veronderstellen dat er een eerste oorzaak is, die al het andere heeft veroorzaakt. En als je dan beredeneert aan welke voorwaarden die eerste oorzaak zou moeten voldoen om alles te laten ontstaan, dan kom je in feite uit bij wat gelovigen God noemen. Nog wel de zeer abstracte God van de filosofen weliswaar als je niet verder redeneert, maar wel God.

Er zit wat Thomas van Aquino in je redenering.

Het is niet onredelijk te veronderstellen dat er een eerste oorzaak is. Maar het is ook niet onredelijk te veronderstellen dat die er niet is. En er is geen enkele reden om bij God uit te komen, in welke (abstracte) definitie dan ook, als eerste oorzaak.

[Robert Frans]

Er zit wat Thomas van Aquino in je redenering.

Bij een katholiek ontkom je daar nu eenmaal niet helemáál aan.

Het is niet onredelijk te veronderstellen dat er een eerste oorzaak is. Maar het is ook niet onredelijk te veronderstellen dat die er niet is. En er is geen enkele reden om bij God uit te komen, in welke (abstracte) definitie dan ook, als eerste oorzaak.

Als er geen begin is, dan is heel de kosmos dus zonder oorzaak, zonder begin en zonder einde, veroorzaker van natuurwetten en dimensies, etc. Dan is heel de kosmos zélf dus in feite hetgeen wij normaliter definiëren als God, of als goddelijk. God is in dit geval dan immanent.
De vraag over het wel of niet bestaan van God verschuift dan naar de vraag of God immanent of transcendent is, dus deel van de schepping of onafhankelijk ervan.
Als katholiek geloof ik dat Hij beiden is, zeker sinds Jezus in het vlees gekomen is, maar dus niet uitsluitend het een of het ander.

[Mullog]

Er zit wat Thomas van Aquino in je redenering.

Bij een katholiek ontkom je daar nu eenmaal niet helemáál aan.

Het is niet onredelijk te veronderstellen dat er een eerste oorzaak is. Maar het is ook niet onredelijk te veronderstellen dat die er niet is. En er is geen enkele reden om bij God uit te komen, in welke (abstracte) definitie dan ook, als eerste oorzaak.

Als er geen begin is, dan is heel de kosmos dus zonder oorzaak, zonder begin en zonder einde, veroorzaker van natuurwetten en dimensies, etc. Dan is heel de kosmos zélf dus in feite hetgeen wij normaliter definiëren als God, of als goddelijk. God is in dit geval dan immanent.
De vraag over het wel of niet bestaan van God verschuift dan naar de vraag of God immanent of transcendent is, dus deel van de schepping of onafhankelijk ervan.
Als katholiek geloof ik dat Hij beiden is, zeker sinds Jezus in het vlees gekomen is, maar dus niet uitsluitend het een of het ander.

Of dat God niet gewoon een product is van je verbeelding omdat de werkelijkheid (nog) niet te bevatten is.

Het verdwijnen van Wodan omdat de bliksem verklaard is geeft hoop

[Robert Frans]

Of dat God niet gewoon een product is van je verbeelding omdat de werkelijkheid (nog) niet te bevatten is.

Het verdwijnen van Wodan omdat de bliksem verklaard is geeft hoop

Dat zou dan een God of the gaps zijn, wat bepaald geen sterk en ook geen katholiek argument is.

[Mullog]

Of dat God niet gewoon een product is van je verbeelding omdat de werkelijkheid (nog) niet te bevatten is.

Het verdwijnen van Wodan omdat de bliksem verklaard is geeft hoop

Dat zou dan een God of the gaps zijn, wat bepaald geen sterk en ook geen katholiek argument is.

Waarom is dat geen sterk argument?

[peda]

Het probleem is wel dat het ( vermeende ) onjuist zijn van de ene "" Aseïteit "" niet automatisch betekent dat een andere gevolgde "" Aseïteit "" wel de juiste is. Wanneer die constructie gevolgd wordt, dan zit je in het Inktvlam -credo aangaande Intelligent-Design, namelijk visie A is onjuist, dus visie B is juist.
Zelf volg ik de m.i. meest redelijke opvatting qua "' Aseïteit "" namelijk het juiste antwoord is voor mij niet te weten.

Dat zal wel maar het geeft weinig met mijn opmerking te maken.

Alles kan verondersteld worden, dat bestrijd ik niet.
Maar wanneer de "' aseïteit "' wordt verworpen, dan blijf je zitten met de eindeloze reeks aan "' voorgangers "'.
Dat is voor de agnost niet erg, zijn/ haar credo is immers "" de oplossing van het grote Mysterie is persoonlijk niet te weten "".
Maar velen zijn geen agnost en menen het antwoord wel degelijk zeker te weten.
De gelovige komt dan met de Openbaring en de naturalist met de Natuur.
De God-vraag ja of neen, concentreert zich m.i. op de vraag of God een Persoonsachtige Zingever is met een Wil en Bedoeling met de mens, of dat bij de Natuur-gedachte de mens zijn/ haar eigen zingever is. Velen kiezen inmiddels voor het eigen zingeverschap ( Natuur ) en dus voor een leven zonder een Bemoeiachtige God en worden in die visie gesteund door de wetenschap die God nergens tegenkomt.
Ook de "" aseïteit "" geeft geen antwoord op de grote vraag van de Bemoeiachtige-God of de Neutrale Natuur. Beide hypothetische oplossingen behoren m.i. tot de mogelijkheden.

[peda]

Wat is toch eigenlijk de "" donkere materie "' die zich nog steeds niet middels waarneming laat vangen.
Een oudere gedachte wordt weer op tafel gehesen.
Het zouden een schier eindeloos aantal mini zwarte gaten kunnen zijn, die kort na de big-bang zijn ontstaan, ter grootte van een atoom maar wel elk met een enorme massa. Wanneer zo'n mini zwart gat bij zijn reis door de kosmos in de buurt zou komen van ons zonnestelsel dan zou de zwaartekracht van zo'n "" dwerg met grote massa "" meetbare invloed uitoefenen op de omloopbaan van bijvoorbeeld de planeet Mars. Zulks kan waargenomen worden en nu dus maar wachten op een "" ontmoeting ".
Of eigenlijk is "' donkere materie "" meer een thema voor Peda's spreekuur.

[Tiberius Claudius]

Bij een katholiek ontkom je daar nu eenmaal niet helemáál aan.


Als er geen begin is, dan is heel de kosmos dus zonder oorzaak, zonder begin en zonder einde, veroorzaker van natuurwetten en dimensies, etc. Dan is heel de kosmos zélf dus in feite hetgeen wij normaliter definiëren als God, of als goddelijk. God is in dit geval dan immanent.
De vraag over het wel of niet bestaan van God verschuift dan naar de vraag of God immanent of transcendent is, dus deel van de schepping of onafhankelijk ervan.
Als katholiek geloof ik dat Hij beiden is, zeker sinds Jezus in het vlees gekomen is, maar dus niet uitsluitend het een of het ander.

Of dat God niet gewoon een product is van je verbeelding omdat de werkelijkheid (nog) niet te bevatten is.

Het verdwijnen van Wodan omdat de bliksem verklaard is geeft hoop

Het was wel de hamer van Wodan (zijn zoon) die dat veroorzaakte.

Wodan leeft verder in Sinterklaas. (De Wilde Nacht)

[Tiberius Claudius]

Of dat God niet gewoon een product is van je verbeelding omdat de werkelijkheid (nog) niet te bevatten is.

Het verdwijnen van Wodan omdat de bliksem verklaard is geeft hoop

Dat zou dan een God of the gaps zijn, wat bepaald geen sterk en ook geen katholiek argument is.

Katholieke argumenten zijn meestal niet erg sterk.

[Tiberius Claudius]

Dat zal wel maar het geeft weinig met mijn opmerking te maken.

Alles kan verondersteld worden, dat bestrijd ik niet.
Maar wanneer de "' aseïteit "' wordt verworpen, dan blijf je zitten met de eindeloze reeks aan "' voorgangers "'.
Dat is voor de agnost niet erg, zijn/ haar credo is immers "" de oplossing van het grote Mysterie is persoonlijk niet te weten "".
Maar velen zijn geen agnost en menen het antwoord wel degelijk zeker te weten.
De gelovige komt dan met de Openbaring en de naturalist met de Natuur.
De God-vraag ja of neen, concentreert zich m.i. op de vraag of God een Persoonsachtige Zingever is met een Wil en Bedoeling met de mens, of dat bij de Natuur-gedachte de mens zijn/ haar eigen zingever is. Velen kiezen inmiddels voor het eigen zingeverschap ( Natuur ) en dus voor een leven zonder een Bemoeiachtige God en worden in die visie gesteund door de wetenschap die God nergens tegenkomt.
Ook de "" aseïteit "" geeft geen antwoord op de grote vraag van de Bemoeiachtige-God of de Neutrale Natuur. Beide hypothetische oplossingen behoren m.i. tot de mogelijkheden.

Waarom zou een begin een verklaring moeten hebben?

Er is in wezen geen rede om het bestaan van een God of Goden aan te nemen.
Deze aanname is een schijnoplossing en verplaatst alleen maar de problemen rond Het Begin en maakt het daarmee nog groter.

Ook zijn er nog veel meer varianten mogelijk die geen begin hebben een soort varianten vaan het model van Hoyle.
Dat is wel in de Astro-Fysica bijna ketterij.

[peda]

Hallo Tiberius,

Maar ook een "' natuurlijke visie "" heeft te maken met het schildpad-probleem.
Ook daar bestaat de vraag naar het begin cq de start van Alles Wat Vervolgens Bestaat.
Ook de big-bang kende een begin, maar waaruit ontstond dat begin of wat was er voorafgaande aan het begin; dat is een zeer legitieme vraag.
Ook een kosmos die voortdurend vergaat en vervolgens op 100 % natuurlijke wijze uit zichzelf weer opstaat, verbonden met allerhande hoogst ingewikkelde natuurwetten die nog lang niet allemaal ontrafeld zijn, is met of zonder "' begin "' in mijn optiek volstrekt in raadselen onthuld.
Mijn vraag is dan hoe er zeker-weten uitspraken gedaan kunnen worden, wanneer er sprake is van volop mist en nevel.
Ik ken het antwoord niet, dat geef ik eerlijk toe en daarom ook geen zeker-weten uitspraken van mijn hand.

[Tiberius Claudius]

Hallo Tiberius,

Maar ook een "' natuurlijke visie "" heeft te maken met het schildpad-probleem.
Ook daar bestaat de vraag naar het begin cq de start van Alles Wat Vervolgens Bestaat.
Ook de big-bang kende een begin, maar waaruit ontstond dat begin of wat was er voorafgaande aan het begin; dat is een zeer legitieme vraag.
Ook een kosmos die voortdurend vergaat en vervolgens op 100 % natuurlijke wijze uit zichzelf weer opstaat, verbonden met allerhande hoogst ingewikkelde natuurwetten die nog lang niet allemaal ontrafeld zijn, is met of zonder "' begin "' in mijn optiek volstrekt in raadselen onthuld.
Mijn vraag is dan hoe er zeker-weten uitspraken gedaan kunnen worden, wanneer er sprake is van volop mist en nevel.
Ik ken het antwoord niet, dat geef ik eerlijk toe en daarom ook geen zeker-weten uitspraken van mijn hand.

Het schildpadden probleem ontstaat pas als men eist dat een schildpad ergens opstaat.
Die eis kan natuurlijk worden losgelaten, waarom zou hij eigenlijk ergens op moeten staan?
Als de schildpadden eindeloos op elekaar staan is er iets van gravitatie, neem je aan dat die er niet is dan is dat probleempje opgelost.

De start van alles levert vooral problemen op bij mensen die menen dat alles altijd in iets groters moet zijn ingebed.
Dat dat niet perse het geval hoeft te zijn gaat hun gedachte patroon te boven.

Het is net zoiets als een Vierdimensionale Euclidische meetkunde.
Veel mensen missen het abstractie vermogen om hier mee te kunnen werken.

[Robert Frans]

Katholieke argumenten zijn meestal niet erg sterk.

Ligt eraan met wie je spreekt. De ene katholiek is de andere niet. Apologetiek is ook weer een vak apart. Het belangrijkst is echter dat de argumentatie consistent in zichzelf en met de wetenschap is. Maar uiteindelijk komt het altijd neer op wat je zelf het meest geloofwaardig vindt. Want als je maar diepgaand genoeg redeneert, kom je altijd uit op iets wat niet te bewijzen is.

[Mullog]

Katholieke argumenten zijn meestal niet erg sterk.

Ligt eraan met wie je spreekt. De ene katholiek is de andere niet. Apologetiek is ook weer een vak apart. Het belangrijkst is echter dat de argumentatie consistent in zichzelf en met de wetenschap is. Maar uiteindelijk komt het altijd neer op wat je zelf het meest geloofwaardig vindt. Want als je maar diepgaand genoeg redeneert, kom je altijd uit op iets wat niet te bewijzen is.

Consistent in zichzelf zegt niet zoveel. De Zeno paradox is volmaakt consistent, Achilles zal de schildpad nooit inhalen, maar is niet overeenkomstig de werkelijkheid. Als de argumentatie overeenstemming met de wetenschap moet zijn kan Thomas van Aquino, en vele andere denkers vermoed ik, volgens mij gelijk afgeschreven worden.

Hoewel je misschien altijd wel op iets kunt komen wat (nog) niet te bewijzen is, het bij wetenschap doorgaans zo dat de onbewijsbare uitgangspunten wel leiden tot hoe de werkelijkheid eruit ziet

[Robert Frans]

Consistent in zichzelf zegt niet zoveel. De Zeno paradox is volmaakt consistent, Achilles zal de schildpad nooit inhalen, maar is niet overeenkomstig de werkelijkheid.

Klopt. Consistentie is een voorwaarde voor waarheid, maar geen bewijs op zichzelf. Een consistente beschouwing kan waar zijn, maar een inconsistente beschouwing kan sowieso niet waar zijn.
Wanneer men de waarheid of waarschijnlijkheid van het christelijk geloof wil verdedigen, heeft men vaak een totaalpakket aan aanwijzingen, die elk op zich niet doorslaggevend zijn, maar gezamenlijk toch kunnen overtuigen.

Als de argumentatie overeenstemming met de wetenschap moet zijn kan Thomas van Aquino, en vele andere denkers vermoed ik, volgens mij gelijk afgeschreven worden.

Op het gebied van natuurkundige uitspraken vast wel, maar niet per se op het gebied van theologische of filosofische uitspraken. Daar waar men wetenschappelijke uitspraken doet, is natuurlijk wetenschappelijke bewijsvoering nodig. Maar daar waar men de wetenschappelijke feiten interpreteert, is alleen consistentie ermee nodig om waar te kúnnen zijn.
Om ook echt door velen als waar of relevant beschouwd te worden, is vaak ook nodig dat het daadwerkelijk omschrijft, structureert en uitdiept wat wij als mensheid door de eeuwen heen ten diepste ervaren.

Hoewel je misschien altijd wel op iets kunt komen wat (nog) niet te bewijzen is, het bij wetenschap doorgaans zo dat de onbewijsbare uitgangspunten wel leiden tot hoe de werkelijkheid eruit ziet.

Zou je deze zin voor mij willen toelichten? Bedoelde je 'bewijsbare uitgangspunten' te zeggen, of toch iets anders?