fine tuning

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
Mullog
Berichten: 4197
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: fine tuning

Bericht door Mullog »

Robert Frans schreef: 29 sep 2024, 18:42
Mullog schreef: 29 sep 2024, 18:15 Hoewel je misschien altijd wel op iets kunt komen wat (nog) niet te bewijzen is, het bij wetenschap doorgaans zo dat de onbewijsbare uitgangspunten wel leiden tot hoe de werkelijkheid eruit ziet.
Zou je deze zin voor mij willen toelichten? Bedoelde je 'bewijsbare uitgangspunten' te zeggen, of toch iets anders?
Ik zal een poging wagen.

Ik lees wel eens dat wetenschap ook alleen maar gebaseerd is op aannames. Voor sommige zaken klopt dat. Maar in de wetenschap worden aannames getoetst. Als je een Big-bang als aanname formuleert dan wordt dat gedaan op basis van dat wij zien dat alles in het universum zich van elkaar verwijdert. Als je dat omkeert dan komt alles vanuit een (1) punt. Als je vandaaruit gaat rekenen dan kom je op achtergrond straling en een materie verdeling tussen bijvoorbeeld waterstof en helium zoals die waargenomen worden. De Big-bang is misschien een aanname maar in overeenstemming met wat wij zien.
Mullog
Berichten: 4197
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: fine tuning

Bericht door Mullog »

Robert Frans schreef: 29 sep 2024, 18:42 ...
Om ook echt door velen als waar of relevant beschouwd te worden, is vaak ook nodig dat het daadwerkelijk omschrijft, structureert en uitdiept wat wij als mensheid door de eeuwen heen ten diepste ervaren.
...
Mijn beeld is dat het merendeel van de mensheid, zeker door de eeuwen heen, helemaal niet zoveel ervaart, en zeker niet ten diepste. Het merendeel is bezig met overleven en bevredigen van behoeften.
Gebruikersavatar
Tiberius Claudius
Berichten: 3137
Lid geworden op: 01 mei 2022, 12:43
Man/Vrouw: M

Re: fine tuning

Bericht door Tiberius Claudius »

Mullog schreef: 29 sep 2024, 18:15
Robert Frans schreef: 29 sep 2024, 16:05
Ligt eraan met wie je spreekt. De ene katholiek is de andere niet. Apologetiek is ook weer een vak apart. Het belangrijkst is echter dat de argumentatie consistent in zichzelf en met de wetenschap is. Maar uiteindelijk komt het altijd neer op wat je zelf het meest geloofwaardig vindt. Want als je maar diepgaand genoeg redeneert, kom je altijd uit op iets wat niet te bewijzen is.
Consistent in zichzelf zegt niet zoveel. De Zeno paradox is volmaakt consistent, Achilles zal de schildpad nooit inhalen, maar is niet overeenkomstig de werkelijkheid. Als de argumentatie overeenstemming met de wetenschap moet zijn kan Thomas van Aquino, en vele andere denkers vermoed ik, volgens mij gelijk afgeschreven worden.

Hoewel je misschien altijd wel op iets kunt komen wat (nog) niet te bewijzen is, het bij wetenschap doorgaans zo dat de onbewijsbare uitgangspunten wel leiden tot hoe de werkelijkheid eruit ziet
Achilles haalt hem natuurlijk wel in.

Wat vergeten wordt is dat de tijdsintervallen ook steeds kleiner worden en de totale looptijd van Achilles dus een eindige limiet heeft.

Let wel:
De tijd heeft hier voor Achilles geen limiet slecht zijn looptijd in de redenatie heeft dat.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1647
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: fine tuning

Bericht door Robert Frans »

Mullog schreef: 29 sep 2024, 19:00Ik zal een poging wagen.

Ik lees wel eens dat wetenschap ook alleen maar gebaseerd is op aannames. Voor sommige zaken klopt dat. Maar in de wetenschap worden aannames getoetst. Als je een Big-bang als aanname formuleert dan wordt dat gedaan op basis van dat wij zien dat alles in het universum zich van elkaar verwijdert. Als je dat omkeert dan komt alles vanuit een (1) punt. Als je vandaaruit gaat rekenen dan kom je op achtergrond straling en een materie verdeling tussen bijvoorbeeld waterstof en helium zoals die waargenomen worden. De Big-bang is misschien een aanname maar in overeenstemming met wat wij zien.
Dank voor de poging, het is me nu duidelijk wat je bedoelt. :)

Ik had het echter niet zozeer over wetenschap, maar over levensbeschouwing. Zo doet de wetenschap bijvoorbeeld geen uitspraken over het wel of niet bestaan van God, omdat dat buiten haar vakgebied valt. Alleen al het wetenschappelijk willen definiëren van God is een vak apart.
Je kunt dus aan de hand van de wetenschappelijke feiten zelf tot de overtuiging komen of er wel of geen God is en wat zijn wezen precies is. Het gaat dan verder dan een God of the gaps omdat God in het algemeen een uniek, eigen bestaansniveau wordt toegedicht.
God is niet zomaar een 'mannetje op een wolk', maar een mystieke werkelijkheid die de mensheid door de eeuwen heen haar bestaansrecht geeft en woorden geeft aan haar verlangens.
Mijn beeld is dat het merendeel van de mensheid, zeker door de eeuwen heen, helemaal niet zoveel ervaart, en zeker niet ten diepste. Het merendeel is bezig met overleven en bevredigen van behoeften.
Misschien, zou kunnen. Mij lijkt dat echter een wat onwaarschijnlijke stelling, omdat mensen dan als dieren gelijk zouden moeten leven, zonder levensbeschouwing, kunst, cultuur en toekomstvisie.
Maar zelfs in de meest eenvoudige, primitieve gemeenschappen kom je deze dingen tegen. Worden er toch rituelen uitgevoerd, kunstwerken gemaakt en wordt er vaak toch gelooft in een geestelijke werkelijkheid, al dan niet intiem vervlochten met de natuurlijke.
Ook veel atheïsten zeggen juist dat hun leven niet betekenisloos is geworden zonder God, als weerwoord op gelovigen die anders beweren, maar dat ze nu hun eigen betekenis van het leven ontdekken. Zij gaan er dus vanuit dat het leven ook zonder God méér is dan wat jij kort omschrijft.

Volgens mij krijg je alleen met zware onderdrukking middels beleidsmatig gevormde armoede gecombineerd met een zeer hoge werkdruk inderdaad mensen die alleen nog maar met overleven bezig kunnen zijn, omdat ze geen tijd en energie meer overhouden voor iets anders.
Maar zelfs dan kan een verlangen naar een betere wereld, ook als men die nog nooit gekend heeft, toch een vonk doen overslaan die heel de samenleving in vuur en vlam kan zetten.
Vrede en alle goeds
peda
Berichten: 21596
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: fine tuning

Bericht door peda »

Tiberius Claudius schreef: 29 sep 2024, 15:08
peda schreef: 29 sep 2024, 14:53 Hallo Tiberius,

Maar ook een "' natuurlijke visie "" heeft te maken met het schildpad-probleem.
Ook daar bestaat de vraag naar het begin cq de start van Alles Wat Vervolgens Bestaat.
Ook de big-bang kende een begin, maar waaruit ontstond dat begin of wat was er voorafgaande aan het begin; dat is een zeer legitieme vraag.
Ook een kosmos die voortdurend vergaat en vervolgens op 100 % natuurlijke wijze uit zichzelf weer opstaat, verbonden met allerhande hoogst ingewikkelde natuurwetten die nog lang niet allemaal ontrafeld zijn, is met of zonder "' begin "' in mijn optiek volstrekt in raadselen onthuld.
Mijn vraag is dan hoe er zeker-weten uitspraken gedaan kunnen worden, wanneer er sprake is van volop mist en nevel.
Ik ken het antwoord niet, dat geef ik eerlijk toe en daarom ook geen zeker-weten uitspraken van mijn hand.
Het schildpadden probleem ontstaat pas als men eist dat een schildpad ergens opstaat.
Die eis kan natuurlijk worden losgelaten, waarom zou hij eigenlijk ergens op moeten staan?
Als de schildpadden eindeloos op elekaar staan is er iets van gravitatie, neem je aan dat die er niet is dan is dat probleempje opgelost.

De start van alles levert vooral problemen op bij mensen die menen dat alles altijd in iets groters moet zijn ingebed.
Dat dat niet perse het geval hoeft te zijn gaat hun gedachte patroon te boven.

Het is net zoiets als een Vierdimensionale Euclidische meetkunde.
Veel mensen missen het abstractie vermogen om hier mee te kunnen werken.
Hallo Tiberius,
Ken jij wetenschappelijke hypothesen waarbij IETS uit 100 % NIETS "'komt"".
Zelfs L Krauss gaat uit van een Niets met potentie om Iets te worden.
Potentie is voor mij niet Niets.
Gebruikersavatar
Tiberius Claudius
Berichten: 3137
Lid geworden op: 01 mei 2022, 12:43
Man/Vrouw: M

Re: fine tuning

Bericht door Tiberius Claudius »

peda schreef: 30 sep 2024, 12:49
Tiberius Claudius schreef: 29 sep 2024, 15:08
Het schildpadden probleem ontstaat pas als men eist dat een schildpad ergens opstaat.
Die eis kan natuurlijk worden losgelaten, waarom zou hij eigenlijk ergens op moeten staan?
Als de schildpadden eindeloos op elekaar staan is er iets van gravitatie, neem je aan dat die er niet is dan is dat probleempje opgelost.

De start van alles levert vooral problemen op bij mensen die menen dat alles altijd in iets groters moet zijn ingebed.
Dat dat niet perse het geval hoeft te zijn gaat hun gedachte patroon te boven.

Het is net zoiets als een Vierdimensionale Euclidische meetkunde.
Veel mensen missen het abstractie vermogen om hier mee te kunnen werken.
Hallo Tiberius,
Ken jij wetenschappelijke hypothesen waarbij IETS uit 100 % NIETS "'komt"".
Zelfs L Krauss gaat uit van een Niets met potentie om Iets te worden.
Potentie is voor mij niet Niets.
Zeker de Big Bang gedachte is er eentje van.
Een andere is dat niets instabiel is en er spontaan dan iets komt.
Dat is trouwens al zo op kwantum niveau zo, deeltjes ontstaan spontaan en verdwijnen ook weer spontaan.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
peda
Berichten: 21596
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: fine tuning

Bericht door peda »

Tiberius Claudius schreef: 30 sep 2024, 15:33
peda schreef: 30 sep 2024, 12:49

Hallo Tiberius,
Ken jij wetenschappelijke hypothesen waarbij IETS uit 100 % NIETS "'komt"".
Zelfs L Krauss gaat uit van een Niets met potentie om Iets te worden.
Potentie is voor mij niet Niets.
Zeker de Big Bang gedachte is er eentje van.
Een andere is dat niets instabiel is en er spontaan dan iets komt.
Dat is trouwens al zo op kwantum niveau zo, deeltjes ontstaan spontaan en verdwijnen ook weer spontaan.
Hallo Tiberius,

Maar bij jouw voorbeelden gaat het niet om Iets uit Niets. Instabiliteit is niet Niets, maar instabiliteit van Iets.
Ook op kwantum niveau is zulks het geval.
Gebruikersavatar
Tiberius Claudius
Berichten: 3137
Lid geworden op: 01 mei 2022, 12:43
Man/Vrouw: M

Re: fine tuning

Bericht door Tiberius Claudius »

peda schreef: 30 sep 2024, 16:00
Tiberius Claudius schreef: 30 sep 2024, 15:33
Zeker de Big Bang gedachte is er eentje van.
Een andere is dat niets instabiel is en er spontaan dan iets komt.
Dat is trouwens al zo op kwantum niveau zo, deeltjes ontstaan spontaan en verdwijnen ook weer spontaan.
Hallo Tiberius,

Maar bij jouw voorbeelden gaat het niet om Iets uit Niets. Instabiliteit is niet Niets, maar instabiliteit van Iets.
Ook op kwantum niveau is zulks het geval.
Instabiliteit is niets slecht de aanduiding van een toestand.
Jij beweert eigenlijk dat Niets toch Iets is dus meer dan Niets.
Dus van een getal dat tegelijkertijd en kleiner dan nul is.

Je opmerking over kwantum niveau vat ik niet.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
peda
Berichten: 21596
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: fine tuning

Bericht door peda »

Tiberius Claudius schreef: 30 sep 2024, 16:16
peda schreef: 30 sep 2024, 16:00

Hallo Tiberius,

Maar bij jouw voorbeelden gaat het niet om Iets uit Niets. Instabiliteit is niet Niets, maar instabiliteit van Iets.
Ook op kwantum niveau is zulks het geval.
Instabiliteit is niets slecht de aanduiding van een toestand.
Jij beweert eigenlijk dat Niets toch Iets is dus meer dan Niets.
Dus van een getal dat tegelijkertijd en kleiner dan nul is.

Je opmerking over kwantum niveau vat ik niet.
Denk aan de vacuum-energie in de kwantum wereld.
Vacuum-energie is Iets en niet Niets.
Gebruikersavatar
Tiberius Claudius
Berichten: 3137
Lid geworden op: 01 mei 2022, 12:43
Man/Vrouw: M

Re: fine tuning

Bericht door Tiberius Claudius »

peda schreef: 30 sep 2024, 16:45
Tiberius Claudius schreef: 30 sep 2024, 16:16
Instabiliteit is niets slecht de aanduiding van een toestand.
Jij beweert eigenlijk dat Niets toch Iets is dus meer dan Niets.
Dus van een getal dat tegelijkertijd en kleiner dan nul is.

Je opmerking over kwantum niveau vat ik niet.
Denk aan de vacuum-energie in de kwantum wereld.
Vacuum-energie is Iets en niet Niets.
Die energie is er slechts als er ruimte bestaat.
Dat is al iets en niet niets.

Of die energie echt bestaat is omstreden (het komt van Tesla) en is dus niet zeker.
Als ze bestaat bewijst het slechts dat een absoluut lege ruimte instabiel is.
We zitten dan dicht tegen het idee van Hoyle aan.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
peda
Berichten: 21596
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: fine tuning

Bericht door peda »

Tiberius Claudius schreef: 30 sep 2024, 16:57
peda schreef: 30 sep 2024, 16:45

Denk aan de vacuum-energie in de kwantum wereld.
Vacuum-energie is Iets en niet Niets.
Die energie is er slechts als er ruimte bestaat.
Dat is al iets en niet niets.

Of die energie echt bestaat is omstreden (het komt van Tesla) en is dus niet zeker.
Als ze bestaat bewijst het slechts dat een absoluut lege ruimte instabiel is.
We zitten dan dicht tegen het idee van Hoyle aan.
"" Dat is al Iets en niet Niets "', dat is nu precies mijn voortdurende credo.
Steeds opnieuw loop je aan tegen een vorm van Iets . Het Mysterie is dan wel of er een Fundamenteel IETS bestaat dat de BASIS, quasi de grond-schildpad is, waaruit Alles Wat Bestaat, is voortgekomen.
De absoluut lege ruimte existeert niet, immers de ruimte bevat vacuum energie in instabele "" vorm "'. Of deze vacuum energie weer geheel of ten dele samenvalt met "' donkere energie "" is een speculatieve hypothese. Kortom zelfs binnen de kosmos bestaan er nog steeds mysteries, laat staan dat er een "' toestand "" buiten de kosmos of voorafgaande aan de kosmos, in kaart is gebracht.
Hoe iemand dan toch zekerheids-uitspraken kan doen over de invulling van dit immense Mysterie is mij een raadsel.
Daarom ben ik ook agnost, voor mij is het niet te weten.
Mullog
Berichten: 4197
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: fine tuning

Bericht door Mullog »

Robert Frans schreef: 30 sep 2024, 11:28 ...
Ik had het echter niet zozeer over wetenschap, maar over levensbeschouwing. Zo doet de wetenschap bijvoorbeeld geen uitspraken over het wel of niet bestaan van God, omdat dat buiten haar vakgebied valt. Alleen al het wetenschappelijk willen definiëren van God is een vak apart.
Je kunt dus aan de hand van de wetenschappelijke feiten zelf tot de overtuiging komen of er wel of geen God is en wat zijn wezen precies is.
De wetenschap doet geen uitspraken over God maar je mag wel op basis van wetenschappelijke feiten voor jezelf beslissen of God al dan niet bestaat. En dat is maar een (1) van de tegenstrijdigheden in dit kleine stukje tekst :D
Robert Frans schreef: 30 sep 2024, 11:28
Mijn beeld is dat het merendeel van de mensheid, zeker door de eeuwen heen, helemaal niet zoveel ervaart, en zeker niet ten diepste. Het merendeel is bezig met overleven en bevredigen van behoeften.
Misschien, zou kunnen. Mij lijkt dat echter een wat onwaarschijnlijke stelling, omdat mensen dan als dieren gelijk zouden moeten leven, zonder levensbeschouwing, kunst, cultuur en toekomstvisie.
...
Ik denk dat veel mensen dat doen, kijk maar naar de huidige regering :mrgreen:

Nu even serieus. Ik denk dat het merendeel van de mensheid vooral bezig is geweest, en nog steeds is, met dagelijkse beslommeringen. Ik denk dat maar een beperkte groep zich de luxe konden (en kunnen) permitteren om zich bezig te houden met levensbeschouwing, kunst, cultuur en toekomstvisie. Ik kom uit een katholiek nest. Levensbeschouwing was naar de kerk en trouw de katholieke regeltjes en sacramenten volgen. Een gesprek was niet of nauwelijks mogelijk. Kunst en cultuur waren ver weg en toekomstvisie was werken in de fabriek. Veel anders was het niet.
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1647
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: fine tuning

Bericht door Robert Frans »

Mullog schreef: 01 okt 2024, 18:54 De wetenschap doet geen uitspraken over God maar je mag wel op basis van wetenschappelijke feiten voor jezelf beslissen of God al dan niet bestaat. En dat is maar een (1) van de tegenstrijdigheden in dit kleine stukje tekst :D
De wetenschap geeft ons het recept voor het maken van atoombommen, maar schrijft niet voor of ze wel of niet gemaakt en ingezet zouden moeten worden. Wetenschappelijke kennis is op allerlei onethische manieren te verkrijgen, maar in hoeverre je van zulke kennis gebruik mag maken als wetenschapper schrijft de wetenschap niet voor. Natuurlijk kun je op basis van de feiten over zulke onderwerpen een visie onderbouwen, maar dan nog blijven er verschillende visies hierop mogelijk.

De vraag naar Gods bestaan is daarom voor de wetenschap alleen relevant als men God als een natuurkundige, meetbare entiteit beschouwt. Maar de meeste gelovigen doen dat niet. Zij geloven dat God een mystieke werkelijkheid is, die buiten tijd en ruimte staat en dat Hij daarom niet meetbaar en waarneembaar is met wetenschappelijke middelen. Ook al zou op een dag de wetenschap het hele universum weten te verklaren, dan zal de vraag of zij wel of niet geschapen is nog altijd overeind blijven, omdat de feiten op verschillende wijzen geïnterpreteerd kunnen worden.
Ik denk dat veel mensen dat doen, kijk maar naar de huidige regering :mrgreen:

Nu even serieus. Ik denk dat het merendeel van de mensheid vooral bezig is geweest, en nog steeds is, met dagelijkse beslommeringen. Ik denk dat maar een beperkte groep zich de luxe konden (en kunnen) permitteren om zich bezig te houden met levensbeschouwing, kunst, cultuur en toekomstvisie. Ik kom uit een katholiek nest. Levensbeschouwing was naar de kerk en trouw de katholieke regeltjes en sacramenten volgen. Een gesprek was niet of nauwelijks mogelijk. Kunst en cultuur waren ver weg en toekomstvisie was werken in de fabriek. Veel anders was het niet.
Toch kreeg ook in die tijd de gemiddelde katholieke gelovige veel kunst en cultuur binnen juist door de kerk. Veel katholieke kerkgebouwen bevatten veel kunstuitingen, van beelden tot fresco's, en een gemiddeld katholiek koor kan verschillende fraaie koorwerken ten gehore brengen. Ook het gregoriaans, de basis van de westerse muziek, wordt nog steeds hier en daar gezongen en was vroeger de standaard. Met name vroeger lag veel meer de nadruk op de verhevenheid van de liturgie, waardoor veel katholieken toch nog heel wat klassieke muziek meekregen.
In voornamelijk het zuiden had (en heb) je ook een uitgebreid verenigingsleven, met fanfares, schuttersgilden, sportverenigingen, etc. Op de radio en televisie had je de KRO, ook op katholieke scholen werden de feesten gevierd en in vele huizen stonden al dan niet kitscherige uitingen in de vorm van beelden, ikonen, kerststallen, etc..

Nu wil ik die tijd absoluut niet romantiseren of zo, maar kunst en cultuur zijn eigenlijk altijd wel verweven met het katholieke leven. Je ontkomt daar als katholiek simpelweg niet aan. Cultuur is dan ook niet iets wat enkel in musea en theaters plaatsvindt, maar doorkneedt de hele gemeenschap en bepaalt voor een groot deel je achtergrond. Zelfs in de meest arme gebieden kom je cultuur tegen.
En dat geldt ook voor levensbeschouwing. Dat is niet alleen het bewust nadenken over levensvragen, maar bovenal ook een leefwijze. Ook als je toen trouw elke zondag naar de kerk ging, elke dag de rozenkrans bad en regelmatig biechtte, handelde je levensbeschouwelijk. Zelfs als je ook als niet-katholiek ijverig je werk doet, handel je vanuit een bepaalde werkethos dat door je levensbeschouwing is ingegeven.

Ook buiten de kerk zijn veel mensen inderdaad vooral met hun dagelijkse beslommeringen bezig. Levensbeschouwelijke discussies vinden vooral plaats aan de borreltafel, maar vinden dus toch wel plaats. En ook de meest eenvoudige boer moet soms morele keuzes maken in het leven en dat kan alleen als je al vanuit een bepaald moreel kader denkt, aangereikt door je levensbeschouwing.
Soms kan een levensbeschouwing echter inderdaad zo vanzelfsprekend door alle gelederen van de samenleving zijn aanvaard, dat je er niet eens meer echt bij stilstaat. Dat zag je vroeger in het Rijke Roomsche Leven en dat zie je nu ook bij veel seculieren. Maar ook dan komt het vóór of tegen iets zijn, al dan niet onderbouwd, voort uit wat je zelf gelooft over de mens en de samenleving.
Vrede en alle goeds
Mullog
Berichten: 4197
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: fine tuning

Bericht door Mullog »

Robert Frans schreef: 02 okt 2024, 09:36 ...
De vraag naar Gods bestaan is daarom voor de wetenschap alleen relevant als men God als een natuurkundige, meetbare entiteit beschouwt....
Maar dat kan en doet de wetenschap niet. De relatie die je legt is er niet.
Robert Frans schreef: 02 okt 2024, 09:36
Toch kreeg ook in die tijd de gemiddelde katholieke gelovige veel kunst en cultuur binnen juist door de kerk. ... Maar ook dan komt het vóór of tegen iets zijn, al dan niet onderbouwd, voort uit wat je zelf gelooft over de mens en de samenleving.
Ik begrijp dat bij jou levensbeschouwing, kunst en cultuur bestaat uit het rijke roomse leven.
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1647
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: fine tuning

Bericht door Robert Frans »

Mullog schreef: 02 okt 2024, 18:07Maar dat kan en doet de wetenschap niet. De relatie die je legt is er niet.
Dat bedoelde ik dus ook te zeggen. Met 'men' doelde ik op mensen in het algemeen, niet specifiek wetenschappers. Wanneer iemand gelooft dat God een natuurkundige entiteit is, dan is dat een stelling die wetenschappelijk onderzocht kan worden. Maar als iemand dat niet gelooft, dan valt het dus inderdaad buiten de wetenschap.
Ik begrijp dat bij jou levensbeschouwing, kunst en cultuur bestaat uit het rijke roomse leven.
Ik gaf heel bewust ook voorbeelden buiten de kerk, juist om te voorkomen dat men denkt dat ik alleen in het katholicisme levensbeschouwing en cultuur zou erkennen. Dat is namelijk helemaal niet zo. Ik wilde alleen beargumenteren dat levensbeschouwing en cultuur de hele gemeenschap of samenleving doorkneedt en dus méér is dan alleen theater, museum en discussie.
Daarvoor gebruikte ik als voorbeeld de gemeenschap waarvan jij aangaf dat je daarin bent opgegroeid, om je juist te laten zien dat je cultureel toch meer ontwikkeld bent dan je misschien denkt. En je ongetwijfeld cultureel en levensbeschouwelijk nu buiten de katholieke kerk verder ontwikkelt, ook als je er niet altijd bewust mee bezig bent.

Het katholieke leven is dus inderdaad levensbeschouwing en cultuur, maar levensbeschouwing en cultuur is niet enkel het katholieke leven.
Vrede en alle goeds
Gebruikersavatar
Tiberius Claudius
Berichten: 3137
Lid geworden op: 01 mei 2022, 12:43
Man/Vrouw: M

Re: fine tuning

Bericht door Tiberius Claudius »

Robert Frans schreef: 02 okt 2024, 18:19 Dat bedoelde ik dus ook te zeggen. Met 'men' doelde ik op mensen in het algemeen, niet specifiek wetenschappers. Wanneer iemand gelooft dat God een natuurkundige entiteit is, dan is dat een stelling die wetenschappelijk onderzocht kan worden. Maar als iemand dat niet gelooft, dan valt het dus inderdaad buiten de wetenschap.
Dat lijkt me onjuist.
De natuurkunde is slechts een deelgebied van de wetenschap.

Ook is het nogal arrogant want je meent te kunnen uitmaken wat de wetenschap wel of niet zou mogen onderzoeken.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Mullog
Berichten: 4197
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: fine tuning

Bericht door Mullog »

Robert Frans schreef: 02 okt 2024, 18:19 ... Wanneer iemand gelooft dat God een natuurkundige entiteit is, dan is dat een stelling die wetenschappelijk onderzocht kan worden. ...
Nee, dat kan niet.
Gebruikersavatar
dingo
Site Admin
Berichten: 3834
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: fine tuning

Bericht door dingo »

Mullog schreef: 02 okt 2024, 18:37
Robert Frans schreef: 02 okt 2024, 18:19 ... Wanneer iemand gelooft dat God een natuurkundige entiteit is, dan is dat een stelling die wetenschappelijk onderzocht kan worden. ...
Nee, dat kan niet.
Als iemand poneert dat God een natuurkundige (of biologische etc.) entiteit is dat kan je zijn onderbouwing daarvoor wel degelijk wetenschappelijk onderzoeken.
On the basis of evidence we may be sure that we are wrong but we can never be sure that we are right
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1647
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: fine tuning

Bericht door Robert Frans »

Tiberius Claudius schreef: 02 okt 2024, 18:31Ook is het nogal arrogant want je meent te kunnen uitmaken wat de wetenschap wel of niet zou mogen onderzoeken.
Hoezo nu weer meteen arrogant? Het kan toch ook gewoon een eventuele vergissing van mij zijn, of onzorgvuldig woordgebruik? Waarom meteen zo'n negatieve connotatie?

Maar goed, ik had begrepen dat de wetenschap zich met meetbare of waarneembare zaken bezighoudt. Niet omdat ze dat niet anders zou mogen (dat schrijf ik ook nergens...), maar omdat haar vakgebied niet daarbuiten ligt. Zo had ik het althans begrepen. Als het heel anders ligt, prima, maar dan kun je dat gewoon uitleggen en toelichten.
Mullog schreef: 02 okt 2024, 18:37Nee, dat kan niet.
Nu kan ik het geloof ik niet meer volgen... Als iemand een wetenschappelijke claim over God doet, dan kan dat toch wetenschappelijk onderzocht worden?
Vrede en alle goeds
Gebruikersavatar
dingo
Site Admin
Berichten: 3834
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: fine tuning

Bericht door dingo »

Tiberius Claudius schreef: 02 okt 2024, 18:31
Robert Frans schreef: 02 okt 2024, 18:19 Dat bedoelde ik dus ook te zeggen. Met 'men' doelde ik op mensen in het algemeen, niet specifiek wetenschappers. Wanneer iemand gelooft dat God een natuurkundige entiteit is, dan is dat een stelling die wetenschappelijk onderzocht kan worden. Maar als iemand dat niet gelooft, dan valt het dus inderdaad buiten de wetenschap.
Ook is het nogal arrogant want je meent te kunnen uitmaken wat de wetenschap wel of niet zou mogen onderzoeken.
Dat is niet wat Robert Frans hier zegt. En "de wetenschap" (wie,welke etc.) kan en mag van alles onderzoeken zolang de ethische commissie geen bezwaren ziet. Of alles even zinvol is, is een ander verhaal.
On the basis of evidence we may be sure that we are wrong but we can never be sure that we are right
Gebruikersavatar
Tiberius Claudius
Berichten: 3137
Lid geworden op: 01 mei 2022, 12:43
Man/Vrouw: M

Re: fine tuning

Bericht door Tiberius Claudius »

Robert Frans schreef: 02 okt 2024, 18:56
Tiberius Claudius schreef: 02 okt 2024, 18:31Ook is het nogal arrogant want je meent te kunnen uitmaken wat de wetenschap wel of niet zou mogen onderzoeken.
Hoezo nu weer meteen arrogant? Het kan toch ook gewoon een eventuele vergissing van mij zijn, of onzorgvuldig woordgebruik? Waarom meteen zo'n negatieve connotatie?

Maar goed, ik had begrepen dat de wetenschap zich met meetbare of waarneembare zaken bezighoudt. Niet omdat ze dat niet anders zou mogen (dat schrijf ik ook nergens...), maar omdat haar vakgebied niet daarbuiten ligt. Zo had ik het althans begrepen. Als het heel anders ligt, prima, maar dan kun je dat gewoon uitleggen en toelichten.
Mullog schreef: 02 okt 2024, 18:37Nee, dat kan niet.
Nu kan ik het geloof ik niet meer volgen... Als iemand een wetenschappelijke claim over God doet, dan kan dat toch wetenschappelijk onderzocht worden?
Zo komt het wel over zo van: Daar dient de wetenschap af te blijven.
Maar misschien bedoelde je het anders, dan sorry,

De wetenschap kan zich met spookverschijningen bezig houden.
Niet dat er veel wetenschappers die dat onderzoeken daar zelf in geloven,
maar men kan zich wel afvragen waardoor velen mensen denken ze te hebben waargenomen.
Veel er van zijn oplichters, maar zeker niet allemaal.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Mullog
Berichten: 4197
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: fine tuning

Bericht door Mullog »

Robert Frans schreef: 02 okt 2024, 18:56
Mullog schreef: 02 okt 2024, 18:37Nee, dat kan niet.
Nu kan ik het geloof ik niet meer volgen... Als iemand een wetenschappelijke claim over God doet, dan kan dat toch wetenschappelijk onderzocht worden?
dingo schreef: 02 okt 2024, 18:55
Als iemand poneert dat God een natuurkundige (of biologische etc.) entiteit is dat kan je zijn onderbouwing daarvoor wel degelijk wetenschappelijk onderzoeken.
Misschien hebben hier last van spraakverwarring. Iemands claim kun je onderzoeken. God niet.

Overigens vraag ik mij af hoe zo'n claim eruit zou kunnen zien.
Gebruikersavatar
dingo
Site Admin
Berichten: 3834
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: fine tuning

Bericht door dingo »

Mullog schreef: 02 okt 2024, 20:24
Robert Frans schreef: 02 okt 2024, 18:56

Nu kan ik het geloof ik niet meer volgen... Als iemand een wetenschappelijke claim over God doet, dan kan dat toch wetenschappelijk onderzocht worden?
dingo schreef: 02 okt 2024, 18:55
Als iemand poneert dat God een natuurkundige (of biologische etc.) entiteit is dat kan je zijn onderbouwing daarvoor wel degelijk wetenschappelijk onderzoeken.
Misschien hebben hier last van spraakverwarring. Iemands claim kun je onderzoeken. God niet.

Overigens vraag ik mij af hoe zo'n claim eruit zou kunnen zien.
Ik zou het niet weten maar zou het wel heel interessant vinden.
On the basis of evidence we may be sure that we are wrong but we can never be sure that we are right
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1647
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: fine tuning

Bericht door Robert Frans »

Mullog schreef: 02 okt 2024, 20:24Misschien hebben hier last van spraakverwarring. Iemands claim kun je onderzoeken. God niet.

Overigens vraag ik mij af hoe zo'n claim eruit zou kunnen zien.
Ik denk ook dat er spraakverwarring in het spel is. Nou ja, ik geloof dat we beiden het hierin wel met elkaar eens zijn.
Vrede en alle goeds
peda
Berichten: 21596
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: fine tuning

Bericht door peda »

Vele claims in het dagelijks geloofsleven zijn middels de wetenschappelijke methode niet te onderzoeken.
Denk aan de realiteit rond het "' bidden met/tot God "' of het "" eucharistie-ritueel "" in de RK Kerk, of het Goddelijk inplanten van een "' ziel "' bij de bevruchting.
Kortom het gaat bij God niet alleen om het Mysterie fine-tuning, al of niet evolutie, maar ook heden ten dage om het voortdurend vermeende Handelen van God op aarde met de mens van seconde op seconde.