atheïsme

[Christiaan]

Als we een buitenboordmotor zien, dan zullen we het allebei wel eens zijn: kijk, dat is een buitenboordmotor. Maar als we beiden naar de natuur kijken, dan zie ik een bouwwerk en jij niet (we zijn weer terug bij 14 juli). Ik ben van mening dat ik wat ik zie niet hoef te onderbouwen, niet meer dan wat jij ziet in elk geval. Voor zover ik een claim doe (ik zie een bouwwerk) doe jij m.i. ook een claim (ik zie geen bouwwerk). Ik vind het woord claim hier eigenlijk niet van toepassing, want ik accepteer dat we iets verschillends zien en dan ook tot een andere weging van de feiten komen. Als ik kies tussen wel of geen ontwerp, dan zet ik mijn geld op ontwerp, omdat dat meer overeenkomt met wat ik zie. Tenzij iemand aantoont dat van ontwerp geen sprake kan zijn, lijkt me dat reddelijk. Omdat jij geen ontwerp ziet, wil je bewijs, goede redenen en argumenten. Daar wil ik in dit topic of in een nieuw te openen topic best aan bijdragen, want er is veel over te zeggen. Maar ik trek m.i. geen conclusie op basis van intuïtie, ik volg mijn intuïtie.

Gezien het ontstaan van ons gesprek is "claim" misschien iets te zwaar aangezet, maar of het nou een claim is of een idee, bewering, overtuiging, hypothese ... Ik behandel ze op dezelfde manier en stel mezelf (en de ander) de vraag: is er een goede reden om te geloven dat dit/deze idee/bewering/claim waar is? Vandaar ook mijn vraag. Als ik niet overtuigd ben van dat idee, betekend dat niet dat ik beweer dat het tegengestelde waar is. Jouw conclusie dat ik ook een claim maak is dan ook onjuist. Ergens niet van overtuigd zijn is geen claim maken.
Datzelfde geldt bv voor de bewering God bestaat. Ik ben niet overtuigd dat God bestaat. Ik heb de argumenten/redenen en bewijs beoordeeld en ik heb niet voldoende reden/bewijs om te geloven dat God bestaat. Dat op zichzelf is geen claim. Dat is een fout die ik vaker tegenkom als ik in discussie ben met theïsten (soms ook atheïsten).

Even voor mijn helderheid; kun je 3 (uiteenlopende) voorbeelden geven dan dingen die natuurlijk zijn en niet zijn ontworpen?

Wat is er niet redelijk aan het niet-accepteren van een claim als daar geen voldoende bewijs of reden voor is? Ik beweer niet het complete plaatje te hebben. Dat heb ik nergens beweert. Noch heb ik beweert dat het geen ontwerp is. Veel duidelijker kan ik het niet stellen.

Ik denk dat het iets gradueels kan zijn, in de zin van: er is meer te zeggen voor ontwerp dan tegen ontwerp. Ik bedoel dat het niet zo zwart-wit is en het woord claim komt wel zo op mij over. Natuurlijk kies je en in die zin is er sprake van zwart-wit. Maar onder die keuze kan het wel bijvoorbeeld 5 tegen 4 zijn - een klein overwicht een bepaalde kant op. Je zit dan nog niet in christelijk geloof, maar bijvoorbeeld in ietsisme: "er moet wel iets zijn", "ik geloof dat er meer is". Ik denk dat religie redelijk is in de zin dat de indrukwekkende schoonheid en massaliteit van de natuur erkend wordt in een hoger principe. Dat principe kan je God noemen. Maar of je zover gaat, hangt af van je karakter, je opvoeding, je scholing, etc. Een bewijs is een soort breekijzer om het voor eens en voor altijd duidelijk te hebben. Maar in dit soort zaken zijn geen bewijzen te geven. Het gaat er bij geloof juist om je aan iets of iemand toe te vertrouwen zonder dat je bewijs hebt dat het allemaal goed komt. Als dat bewijs er zou zijn, dan is er geen sprake meer van geloof.

Ik ben met je eens dat het iets gradueel kan zijn. Dan ben je heel sterk overtuigd of je bent wat minder zeker van je zaak. Maar uiteindelijk ben je overtuigd of je bent niet overtuigd (in welke mate dan ook).
Ik ben inderdaad in redeneren erg zwart-wit en analytisch. Zo zit logica ook in elkaar. Jij hebt een wat 'vloeibare' benadering. Mijn wijze is niet per sé beter, maar het is mijn manier om naar zaken te kijken. Jij hebt de jouwe. Het is interessant om vanuit verschillende perspectieven naar de realiteit te kijken.

Ik kan ook niet bewijzen dat het geen ontwerp is, maar dat is ook niet een claim die ik maak. Wat ik wél weet is dat de natuur bestaat. Van god of goden weet ik dit niet. Dus wat dat betreft is het redelijker aan te nemen dat de natuur zijn werk doet.

De god-factor zit dan eigenlijk besloten in jouw natuurbeeld - je benoemt god en goden niet, maar het is de natuur die wonderen voortbrengt.

Het hangt van de definitie van "wonder" af. Ik zie geen reden om daar een "god-factor" aan toe te voegen. Het is natuurlijk wel iets om je over te 'verwonderen'. Die fascinatie is zeker aanwezig.

Dat vind ik een beetje een 'cop-out'. Aan het wereldbeeld zou het niet hoeven liggen, want heel de academische wereld (incluis theisten van allerlei religies) doen wetenschappelijk gezien hetzelfde. DNA-onderzoek in India (Hindu) is niet wezenlijk anders dan in de VS (christelijk). Het klopt wellicht dat Behe en Dembski minder aanzien hebben in de wetenschappelijke wereld, maar hebben daar zelf ook geen debet aan?

Ik denk dat er veel meer sympathie is voor Behe dan alleen de mensen die zich voor Behe hebben uitgesproken - wat een overeenkomst in wereldbeeld aan kan geven, zoals het waarderen van academische vrijheid. Maar het is niet altijd verstandig om je mening te ventileren.

Tja, ik kan hier niet zo veel mee. Ik zit niet in die wereld, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Behe een 'hidden' agenda heeft. Zo bleek mijn inziens ook uit de rechtszaak Kitzmiller vs Dover die uitgebreid werd behandeld door de bioloog Ken Miller.

Ik begrijp je 'frustratie', maar ik kan er ook niks aan doen dat mensen bovennatuurlijke claims doen. Ik kan er ook niets aan doen dat we nog geen betrouwbare methode hebben ontwikkeld om het bovennatuurlijk te detecteren. Ik kan er ook niets aan doen dat een alwetende, almachtige god een wereld heeft gecreëerd, waarin we niet kunnen vaststellen dat hij bestaat. Dat is niet mijn 'probleem'.

Ik zou een claim doen als ik zou zeggen dat God de aarde gemaakt heeft en dat de natuur daarvoor het bewijs is. Maar ik ben bezig met de vraag hoe je tot geloof in God komt. Onder de indruk zijn van de natuur en niet kunnen geloven dat de natuur er zomaar is, is een belangrijke reden waarom mensen het geloof in God serieus gaan onderzoeken.

Onderzoeken is een grote deugd en ik begrijp de 'verwondering' over de natuur en het leven.

Misschien. Zijn er andere manieren om tot betrouwbare kennis te komen over bv het bovennatuurlijke of god?

Op vakantie las ik de spreuk: er zijn veel wegen naar God en één gaat over de bergen. Dat was een uitspraak van iemand die juist door de bergsport tot geloof in God kwam. Maar er zijn ook andere wegen en daar komen we vast nog wel over te spreken. Het belangrijkste is denk ik dat je voor betrouwbare kennis over God niet naar een externe autoriteit moet gaan, (al kunnen autoriteiten zeker nuttige dingen zeggen), maar het gaat er (vanuit christelijk oogpunt) van dat je God leert kennen zoals je je ouders of je vrienden kent - die ken je niet door boeken over ze lezen, maar door met elkaar tijd door te brengen.

Ik ben gelovig (katholiek) opgevoed. Ik ben misdienaar en acoliet geweest in de kerk, heb gebeden en geprobeerd contact te zoeken met God. Ik heb nooit antwoord ontvangen. Een relatie moet van 2 kanten komen en tot nu toe is het eenrichtingsverkeer geweest. Voor mij is God die zich niet kenbaar maakt niet te onderscheiden aan God die niet bestaat.

Tevreden? Over de vooruitgang die wij als mensheid geboekt als het gaat om kennis over ons universum. Voldaan? Nee, er is altijd meer te weten en ik vind het reuze interessant om daar kennis van de te nemen.

Je zei dat je geen reden had om aan bestaande verklaringen te twijfelen, ik denk dat je dan (vooralsnog) tevreden bent. Ik heb reden daaraan te twijfelen en ben er niet tevreden mee.

Ik kan me niet herinneren dat ik het onderstreepte heb gezegd. Dan neem ik dat terug. Er is altijd gezonde twijfel en afhankelijk van het topic is dat meer of minder. Daarom begeef ik me ook op dit forum (en andere) om mijn eigen wereldbeeld te 'testen'. Ik ben tevreden (volgens mij heb ik jouw woord gebruikt, maar dit dekt denk ik niet de lading) met wat de wetenschap allemaal al heeft ontdekt. Wat ik bedoel te zeggen is dat ik bewondering heb voor de wetenschappelijke vooruitgang en de mensen die dat allemaal hebben waargemaakt. Maar ik ben zeker niet voldaan en kijk uit naar nieuwe ontdekkingen.

'proof' is mijn inziens alleen van toepassing in de wiskunde en logica. Er is geen 'proof' in de wetenschap. Er is geen absolute zekerheid. Dus als 'proof' de maatstaf is, dan leg je de lat heel (lees: te) hoog.

Als je die lijn volgt, is er m.i. geen bewijs in de biologie. Het hoogst haalbare zijn de resultaten van een proef, een experiment.

Leuk om weer eens zo de diepte in te gaan.

Er is volgens mij evidence genoeg, alleen evidence staat niet alleen. Evidence moet worden geïnterpreteerd en 1 of 2 bewijsstukken zijn niet genoeg voor een wetenschappelijke theorie. En wetenschap heeft zo zijn beperkingen. Desalniettemin is de wetenschappelijke methode veruit de meest betrouwbare methode om tot kennis over onze natuur te komen.

Als jij die lijn volgt heb jij volgens mij geen enkel proof voor wat jij allemaal gelooft. Daarom denk ik dat je die lat te hoog legt (als je die al legt, want volgens mij is dat niet zo).

[Christiaan]

Atheïsme is geen levensbeschouwing dus de vraag is niet gerelateerd aan de werkelijkheid.


Er zij trouwens ook theïsten die geen levensbeschouwing hebben.

Interessante toevoeging T C. Is atheïsme nu een levensbeschouwing of ten diepste niet en welke definitie wordt aan levensbeschouwing gekoppeld.
Zoek maar eens op atheísme+levensbeschouwing en je ziet dat er in de literatuur ( zoals gebruikelijk ) ook over dit thema geen koekoek-eenzang in opvattingen bestaat.
Het breed ontbreken van koekoek-eenzang wijst er in mijn optiek op dat er bij de standpuntbepaling sprake is van meningen/ visies/ overtuigingen, maar niet van een hard feit.

Als je "atheïsme" definieert als: "het niet geloven in een god of goden" dan is het geen levensbeschouwing. Volgens deze definitie ben ik atheïst, maar mijn levensbeschouwing is niet atheïsme. Ik zou zeggen dat humanisme mijn levensbeschouwing is.

[HJW]

Er is altijd gezonde twijfel en afhankelijk van het topic is dat meer of minder. Daarom begeef ik me ook op dit forum (en andere) om mijn eigen wereldbeeld te 'testen'. Ik ben tevreden (volgens mij heb ik jouw woord gebruikt, maar dit dekt denk ik niet de lading) met wat de wetenschap allemaal al heeft ontdekt. Wat ik bedoel te zeggen is dat ik bewondering heb voor de wetenschappelijke vooruitgang en de mensen die dat allemaal hebben waargemaakt. Maar ik ben zeker niet voldaan en kijk uit naar nieuwe ontdekkingen.

Voor mij ben jij een voorbeeld van een atheist waarmee je goed kunt uitwisselen.
Ik zal niet reageren op deze bijdragen, ik lees wel met veel interesse de discussie tussen jou en Peter79.

[Peter79]

Als we een buitenboordmotor zien, dan zullen we het allebei wel eens zijn: kijk, dat is een buitenboordmotor. Maar als we beiden naar de natuur kijken, dan zie ik een bouwwerk en jij niet (we zijn weer terug bij 14 juli). Ik ben van mening dat ik wat ik zie niet hoef te onderbouwen, niet meer dan wat jij ziet in elk geval. Voor zover ik een claim doe (ik zie een bouwwerk) doe jij m.i. ook een claim (ik zie geen bouwwerk). Ik vind het woord claim hier eigenlijk niet van toepassing, want ik accepteer dat we iets verschillends zien en dan ook tot een andere weging van de feiten komen. Als ik kies tussen wel of geen ontwerp, dan zet ik mijn geld op ontwerp, omdat dat meer overeenkomt met wat ik zie. Tenzij iemand aantoont dat van ontwerp geen sprake kan zijn, lijkt me dat reddelijk. Omdat jij geen ontwerp ziet, wil je bewijs, goede redenen en argumenten. Daar wil ik in dit topic of in een nieuw te openen topic best aan bijdragen, want er is veel over te zeggen. Maar ik trek m.i. geen conclusie op basis van intuïtie, ik volg mijn intuïtie.

Gezien het ontstaan van ons gesprek is "claim" misschien iets te zwaar aangezet, maar of het nou een claim is of een idee, bewering, overtuiging, hypothese ... Ik behandel ze op dezelfde manier en stel mezelf (en de ander) de vraag: is er een goede reden om te geloven dat dit/deze idee/bewering/claim waar is? Vandaar ook mijn vraag. Als ik niet overtuigd ben van dat idee, betekend dat niet dat ik beweer dat het tegengestelde waar is. Jouw conclusie dat ik ook een claim maak is dan ook onjuist. Ergens niet van overtuigd zijn is geen claim maken.

Als ik zeg dat ik een bouwwerk zie, doe ik een bewering en als jij zegt dat je geen bouwwerk ziet, doe je ook bewering. Dat lijkt mij feitelijk juist. We kunnen het er vervolgens over hebben waarom ik een bouwwerk zie en jij niet. Waarom benoem ik iets als bouwwerk en jij niet. Dat gesprek voeren wij nu. In zekere zin is dit hetzelfde als dat de ene persoon naar een heideveld kijkt en zegt dat het prachtige natuur is en de andere persoon ziet hetzelfde heideveld en ziet een vlakte waar het bos door roofbouw verdwenen is. De een kijkt naar een raaigrasakker en ziet een boer die de zaken goed voor elkaar heeft en de ander ziet grasfalt waar nog maar weinig ruimte is voor ander leven. De boer zal roepen: bewijs maar dat er weinig leven in zit, hij pakt zijn schep en zegt: zie je wel - wormen en andere beestjes. En toch is grasfalt kwalitatief wat anders dan een weide met een rijk vogel- en insectenleven.

Datzelfde geldt bv voor de bewering God bestaat. Ik ben niet overtuigd dat God bestaat. Ik heb de argumenten/redenen en bewijs beoordeeld en ik heb niet voldoende reden/bewijs om te geloven dat God bestaat. Dat op zichzelf is geen claim. Dat is een fout die ik vaker tegenkom als ik in discussie ben met theïsten (soms ook atheïsten).

Ik beweer ook niet dat God bestaat. Ik geloof dat God bestaat. En geloof is m.i. iets dat niet rust op bewijs. Als ik bewijs heb, heb ik geen geloof nodig. Geloof is op een andere manier gerelateerd aan bewijs. Ik denk dat geloof een bepaalde weging geeft van de waarde van het bewijs. Neem de uitspraak: als iets te mooi lijkt om waar te zijn, dan is het vaak ook niet waar. Dat is een waarschuwing om niet in (bijvoorbeeld) babbeltrucs te trappen. Op dat moment toets je datgene wat je voorgelegd wordt, aan je overtuiging. Het betekent niet dat je op dat moment ook bewijs tot je beschikking hebt. Achteraf kan je dat bij babbeltrucs etc vaak wel toetsen, maar op het moment zelf is het je overtuiging en dat is wel zo efficient. Een overtuiging is het resultaat van alles wat je hebt meegemaakt, wat je hebt geleerd en hoe je daarop reflecteert en evalueert. Voor Gods bestaan heb ik geen bewijs, toch geloof ik in Hem. En er zijn verschillende puzzelstukjes hoe dat dan kan, want er zit echt wel rationaliteit in. Een daarvan is dat wij als mens ontwerpers zijn en ontwerp als zodanig ook herkennen.

Even voor mijn helderheid; kun je 3 (uiteenlopende) voorbeelden geven dan dingen die natuurlijk zijn en niet zijn ontworpen?

[1] de ribbels van de droogvallende wadbodem bij Terschelling;
[2] een spin bij mij op zolder die een poot mist;
[3] de frequentie van linkshandigheid in een populatie

Natuurlijk is het mogelijk dingen die natuurlijk lijken doelbewust te genereren. Je kan de ribbels van een wadbodem zelf genereren als je voor de juiste omstandigheden zorgt, bijvoorbeeld in een bak met ondiep water en zand. Ik kan naar mijn zolder gaan en een spin een poot uittrekken. Linkshandigheid is minder te manipuleren, maar een hypothetische bovennatuurlijke ontwerper zou dat kunnen doen, we kunnen dat niet uitsluiten. Maar in deze voorbeelden zie ik dus niet zo snel ontwerp. Pas als ik meer spinnen tegenkom die een poot missen, ga ik me afvragen hoe dat komt en ook dan zoek ik eerst een natuurlijke oorzaak. Maar later kan toch blijken dat mijn zoontje er achter zit.

Tja, ik kan hier niet zo veel mee. Ik zit niet in die wereld, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Behe een 'hidden' agenda heeft. Zo bleek mijn inziens ook uit de rechtszaak Kitzmiller vs Dover die uitgebreid werd behandeld door de bioloog Ken Miller.

Zo denk ik dat Miller een agenda heeft. Daar schieten we dus ook niet veel mee op.

Ik ben gelovig (katholiek) opgevoed. Ik ben misdienaar en acoliet geweest in de kerk, heb gebeden en geprobeerd contact te zoeken met God. Ik heb nooit antwoord ontvangen. Een relatie moet van 2 kanten komen en tot nu toe is het eenrichtingsverkeer geweest. Voor mij is God die zich niet kenbaar maakt gelijk aan God die niet bestaat. Ik zie het verschil niet.

Dat begrijp ik wel. Maar daar zit voor mij wel de essentie. Jij hebt God in die zin getest en het bleef stil. Ik kan allerlei dingen verzinnen waarom er geen contact tot stand kwam, maar dat is dan inderdaad verzinnen, want ik weet dat het probleem op die manier uiteindelijk weer bij jezelf wordt neergelegd en dat is of kan heel goedkoop zijn. Als jij de meest directe methode hebt beproefd, zonder succes, waarom zou God dan nog via een minder directe manier wel kenbaar worden? Deze vraag parkeer ik, want ik zou graag eerst het onderwerp ontwerp tot een (goed) einde willen brengen.

Wat ik bedoel te zeggen is dat ik bewondering heb voor de wetenschappelijke vooruitgang en de mensen die dat allemaal hebben waargemaakt. Maar ik ben zeker niet voldaan en kijk uit naar nieuwe ontdekkingen.

Duidelijk

Er is volgens mij evidence genoeg, alleen evidence staat niet alleen. Evidence moet worden geïnterpreteerd en 1 of 2 bewijsstukken zijn niet genoeg voor een wetenschappelijke theorie. En wetenschap heeft zo zijn beperkingen. Desalniettemin is de wetenschappelijke methode veruit de meest betrouwbare methode om tot kennis over onze natuur te komen.

Als jij die lijn volgt heb jij volgens mij geen enkel proof voor wat jij allemaal gelooft. Daarom denk ik dat je die lat te hoog legt (als je die al legt, want volgens mij is dat niet zo).

Ik heb inderdaad geen proof voor wat ik geloof, hoogstens evidence dat ik moet interpreteren. Maar ik hecht wel aan een hoge standaard in de biologie. Ik hecht aan feitelijkheid. Ik hecht er ook aan dat de schoenmaker zich bij zijn leest houdt - dat de biologie niet zelf tot een levensbeschouwing wordt. Dat is wat ik wel zie gebeuren. Leerlingen krijgen in het onderwijs de evolutietheorie als oorsprongsverhaal voorgeschoteld bij de biologie, maar als daar vanuit het creationisme en Intelligent Design vragen bij worden gesteld, dan mag die discussie vaak niet bij biologie worden gevoerd maar dat moet dan bij een levensbeschouwelijk vak gebeuren. Erger nog, vaak worden creationisme en Intelligent Design categorisch weggezet als pseudowetenschap. Terwijl het vaak gaat om een verschillende interpretatie van dezelfde feiten.

[peda]

Interessante toevoeging T C. Is atheïsme nu een levensbeschouwing of ten diepste niet en welke definitie wordt aan levensbeschouwing gekoppeld.
Zoek maar eens op atheísme+levensbeschouwing en je ziet dat er in de literatuur ( zoals gebruikelijk ) ook over dit thema geen koekoek-eenzang in opvattingen bestaat.
Het breed ontbreken van koekoek-eenzang wijst er in mijn optiek op dat er bij de standpuntbepaling sprake is van meningen/ visies/ overtuigingen, maar niet van een hard feit.

Als je "atheïsme" definieert als: "het niet geloven in een god of goden" dan is het geen levensbeschouwing. Volgens deze definitie ben ik atheïst, maar mijn levensbeschouwing is niet atheïsme. Ik zou zeggen dat humanisme mijn levensbeschouwing is.

Wanneer je theïsme definieert als "" het geloven in een god of goden "" dan is zulks voor mij ook geen levensbeschouwing.
De levensbeschouwing begint dan bij de verdere invulling ( specificatie ). Blijft een specificatie achterwege, zie ik bij theïsme ook geen levensbeschouwing. Een definitie op zich hoeft geen levensbeschouwing te zijn.

[Christiaan]

Als ik zeg dat ik een bouwwerk zie, doe ik een bewering en als jij zegt dat je geen bouwwerk ziet, doe je ook bewering. Dat lijkt mij feitelijk juist.

Het verschil zit em in waarover de bewering gaat. Jij doet een bewering over de natuur: de natuur is een bouwwerk. (Even los hoe sterk je dat gelooft). Dat is een 'externe' bewering over de realiteit.
Ik doe een bewering over mijzelf: Ik zie niet dat de natuur een bouwwerk is. Dat is een interne bewering over mijzelf. Dat is geen claim over de realiteit.
Ik beweer niet: De natuur is geen bouwwerk. Dat zou een externe bewering zijn over de realiteit die dezelfde bewijslast heeft.

We kunnen het er vervolgens over hebben waarom ik een bouwwerk zie en jij niet. Waarom benoem ik iets als bouwwerk en jij niet. Dat gesprek voeren wij nu.

Dat klopt. En waarom ik de natuur niet als bouwwerk zie is omdat ik daar geen bewijs of goede reden voor heb. Net zo min ik bewijs of goede redenen heb dat onzichtbare kabouters met onzichtbare draden voor de zwaartekracht zorgen. Zo kunnen we samen wel honderd dingen bedenken die we kunnen toevoegen aan een bepaald natuurlijk fenomeen, maar dat niet te geloven is geen 'externe' claim/bewering over de realiteit.

Datzelfde geldt bv voor de bewering God bestaat. Ik ben niet overtuigd dat God bestaat. Ik heb de argumenten/redenen en bewijs beoordeeld en ik heb niet voldoende reden/bewijs om te geloven dat God bestaat. Dat op zichzelf is geen claim. Dat is een fout die ik vaker tegenkom als ik in discussie ben met theïsten (soms ook atheïsten).

Ik beweer ook niet dat God bestaat. Ik geloof dat God bestaat.

Nee, dat heb je ook niet gezegd. Ik gaf het als voorbeeld dat het ongeloof daarin geen claim is.

En geloof is m.i. iets dat niet rust op bewijs. Als ik bewijs heb, heb ik geen geloof nodig. Geloof is op een andere manier gerelateerd aan bewijs. Ik denk dat geloof een bepaalde weging geeft van de waarde van het bewijs. Neem de uitspraak: als iets te mooi lijkt om waar te zijn, dan is het vaak ook niet waar. Dat is een waarschuwing om niet in (bijvoorbeeld) babbeltrucs te trappen. Op dat moment toets je datgene wat je voorgelegd wordt, aan je overtuiging. Het betekent niet dat je op dat moment ook bewijs tot je beschikking hebt. Achteraf kan je dat bij babbeltrucs etc vaak wel toetsen, maar op het moment zelf is het je overtuiging en dat is wel zo efficient. Een overtuiging is het resultaat van alles wat je hebt meegemaakt, wat je hebt geleerd en hoe je daarop reflecteert en evalueert.

Uiteindelijk komt het dan toch wel uit of bewijs (in allerlei vormen) en goede redenen. We kennen het bestaan van babbeltrucs (het is in het nieuws, je wordt gewaarschuwd door je bank etc), we weten enigszins hoe het werk, we hebben de ervaring dat mensen doorgaans niet zomaar dingen weggeven (te mooi om waar te zijn) etc. Zoals ik eerder zei: het is niet altijd een intellectuele exercitie. In het dagelijks leven gaat dit vanzelf. Bewust en onbewust test je bepaalde dingen aan jouw wereldbeeld die je je hele leven hebt gevormd. Als iets uit de lijn springt dan krijg je 'automatisch' een melding binnen.

Voor Gods bestaan heb ik geen bewijs, toch geloof ik in Hem. En er zijn verschillende puzzelstukjes hoe dat dan kan, want er zit echt wel rationaliteit in. Een daarvan is dat wij als mens ontwerpers zijn en ontwerp als zodanig ook herkennen.

Even voor mijn helderheid; kun je 3 (uiteenlopende) voorbeelden geven dan dingen die natuurlijk zijn en niet zijn ontworpen?

[1] de ribbels van de droogvallende wadbodem bij Terschelling;
[2] een spin bij mij op zolder die een poot mist;
[3] de frequentie van linkshandigheid in een populatie

Natuurlijk is het mogelijk dingen die natuurlijk lijken doelbewust te genereren. Je kan de ribbels van een wadbodem zelf genereren als je voor de juiste omstandigheden zorgt, bijvoorbeeld in een bak met ondiep water en zand. Ik kan naar mijn zolder gaan en een spin een poot uittrekken. Linkshandigheid is minder te manipuleren, maar een hypothetische bovennatuurlijke ontwerper zou dat kunnen doen, we kunnen dat niet uitsluiten. Maar in deze voorbeelden zie ik dus niet zo snel ontwerp. Pas als ik meer spinnen tegenkom die een poot missen, ga ik me afvragen hoe dat komt en ook dan zoek ik eerst een natuurlijke oorzaak. Maar later kan toch blijken dat mijn zoontje er achter zit.

Ik hou deze voorbeelden even in gedachten met het nieuwe topic dat ik wil openen. Daar moet ik even tijd voor vinden.

Tja, ik kan hier niet zo veel mee. Ik zit niet in die wereld, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Behe een 'hidden' agenda heeft. Zo bleek mijn inziens ook uit de rechtszaak Kitzmiller vs Dover die uitgebreid werd behandeld door de bioloog Ken Miller.

Zo denk ik dat Miller een agenda heeft. Daar schieten we dus ook niet veel mee op.

Miller heeft zeker een agenda en daar is hij volgens mij ook open over. En dat is het beschermen van wetenschap in scholen tegen pseudowetenschap. Het is duidelijk dat men ID wilde promoten op school in de wetenschapsklas biologie, terwijl wetenschappelijk gezien hier geen reden toe was.

Ik ben gelovig (katholiek) opgevoed. Ik ben misdienaar en acoliet geweest in de kerk, heb gebeden en geprobeerd contact te zoeken met God. Ik heb nooit antwoord ontvangen. Een relatie moet van 2 kanten komen en tot nu toe is het eenrichtingsverkeer geweest. Voor mij is God die zich niet kenbaar maakt gelijk aan God die niet bestaat. Ik zie het verschil niet.

Dat begrijp ik wel. Maar daar zit voor mij wel de essentie. Jij hebt God in die zin getest en het bleef stil. Ik kan allerlei dingen verzinnen waarom er geen contact tot stand kwam, maar dat is dan inderdaad verzinnen, want ik weet dat het probleem op die manier uiteindelijk weer bij jezelf wordt neergelegd en dat is of kan heel goedkoop zijn. Als jij de meest directe methode hebt beproefd, zonder succes, waarom zou God dan nog via een minder directe manier wel kenbaar worden? Deze vraag parkeer ik, want ik zou graag eerst het onderwerp ontwerp tot een (goed) einde willen brengen.

Getest is denk ik niet het juiste woord (ik denk ook niet dat jij dit zo hebt bedoeld). Ik stond ervoor open en kreeg geen reactie. Pakken we later op.

Ik heb inderdaad geen proof voor wat ik geloof, hoogstens evidence dat ik moet interpreteren. Maar ik hecht wel aan een hoge standaard in de biologie. Ik hecht aan feitelijkheid. Ik hecht er ook aan dat de schoenmaker zich bij zijn leest houdt - dat de biologie niet zelf tot een levensbeschouwing wordt. Dat is wat ik wel zie gebeuren. Leerlingen krijgen in het onderwijs de evolutietheorie als oorsprongsverhaal voorgeschoteld bij de biologie, maar als daar vanuit het creationisme en Intelligent Design vragen bij worden gesteld, dan mag die discussie vaak niet bij biologie worden gevoerd maar dat moet dan bij een levensbeschouwelijk vak gebeuren. Erger nog, vaak worden creationisme en Intelligent Design categorisch weggezet als pseudowetenschap. Terwijl het vaak gaat om een verschillende interpretatie van dezelfde feiten.

Ik heb de regels voor wetenschap niet gemaakt. We hebben het in een ander topic een keer gehad over bewijs en werking van ID. Daar is verder niks vruchtbaars uit voortgekomen. ID heeft pas het recht om in de biologieklas te worden onderwezen als het wetenschappelijk relevant is. Blijkbaar is dat (nog) niet het geval.

[Peter79]

Het verschil zit em in waarover de bewering gaat. Jij doet een bewering over de natuur: de natuur is een bouwwerk. (Even los hoe sterk je dat gelooft). Dat is een 'externe' bewering over de realiteit.
Ik doe een bewering over mijzelf: Ik zie niet dat de natuur een bouwwerk is. Dat is een interne bewering over mijzelf. Dat is geen claim over de realiteit.
Ik beweer niet: De natuur is geen bouwwerk. Dat zou een externe bewering zijn over de realiteit die dezelfde bewijslast heeft.

Wat ik bedoelde is wat je wel of niet ziet. Als ik naar mens kijk, zie ik een mens en niet een mensaap of een grote aap. Wat je wel of niet ziet, wat je wel of niet benoemt, hangt samen met je denkraam, maar als iemand tegen mij zegt: als ik naar jou kijk, dan zie ik een mensaap; dan heeft het toch geen enkele zin om te zeggen: bewijs dat maar! Maar dit is volgens mij de derde keer dat het gaat over benoemen of bewijzen, ik hou erover op.

Dat klopt. En waarom ik de natuur niet als bouwwerk zie is omdat ik daar geen bewijs of goede reden voor heb. Net zo min ik bewijs of goede redenen heb dat onzichtbare kabouters met onzichtbare draden voor de zwaartekracht zorgen. Zo kunnen we samen wel honderd dingen bedenken die we kunnen toevoegen aan een bepaald natuurlijk fenomeen, maar dat niet te geloven is geen 'externe' claim/bewering over de realiteit.

Mijn vader heeft vroeger weg- en waterbouw (HTS) gedaan en jarenlang voor een aannemer gewerkt (o.a. calculator). Ons huis heeft hij in minstens drie ronden verbouwd om alle kinderen een kamertje te geven. Het ontwerpen zal me van zijn kant wel gegeven zijn, hij had ook altijd hele creatieve oplossingen. Ook mijn moeder is een creatief persoon. Het is wellicht daardoor dat ik sneller dan iemand anders een ontwerp zie, dat de metafoor van de buitenboordmotor voor een flagel bij mij direct het beeld op roept van een bootje dat door zo'n staartje wordt voortgedreven. En nu ik het woord beeld noem: ontwerp heeft alles te maken met verbeelding. Je hebt een beeld van nu en een beeld van hoe je het wil hebben. Met het toekomstbeeld kan je al terugkijken naar de huidige situatie om te bedenken wat je moet doen. Ontwerp zien in de natuur is ook een kwestie van beelden, je ziet een bijzonder gevormde boomstam en daarin kan je een bank zien en dat nodigt dan ook weer uit om te gaan zitten - om het uit te proberen. En waar de vorm van de boomstam een anomalie van de natuur is (geen ontwerp), daar zie ik in de structuur en het functioneren van organismen een machinerie. Dat ik dat zie, hoef ik niets voor te doen, dat gebeurt gewoon. En dat is voor mij dan het startpunt. En voor mij is dat niet anders geworden door mijn studie en alles wat ik verder geleerd heb, want ik zie gewoon dat alle verklaringen om de complexiteit van de natuur uit spontane processen te verklaren, niet sluitend zijn. Ik heb geen enkele reden om mijn intuïtie opzij te zetten.

Uiteindelijk komt het dan toch wel uit of bewijs (in allerlei vormen) en goede redenen. We kennen het bestaan van babbeltrucs (het is in het nieuws, je wordt gewaarschuwd door je bank etc), we weten enigszins hoe het werk, we hebben de ervaring dat mensen doorgaans niet zomaar dingen weggeven (te mooi om waar te zijn) etc. Zoals ik eerder zei: het is niet altijd een intellectuele exercitie. In het dagelijks leven gaat dit vanzelf. Bewust en onbewust test je bepaalde dingen aan jouw wereldbeeld die je je hele leven hebt gevormd. Als iets uit de lijn springt dan krijg je 'automatisch' een melding binnen.

Met daarbij ook alles wat je van waarde acht en een reflectie op hoe je omgaat met dingen die je niet kunt weten of waarschijnlijk nooit zult weten.

[Leon]

Zijn atheïsten automatisch heidenen? in het Engels is “pagan” toch nog wel een soort natuurgeloof.

[Mullog]

Zijn atheïsten automatisch heidenen? in het Engels is “pagan” toch nog wel een soort natuurgeloof.

Uit de wiki

Met het begrip heiden wordt iemand aangeduid die geen, of in de ogen van een ander de 'verkeerde' religie aanhangt. Dit kan een niet-gelovige zijn, een afvallige, een ketter of een aanhanger van een ander geloof

Spreekt voor zich.

[callista]

Tja...ik ben liever een "heiden" dan een christen...

[Leon]

Zijn atheïsten automatisch heidenen? in het Engels is “pagan” toch nog wel een soort natuurgeloof.

Uit de wiki

Met het begrip heiden wordt iemand aangeduid die geen, of in de ogen van een ander de 'verkeerde' religie aanhangt. Dit kan een niet-gelovige zijn, een afvallige, een ketter of een aanhanger van een ander geloof

Spreekt voor zich.

Okay Mullog, kan jij je vinden in de term “heiden”? Of vind je dit toch meer voor iemand met primitief natuurgeloof, animistisch denken, of een bepaalde vorm van spiritisme?

[Leon]

Tja...ik ben liever een "heiden" dan een christen...

Zoals iemand misschien liever wappie is dan vaxxer

[callista]

Tja...ik ben liever een "heiden" dan een christen...

Zoals iemand misschien liever wappie is dan vaxxer

Vind ik geen vergelijk....ik heb het over religie of geen religie...of een andere religie...

[Mullog]

Uit de wiki



Spreekt voor zich.

Okay Mullog, kan jij je vinden in de term “heiden”? Of vind je dit toch meer voor iemand met primitief natuurgeloof, animistisch denken, of een bepaalde vorm van spiritisme?

Ik vind het prima om het label heiden opgeplakt te krijgen.

P.s. volgens de wiki is logischerwijs iedereen een heiden.

[Leon]

Okay Mullog, kan jij je vinden in de term “heiden”? Of vind je dit toch meer voor iemand met primitief natuurgeloof, animistisch denken, of een bepaalde vorm van spiritisme?

Ik vind het prima om het label heiden opgeplakt te krijgen.

P.s. volgens de wiki is logischerwijs iedereen een heiden.

Ja voor mij heeft de term in zich dat het om onderontwikkelde personen gaat. Een impliciet oordeel, net als bij “wappie”.

Men wil toch vaak wel het idee hebben dat men ontwikkeld is…

[Petra]

Naar ik begrijp werd heidenen veel gebruikt in de Bijbel voor iedereen met een ander geloof dan joods. De vroege christenen werden vooral geronseld onder heidenen. Vandaar toch al die schrijfsels van Paulus over de besnijdenis kwestie. Of ze allemaal Paganisten waren of een andere natuurreligie aanhingen weten we niet, maar er zullen er vast zat geweest zijn. Wat er minder ontwikkeld aan zou zijn snap ik niet. Klinkt een beetje als de Amerikaanse bezetters die de spiritualiteit van native Americans niet inzagen en dachten dat het primitieve wilden waren. Inmiddels weten we wel beter.

[Bonjour]

Ja voor mij heeft de term in zich dat het om onderontwikkelde personen gaat. Een impliciet oordeel, net als bij “wappie”.

Dat zegt wel wat over jou.

[Tiberius Claudius]

Zijn atheïsten automatisch heidenen? in het Engels is “pagan” toch nog wel een soort natuurgeloof.

Lijkt me niet.
Heidenen dienen afgoden dus dat kunnen geen atheïsten zijn want die doen niet aan godendom.

Heidenen zijn dus gewoon gelovigen net als een afgod een god is.

[Tiberius Claudius]

Ik vind het prima om het label heiden opgeplakt te krijgen.

P.s. volgens de wiki is logischerwijs iedereen een heiden.

Ja voor mij heeft de term in zich dat het om onderontwikkelde personen gaat. Een impliciet oordeel, net als bij “wappie”.

Men wil toch vaak wel het idee hebben dat men ontwikkeld is…

De Grieken waren dus onderontwikkeld want het waren immers Heidenen?

[Leon]

Naar ik begrijp werd heidenen veel gebruikt in de Bijbel voor iedereen met een ander geloof dan joods. De vroege christenen werden vooral geronseld onder heidenen. Vandaar toch al die schrijfsels van Paulus over de besnijdenis kwestie. Of ze allemaal Paganisten waren of een andere natuurreligie aanhingen weten we niet, maar er zullen er vast zat geweest zijn. Wat er minder ontwikkeld aan zou zijn snap ik niet. Klinkt een beetje als de Amerikaanse bezetters die de spiritualiteit van native Americans niet inzagen en dachten dat het primitieve wilden waren. Inmiddels weten we wel beter.

Klopt dan de wiki niet die Mullog aanhaalde? Ook niets over een impliciet oordeel van onderontwikkeld, of onbeschaafd op de wiki.

[Leon]

Ja voor mij heeft de term in zich dat het om onderontwikkelde personen gaat. Een impliciet oordeel, net als bij “wappie”.

Dat zegt wel wat over jou.

Ik breng het aan de orde. het impliciete oordeel bij wappie van achterlijk hebben veel mensen geen moeite mee.

[Leon]

Zijn atheïsten automatisch heidenen? in het Engels is “pagan” toch nog wel een soort natuurgeloof.

Lijkt me niet.
Heidenen dienen afgoden dus dat kunnen geen atheïsten zijn want die doen niet aan godendom.

Heidenen zijn dus gewoon gelovigen net als een afgod een god is.

Dat is niet wat de wiki zegt. Ten aanzien van afgoderij las ik recentelijk dat milieubewustzijn een soort afgoderij was voor de natuurgod. Ben jij dan ook misschien pagan?

[Leon]

Ja voor mij heeft de term in zich dat het om onderontwikkelde personen gaat. Een impliciet oordeel, net als bij “wappie”.

Men wil toch vaak wel het idee hebben dat men ontwikkeld is…

De Grieken waren dus onderontwikkeld want het waren immers Heidenen?

Volgens de Christenen waarschijnlijk wel, kijk maar naar de afwijkende seksuele normen van de oude grieken.

[Tiberius Claudius]

Lijkt me niet.
Heidenen dienen afgoden dus dat kunnen geen atheïsten zijn want die doen niet aan godendom.

Heidenen zijn dus gewoon gelovigen net als een afgod een god is.

Dat is niet wat de wiki zegt. Ten aanzien van afgoderij las ik recentelijk dat milieubewustzijn een soort afgoderij was voor de natuurgod. Ben jij dan ook misschien pagan?

Wanneer er geloof of politiek in het spel is moet de Wikki met veel wantrouwen gelezen worden.

Er is wel een probleem met het begrippen: Heiden en afgoderij: ze worden ook als scheldwoord gebruikt.
Dan gaan soms betekenissen door elkaar heen lopen, wat ook hier gebeurt.

Dat is ook met het begrip Barbaar gebeurd>
Dat waren oorspronkelijk alle mensen die geen Grieken waren.

[Tiberius Claudius]

De Grieken waren dus onderontwikkeld want het waren immers Heidenen?

Volgens de Christenen waarschijnlijk wel, kijk maar naar de afwijkende seksuele normen van de oude grieken.

Zo afwijkend waren die niet en het verschilde ook nog wat per Staat.