Over de zin van redelijke wereldbeelden

[Mullog]

... inhoud doet niet ter zake...

@Petra, @Maria, om voor mij onduidelijke redenen moet ik bij jullie dialogen denken aan "kijvende wijven".

[Petra]

@Petra, @Maria, om voor mij onduidelijke redenen moet ik bij jullie dialogen denken aan "kijvende wijven".

Ik heb nooit anders beweerd, (twee kijven twee schuld) maar heb helaas al jaren de (schijn)heilige onschuld tegenover me.
Maar goed, met dialogen ben ik al heel wat opgeschoten. Monologen heb ik al genoeg gehad.

[Maria K]

Nu je toch weer begon, wil je nog even wijzen op het feit dat dit iets is tussen Peda en mij.

En dat ik denk dat hij en ik elkaar uitstekend hebben begrepen.

Omdat jij inbrak in een gesprek tussen Peda en mij..dacht ik dat het dan ook oké zou zijn als ik dat deed. Waarom jij dan niet met dat agressieve toontje in rooie letters getrakteerd werd op "Als Petra met een ander in gesprek is, hou jij je erbuiten..etc. is dan merkwaardig.

Hallooooo.......????????
Dat is bijna drie weken en drie bladzijden geleden.
Je blijft dat weer herkauwen.
En die rode letters waren heel duidelijk het resultaat van een regel alleen voor jou, en alleen vanwege jouw altijd weer durend vete gedrag.

Ik reageerde nu op jouw bericht aan MagereHein
Met nu ook weer Pavlov in de herhaling.
Ik vind Pavlov prima.
Zegt precies waar Peda het al meerdere keren voor heeft gebruikt en ik ook een keer.

Maar niet de manier, waarop jij nu weer bezig bent.
Je spreekt niet tegen, maar over mij op een manier op een manier en connotatie, die boekdelen spreekt voor wie het door heeft.
Jij bent degene, die altijd zegt daar een hekel aan te hebben.

Ik vind het op een forum geen probleem om op een zinnige manier mee te doen met de discussie.
Maar niet op deze manier.

Terwijl.. zowaar...met wat je hier schreef ..."heldere kijk.." daar was/ben ik het helemaal mee eens!

Aangezien...wat Peda schreef..."Geloven kan heel goed gepaard gaan met een redelijk wereldbeeld" precies was waar de TS voor bedoeld was.

Ik zie jou als een belezen man met een heldere kijk op de diverse kennis aangaande religie en levensbeschouwing.
Als ik daarin gelijk heb, dan kan het niet missen, dat je ook (een uitgebreide) kennis hebt van het wereldgebeuren en de geschiedenis, die direct gerelateerd is aan religie en religieuse machthebbers.

Is dat nu zo moeilijk om dat gewoon een keer te schrijven?

Ipv. van steeds die ondergrondse of bovengrondse sneren, al jaren.
Ik ben het met zoveel van wat je schrijft eens, maar ik reageer nog zelden rechtstreeks, gezien de soort antwoorden, die ik steeds kreeg en nu nog steeds krijg.

[Maria K]

@Petra, @Maria, om voor mij onduidelijke redenen moet ik bij jullie dialogen denken aan "kijvende wijven".

Dialogen?
Hoeveeel heb je er gelezen?

De echte reden moet ik ook naar gissen.
Zo jammer.

Er is wel weer genoeg gezegd.
Laten we Trajecto niet teveel werk bezorgen, nu hij het grotendeels alleen moet doen.

[Petra]

Terug on topic.
Resume...

moderatie:
Graag zoveel mogelijk on-topic blijven.
Basis van het topic is: www.gjerutten.nl/ZinRedelijkeWereldbeelden_ERutten.pdf
Petra zegt in de topicstart:

De relatie tussen wereldbeelden en de vraag naar de zin van het leven is volgens Rutten dat Ieder religieus of seculier wereldbeeld een eenduidig antwoord op de vraag naar de zin van het leven betreft. Daar ben ik het mee eens.

Emanuel Rutten stelt o.a.:

.. Maar wat zijn dan de gezochte criteria voor het bepalen of een wereldbeeld, zoals theïsme of atheïsme, redelijk aanvaardbaar is?

...Een wereldbeeld is dan ook een specifieke manier van het verstaan van en betrokken zijn op de wereld; een manier die verheldert, structureert, opklaart, en onze leefwereld betekenisvol maakt. De criteria die een cruciale rol spelen bij de beoordeling van de rationaliteit van een wereldbeschouwing hebben dan ook betrekking op de vraag in welke mate het wereldbeeld in kwestie:

(i) voldoende expressieve zeggingskracht bezit en dus kan inspireren, motiveren en bezielen,
(ii) praktisch leefbaar is en dus niet tot onmogelijke performatieve tegenspraken leidt (zoals een intellectueel spitsvondstige nihilist die in de concrete praktijk van zijn leven ineens toch meent dat lustmoord verkeerd is, of die meer algemeen een leven blijkt te leiden dat volledig in overeenstemming is met de opvatting dat er wel degelijk een zin gelegen is in het leven.),
(iii) hanteerbare praktische richtlijnen en leidraden biedt voor het leven, waarmee concreet richting en sturing gegeven kan worden en adequate navigatie in de wereld mogelijk wordt,
(iv) de kwaliteit van het leven vergroot door het voorspiegelen van een nastrevenswaardig en tegelijkertijd realistisch beeld van ‘het goede leven’ en van menselijke zelfontplooiing,
(v) bijdraagt aan het vormen van een betekenisvolle persoonlijke identiteit, en bijdraagt aan persoonlijke groei en morele ontwikkeling,
(vi) beantwoordt aan universele menselijke existentiële noden en verlangens door adequate omgang mogelijk te maken met fundamentele existentiële vragen, uitdagingen en problemen,
(vii) recht doet aan ons gezonde verstand en aan onze diepste algemeen menselijke intuïties,
(viii) voldoet aan cognitief-theoretische eisen zoals consistentie, coherentie, simpliciteit, plausibiliteit, waarschijnlijkheid, aansluiten bij bestaande achtergrondkennis, het beschikken over voldoende verklaringskracht en het beschikken over een ruim genoeg verklaringsbereik,
(ix) bijdraagt aan zowel ons zelfbegrip als mens als aan ons begrip van algemeen menselijke ervaringen, zoals diepgewortelde morele en esthetische ervaringen,
(x) in staat is zich adequaat te verbinden met onze persoonlijke affectieve attitudes, emotionele disposities, en sentimenten of grondstemmingen ten aanzien van het leven,
(xi) bijdraagt aan het streven om trouw te willen zijn en blijven aan bepaalde persoonlijke, fundamentele, levensbepalende ervaringen en belangrijke transformatieve gebeurtenissen die een diep en blijvend effect op onszelf en op de loop van ons leven hebben gehad.

In feite reikt Rutten dus handvatten aan, toetsingsmogelijkheden waarvan hij vindt dat die goede criteria zijn om te beoordelen of het gaat om een wereldbeeld dat valide is en rationeel niet door de mand valt.

Wat vinden we ervan en wat kunnen we hiervan zeggen?

[Petra]

moderatie:
Het gaat niet goed in dit topic.
Om het topic een nieuwe kans te geven heb ik ook enige berichten die slechts strijd geven verwijderd. Ik ben niet het geheel gaan modereren maar nu bij de meest recente berichten was het nodig om wat te schrappen om goed hernieuwd te kunnen starten.
Ik zal wat verduidelijking geven bij dit topic Over de zin van redelijke wereldbeelden betreffende het veld waarbinnen gepraat dient te worden.

Hier in het topic gaan we kijken naar een wereldbeeld vervat als uitvloeisel van primair ​het geheel van persoonlijke waarden, percepties en opvattingen gebaseerd op kennis, traditie, ervaring en gevoelens, de interpretatie van de wereld, de rol van het individu daarin, de kijk op de samenleving en ook wel de zorg. Hoe zien we de fundamentele culturele oriëntatie als individu groep en cultuur? Hoe zien we dat en is het iets wat getoetst aan bijvoorbeeld de lijst die in de topicstart genoemd werd iets dat een omvattend en samenhangend beeld geeft.
Natuurlijk zijn er diverse zaken die erbij een rol spelen hoe een wereldbeeld van iemand er uit ziet. Religieuze opvattingen zullen een rol spelen maar ook wel (individuele) wetenschappelijke kennis. Ook sociaal-culturele factoren kunnen meespelen.
Men kan er een mate van redelijkheid aan verbinden maar dat is niet hetgeen waarom het uiteindelijk gaat
Probeer met dit alles in gedachten in discussie te komen. Het gaat hier erom of een wereldbeeld getoetst aan de criteria positief gewaardeerd kan worden. Dat meer dan of het bij de ratio zeer hoog scoort.

Rare en beledigende vergelijkingen moeten er hier echt niet geplaatst worden. Van niet-gelovige zijde werd dat richting gelovigen onvoldoende gerespecteerd. Als het niet lukt om bedoelde zaken achterwege te laten wordt dit topic gesloten.

Hi Trajecto, je schreef...

"Men kan er een mate van redelijkheid aan verbinden maar dat is niet hetgeen waarom het uiteindelijk gaat
Probeer met dit alles in gedachten in discussie te komen. Het gaat hier erom of een wereldbeeld getoetst aan de criteria positief gewaardeerd kan worden. Dat meer dan of het bij de ratio zeer hoog scoort. "


Maar dit is juist niet waar het om gaat.
*Rutten schrijft juist dat het rationeel beoordelen of het redelijk is afhangt van welk beoordelingsmodel er gebruikt wordt. "Welke conceptie van rationaliteit'.
Hij schrijft niet dat het helemaal moet voldoen aan zijn punten, maar probeert een aantal criteria te geven waarmee je de redelijkheid van wereldbeelden rationeel zou kunnen beoordelen.


* Wat ie o.a. schrijft:

Wereldbeelden zijn geen wetenschappelijke theorieën. Ze kunnen dergelijke theorieën omvatten, maar er nooit aan worden gelijkgeschakeld. Het voornaamste onderliggende probleem is dat aanhangers van zuiver vakwetenschappelijke methoden voor het rationeel evalueren van wereldbeelden veelal voorbijgaan aan een cruciale voorafgaande vraag die niet genegeerd mag worden. Voordat we ons gaan bezighouden met het rationeel beoordelen en vergelijken van wereldbeelden moeten we ons eerst afvragen welk model van rationaliteit we dienen te hanteren voor het redelijk evalueren van een wereldbeeld en voor de redelijke vergelijking ervan met andere wereldbeelden. Als we dit zorgvuldig doen, wordt duidelijk dat we een ander, meer omvattend, model van rationaliteit nodig hebben dan het louter mathematisch en empirisch georiënteerde rationaliteitsmodel van de natuurwetenschappen. Daarom ontwikkel ik in wat volgt een meer inclusief model van rationaliteit, dat specifiek geschikt is voor het beoordelen van de redelijkheid van wereldbeelden en het op rationele wijze onderling vergelijken ervan. Ik beargumenteer dat een dergelijke evaluatie tegelijk rekenschap moet geven van de cognitief-theoretische, existentiëel-praktische en esthetisch- affectieve redenen die mensen hebben voor het aanhangen van wereldbeelden. Dit idee werk ik uit door concrete en specifieke criteria te identificeren voor het rationeel beoordelen van wereldbeelden.

...Ten derde gaan aanhangers van puur formele epistemische benaderingen zoals gezegd vaak volledig voorbij aan een cruciale vraag die gesteld moet worden voordat men de rationaliteit van een gegeven wereldbeeld beoordeelt, namelijk de vraag welke conceptie van rationaliteit relevant is voor het beoordelen van de redelijkheid van seculiere en religieuze wereldbeelden. Welk model van rationaliteit is hiervoor geschikt? Moet deze conceptie inderdaad gelijk zijn aan of sterk lijken op het model van wetenschappelijke rationaliteit? Of is juist een heel ander model van rationaliteit vereist voor het evalueren van de redelijkheid van wereldbeelden?
Religieuze en seculiere gelovigen, zoals theïsten en atheïsten, hebben per slot van rekening goede redenen nodig om hun respectievelijk religieuze of seculiere geloofsovertuigingen als rationeel te accepteren

Een wereldbeeld is dus een geïntegreerd raamwerk of totaalkader voor het ons oriënteren in dit leven. Het kan niet worden opgedeeld omwille van rationele evaluatie. Een wereldbeeld kan alleen als existentieel geïntegreerd geheel redelijk beoordeeld worden. Hoewel binnen een wereldbeeld onderscheid kan worden gemaakt tussen theoretisch-feitelijke en praktisch- normatieve claims, is het voor wat betreft de concrete context van oriëntatie in de wereld waarin wij leven en navigatie door ons leven een misvatting om één type overtuigingen te isoleren voor het beantwoorden van de vraag of een bepaald geleefd wereldbeeld intellectueel verantwoord is. De vraag of het religieus of seculier geloof van reële mensen in hun concrete levens al dan niet rationeel is, kan alleen adequaat beantwoord worden door ons te richten op de totaliteit van hun levensoriënterende narratief en niet slechts op een beperkt deel ervan.