Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[peda]

Om even aan te geven hoe oud dit is:

Tweede brief van Johannes staat: Er zijn veel dwaalleraren in de wereld verschenen die de komst van Jezus Christus als mens niet belijden. Dat nu is de verleider, de antichrist.

Blijkbaar bestonden er toen al 2 richtingen naast elkaar.

M.i. bestonden er in de oudheid zelfs zeer vele verschillende Jezus-opvattingen netjes naast elkaar.
Maar een niet-historische-Jezus was volgens mij ook in de oudheid geen usance in de Jezus-beschouwing.
Ik begrijp dat in de Carrier-uitwerking juist de nadruk ligt op het niet-bestaan-van-Jezus.

[HJW]

M.i. bestonden er in de oudheid zelfs zeer vele verschillende Jezus-opvattingen netjes naast elkaar.
Maar een niet-historische-Jezus was volgens mij ook in de oudheid geen usance in de Jezus-beschouwing.
Ik begrijp dat in de Carrier-uitwerking juist de nadruk ligt op het niet-bestaan-van-Jezus.

Klopt. Er waren meerdere opvattingen en meerdere evangeliën. Er zijn er uiteindelijk 4 in de bijbel terecht gekomen.
Het klopt ook dat een niet-historische Jezus niet gebruikelijk is geweest. Ook de docetisten ontkenden bij mijn weten het bestaan van Jezus niet.
De discussie is meerdere keren gevoerd en de brede consensus is dat Jezus werkelijk heeft bestaan.

Carrier tracht de discussie opnieuw op te starten, maar zonder nieuwe inzichten lukt dat niet.
Het heeft geen rimpeling in de wetenschappelijke hoek veroorzaakt.

[Dat_beloof_ik]

Voor de duidelijkheid: Met alle plezier wil ik me inhoudelijk verdiepen in zijn onderzoek.
Maar ik kan zijn onderzoek nergens vinden, dus ook niet de bevindingen op grond waarvan hij tot zijn lijst komt.
Ik hoop dat je daarin toch iets te melden hebt.

Zoals je wilt. Hier is een link:
https://skepp.be/nl/levensbeschouwing-e ... -van-weten

De auteur noemt onder andere E.P. Sanders als referentie:
Edward P. Sanders, Jezus, mythe en werkelijkheid, Averbode - Callenbach, 1996, 352 pp. (oorspr. Penguin). M.i. momenteel de beste inleiding in de materie in het Nederlandse taalgebied. Neutraal en kritisch, vlot leesbaar

Dank. Ik zal zo even verder op het stuk ingaan, maar om te beginnen: Schmidt verwijst naar Sanders, maar legt nergens uit hoe die bij zijn punten kwam en geeft ook niet aan waar het onderzoek van Sanders is te vinden.

Dan over het stuk zelf:
Het stuk ken ik, het staat ook genoemd op de Wikipedia pagina over het historisch kritisch onderzoek naar Jezus.
Schmidt (destijds priester in opleiding) zegt daarin enkele goed dingen:
-Wat ik wil doen is enkele in mijn ogen uiterst belangrijke topics vermelden, elementaire zaken waarvan men op de hoogte moet zijn wanneer men zich met dit onderzoek inlaat.
-Er is bijvoorbeeld een sterk verschil tussen enerzijds nog bewaarde archeologische en epigrafische bronnen (stenen inscripties) en anderzijds literaire bronnen die gebaseerd zijn op mondelinge getuigenis en traditie en die zelf reeds blijk geven van verregaande interpretatie. Wat Jezus betreft zijn we volkomen op dit tweede soort bronnen aangewezen.

Daarmee zegt hij goede dingen, toch op enig moment gevolgd door de stelling dat alleen zij die het dossier niét kennen het bestaan zelf van het historisch personage Jezus (Jeschoua) van Nazaret nog kunnen loochenen. Daar gaat hij volgens mij toch mis als hij daarbij naar E.P. Sanders verwijst: Het is zelfs juist wat E. P. Sanders stelt, namelijk dat we over de persoon Jezus in bepaalde opzichten zelfs meer weten dan over de persoon van Alexander de Grote. ‘De oorspronkelijke levensbeschrijvingen van Alexander zijn allemaal verloren gegaan en ze zijn alleen nog bekend omdat ze door schrijvers uit een veel latere tijd werden gebruikt. De oorspronkelijke bronnen over Jezus zijn niet zo lang na zijn dood geschreven, toen er nog mensen leefden die hem hadden gekend.’ (Sanders 1996).
Dan ga ik naar Carrier (tenslotte gaat dit topic over hem!) want het is juist van aan aantal van dergelijke vergelijkingen waar Carrier laat zien dat ze niet kloppen (behalve Alexander de Grote ook Socrates, Spartacus, Hannibal, Pontius Pilatus, Herodus Agrippa en enkele Romeinse keizers).

Over Alexander de Grote klopt de bewering van Schmidt en Sanders niet vanwege de volgende punten:
We hebben een overvloed aan munten, inscripties, tabletten en andere fysieke voorwerpen van en over hem. We hebben zelfs zijn feitelijke overlijdensakte, uit de archieven van Perzië.
We hebben veel contemporaire en ooggetuigenbronnen die hem bespreken (inclusief teksten die zijn ingeschreven in dezelfde kleiarchieven die dateren uit zijn werkelijke leven).
En we beschikken over talloze geloofwaardige, gedetailleerde historische verslagen, waarin wordt verwezen naar bronnen en bronnen van ooggetuigen.
Van Jezus hebben we dat niet.
En uiteraard is uit te leggen waarom dat er niet is, maar waar het mij om gaat is dat je dus niet kunt stellen dat we in sommige opzichten meer van Jezus weten dan van Alexander.

[Pyro_123]

Zoals je wilt. Hier is een link:
https://skepp.be/nl/levensbeschouwing-e ... -van-weten

De auteur noemt onder andere E.P. Sanders als referentie:
Edward P. Sanders, Jezus, mythe en werkelijkheid, Averbode - Callenbach, 1996, 352 pp. (oorspr. Penguin). M.i. momenteel de beste inleiding in de materie in het Nederlandse taalgebied. Neutraal en kritisch, vlot leesbaar

Dank. Ik zal zo even verder op het stuk ingaan, maar om te beginnen: Schmidt verwijst naar Sanders, maar legt nergens uit hoe die bij zijn punten kwam en geeft ook niet aan waar het onderzoek van Sanders is te vinden.

Schmidt verwijst naar een grote hoeveelheid vakliteratuur. De drie titels die hij suggereert geven al wat meer inzicht hoe de historisch kritische methode werkt en hoe die wordt toegepast in de bijbelwetenschap. Zelf heb ik het boek 'did Jesus exist' van Bart Ehrman voor mij liggen, waarin de methoden voor het bepalen van authentieke traditie worden uitgelegd.
Interessante kost van goede kwaliteit, die ik kan aanraden. Maar het is niet anders dan ik eerder opmerkte. De onderbouwing van genoemde punten is niet zo eenvoudig dat je even een korte samenvatting kunt geven voor wie niet deskundig is in het vakgebied.

Dan over het stuk zelf:
Het stuk ken ik, het staat ook genoemd op de Wikipedia pagina over het historisch kritisch onderzoek naar Jezus.
Schmidt (destijds priester in opleiding) zegt daarin enkele goed dingen:
-Wat ik wil doen is enkele in mijn ogen uiterst belangrijke topics vermelden, elementaire zaken waarvan men op de hoogte moet zijn wanneer men zich met dit onderzoek inlaat.
-Er is bijvoorbeeld een sterk verschil tussen enerzijds nog bewaarde archeologische en epigrafische bronnen (stenen inscripties) en anderzijds literaire bronnen die gebaseerd zijn op mondelinge getuigenis en traditie en die zelf reeds blijk geven van verregaande interpretatie. Wat Jezus betreft zijn we volkomen op dit tweede soort bronnen aangewezen.

Daarmee zegt hij goede dingen, toch op enig moment gevolgd door de stelling dat alleen zij die het dossier niét kennen het bestaan zelf van het historisch personage Jezus (Jeschoua) van Nazaret nog kunnen loochenen. Daar gaat hij volgens mij toch mis als hij daarbij naar E.P. Sanders verwijst: Het is zelfs juist wat E. P. Sanders stelt, namelijk dat we over de persoon Jezus in bepaalde opzichten zelfs meer weten dan over de persoon van Alexander de Grote. ‘De oorspronkelijke levensbeschrijvingen van Alexander zijn allemaal verloren gegaan en ze zijn alleen nog bekend omdat ze door schrijvers uit een veel latere tijd werden gebruikt. De oorspronkelijke bronnen over Jezus zijn niet zo lang na zijn dood geschreven, toen er nog mensen leefden die hem hadden gekend.’ (Sanders 1996).
Dan ga ik naar Carrier (tenslotte gaat dit topic over hem!) want het is juist van aan aantal van dergelijke vergelijkingen waar Carrier laat zien dat ze niet kloppen (behalve Alexander de Grote ook Socrates, Spartacus, Hannibal, Pontius Pilatus, Herodus Agrippa en enkele Romeinse keizers).

Over Alexander de Grote klopt de bewering van Schmidt en Sanders niet vanwege de volgende punten:
We hebben een overvloed aan munten, inscripties, tabletten en andere fysieke voorwerpen van en over hem. We hebben zelfs zijn feitelijke overlijdensakte, uit de archieven van Perzië.
We hebben veel contemporaire en ooggetuigenbronnen die hem bespreken (inclusief teksten die zijn ingeschreven in dezelfde kleiarchieven die dateren uit zijn werkelijke leven).
En we beschikken over talloze geloofwaardige, gedetailleerde historische verslagen, waarin wordt verwezen naar bronnen en bronnen van ooggetuigen.
Van Jezus hebben we dat niet.
En uiteraard is uit te leggen waarom dat er niet is, maar waar het mij om gaat is dat je dus niet kunt stellen dat we in sommige opzichten meer van Jezus weten dan van Alexander.

Ja, dat is bekende kritiek. Ongelukkig gekozen voorbeeld van Sanders, en wat al te grote stelligheid bij Schmidt.

[Dat_beloof_ik]

Maar het is niet anders dan ik eerder opmerkte. De onderbouwing van genoemde punten is niet zo eenvoudig dat je even een korte samenvatting kunt geven voor wie niet deskundig is in het vakgebied.

Dat valt wel mee. Het probleem is, concreter gezegd dat de puten van E.P. Sanders zijn gebaseerd op literaire bronnen die gebaseerd zijn op mondelinge getuigenis en traditie en die zelf reeds blijk geven van verregaande interpretatie. (zoals Schmidt dat noemt).
M.a.w: deze bronnen, waarvan de schrijvers onbekend zijn, moeten zodanig worden uitgelegd dat je tot de lijst van E.P. Sanders komt.
Dat is de reden waarom er wordt gewezen op handboeken over literair historisch kritisch onderzoek naar de bijbel.
Het zou echter moeten volstaan om op de bijbelboeken hetzelfde literair historisch kritisch onderzoek toe te passen als op elk ander oud geschrift.

[modbreak Bonjour] Quote aangepast[/modreak]

[Bonjour]

die gebaseerd zijn op mondelinge getuigenis

Dat zeggen er één, de andere suggereren het, maar zeker als je kritisch bent, dan weet je dat niet zeker.

[HJW]

Ik heb eens op de link van Carrier gekeken en zijn “ weerlegging” van christelijke punten.
Wat opvalt is dat hij nergens enig wetenschappelijk bewijs levert. Niet één punt van wat hij noemt is “zonder enige twijfel” waar.
As je kritisch kijkt is er niets zeker

Als je kijkt naar zijn kansbereleningen: wat is de wetenschappelijke onderbouwing, waar is het bewijs dat zijn percentages kloppen, zonder enige twijfel.

[Bonjour]

Ik heb nog nooit één stukje bewijs gezien dat er iets van het leven van Jezus in de evangeliën waar is. Redenaties als Pilatus bestond, dus Jezus ook, zijn leuk, maar dat is niet historisch kritisch. Dat is apologie.
Het is de analogie van werken met meetafwijkingen in de natuurkunde. Een waarde zonde opgave van de mogelijke afwijking is fout.

Je zult moeten werken met kansen. Volgt ook uit het doel van OHJ.

[Mullog]

Ik heb eens op de link van Carrier gekeken en zijn “ weerlegging” van christelijke punten.
Wat opvalt is dat hij nergens enig wetenschappelijk bewijs levert. Niet één punt van wat hij noemt is “zonder enige twijfel” waar.
As je kritisch kijkt is er niets zeker

Als je kijkt naar zijn kansbereleningen: wat is de wetenschappelijke onderbouwing, waar is het bewijs dat zijn percentages kloppen, zonder enige twijfel.

Als je een bewijs als van de stelling van Pythagoras in de Euclidische ruimte verwacht dan zou ik uit het onderwerp stappen. Dat ga je van geen van de debatdeelnemers, van welke kant dan ook, ooit krijgen.

Hetzelfde geldt voor de percentages. Je kunt een percentage beargumenteren maar er zal marge inzitten. Ook dat geldt voor iedereen die deelneemt aan het debat.

[HJW]

Als je een bewijs als van de stelling van Pythagoras in de Euclidische ruimte verwacht dan zou ik uit het onderwerp stappen. Dat ga je van geen van de debatdeelnemers, van welke kant dan ook, ooit krijgen.

Hetzelfde geldt voor de percentages. Je kunt een percentage beargumenteren maar er zal marge inzitten. Ook dat geldt voor iedereen die deelneemt aan het debat.

Er komt geen bewijs, dus om bewijs vragen is jezelf buiten de discussie stellen.
Ook bij kansen kom je hetzelfde tegen, want wie kan mij zeggen welke kans "zonder enige twijfel" correct is of wie kan een kans wetenschappelijk onderbouwen.
Je komt dan inderdaad bij de inschattingen terecht en die zijn grotendeels subjectief.
Zo zal de één een kans van 20% goed achten, terwijl de ander die kans op 80% kan schatten, veelal gebaseerd op de bias waarop mensen vertrekken.
Je zit dan dus gewoon in de subjectiviteit.

Het bestaan van Jezus kun je niet bewijzen en de punten van Carrier kun je niet bewijzen.
De inschattingen die dan gemaakt worden laten zich vantevoren grotendeels wel uittekenen:
veel christenen komen met inschattingen waardoor Jezus' bestaan heel waarschijnlijk is. Veel atheïsten komen met inschattingen waardoor het bestaan van Jezus zeer discutabel is.

Historisch kritisch onderzoek kan hier nog wel goed bij helpen.

Er is maar één echte oplossing in deze en dat is de mening van de ander respecteren.
Christenen die ophouden met zich superieur op te stellen, atheïsten die ophouden zich superieur op te stellen.
Je ziet op dit kleine forum al dat dat bij de nodige mensen van beide zijden tot problemen leidt. Het lukt ze niet.

[Pyro_123]

Maar het is niet anders dan ik eerder opmerkte. De onderbouwing van genoemde punten is niet zo eenvoudig dat je even een korte samenvatting kunt geven voor wie niet deskundig is in het vakgebied.

Dat valt wel mee. Het probleem is, concreter gezegd dat de puten van E.P. Sanders zijn gebaseerd op literaire bronnen die gebaseerd zijn op mondelinge getuigenis en traditie en die zelf reeds blijk geven van verregaande interpretatie. (zoals Schmidt dat noemt).
M.a.w: deze bronnen, waarvan de schrijvers onbekend zijn, moeten zodanig worden uitgelegd dat je tot de lijst van E.P. Sanders komt.
Dat is de reden waarom er wordt gewezen op handboeken over literair historisch kritisch onderzoek naar de bijbel.
Het zou echter moeten volstaan om op de bijbelboeken hetzelfde literair historisch kritisch onderzoek toe te passen als op elk ander oud geschrift.

De lijst met punten is gebaseerd op historisch kritisch onderzoek. Zoals Schmidt aangeeft zijn er nog veel meer punten te geven, maar is de genoemde lijst beperkt tot de punten met de grootste waarschijnlijkheid.
De boeken waarnaar wordt verwezen zijn een eerste verdiepingsslag om dat onderzoek beter te begrijpen.
In betreffende boeken staan ook weer referenties naar onderzoeken, dan kan je nog een verdiepingsslag doen.

Historisch kritisch onderzoek naar de bijbel / bijbelboeken is niet anders dan dat naar andere oude geschriften.

[Mullog]

.... Veel atheïsten komen met inschattingen waardoor het bestaan van Jezus zeer discutabel is.
...

Dat vraag ik mij af. Het merendeel van de atheïsten die ik ken interesseert het geen ene moer. Het merendeel van de atheïsten die ik ken vinden het vreemd dat ik op dit forum vertoef en vragen zich af of ik niet beter een echte hobby kan zoeken.

Dus misschien is je generalisering niet helemaal terecht

[peda]

Generalisering is uiteraard niet terecht. Maar de concentratie is altijd wel gericht op de gesprekspartner. Zo ken ik ook genoeg atheïsten, christenen, agnostici die geen enkel persoonlijk "' heil "' zien in deelname aan een pluriform gericht forum. Zelf schrijf ik dan ook in mijn betogen regelmatig "' mijns inziens, in mijn optiek etc "", juist om niet te generaliseren, maar anderen krijgen daar weer een punthoofd van. Wat je ook doet, het is bij de ander nooit goed, generaliseert opnieuw, maar past in de regel wel goed bij de praktijk. Hier op het forum verschuiven de standpunten tussen de deelnemers geen millimeter, maar hoewel dit over en weer volledig onderkend wordt, worden eigen standpunten met een verve gebracht, die niet zouden misstaan in een omgeving waar nog volop visie-veranderingen plaatsvinden.

[HJW]

Dat vraag ik mij af. Het merendeel van de atheïsten die ik ken interesseert het geen ene moer. Het merendeel van de atheïsten die ik ken vinden het vreemd dat ik op dit forum vertoef en vragen zich af of ik niet beter een echte hobby kan zoeken.

Dus misschien is je generalisering niet helemaal terecht

Ik bedoelde daarmee de atheïsten die dus de inschattingen maken en meedoen met de discussie.
Verder zijn er velen die het inderdaad niet interesseert.
Net zoals veel christenen zich niet met deze vraag bezig houden.

En, wat is je antwoord als ze je vragen waarom je op dit forum zit ?

[Mullog]

Dat vraag ik mij af. Het merendeel van de atheïsten die ik ken interesseert het geen ene moer. Het merendeel van de atheïsten die ik ken vinden het vreemd dat ik op dit forum vertoef en vragen zich af of ik niet beter een echte hobby kan zoeken.

Dus misschien is je generalisering niet helemaal terecht

Ik bedoelde daarmee de atheïsten die dus de inschattingen maken en meedoen met de discussie.
Verder zijn er velen die het inderdaad niet interesseert.
Net zoals veel christenen zich niet met deze vraag bezig houden.

En, wat is je antwoord als ze je vragen waarom je op dit forum zit ?

Dat ik er twintig jaar of daaromtrent over heb gedaan om afscheid te nemen van mijn geloof in goden. Dat ik tijdens dat proces op een forum terecht ben gekomen in een discussie over evolutie versus creatie. Dat ik dat leuk vond (ook omdat het mij veel kennis over biologie heeft gebracht). Dat ik daarmee ook in andere discussies terecht ben gekomen en dat die discussies voor mij inzicht geven in wat mensen waarom denken. En dat ik dat interessant vind en daarom ben blijven plakken.

Iets van die strekking, overigens geheel naar waarheid.

[Peter79]

Ik heb nog nooit één stukje bewijs gezien dat er iets van het leven van Jezus in de evangeliën waar is. Redenaties als Pilatus bestond, dus Jezus ook, zijn leuk, maar dat is niet historisch kritisch. Dat is apologie.
Het is de analogie van werken met meetafwijkingen in de natuurkunde. Een waarde zonde opgave van de mogelijke afwijking is fout.

Je zult moeten werken met kansen. Volgt ook uit het doel van OHJ.

Kan je ophelderen of Carrier de historisch-kritische methode niet goed vindt of dat hij deze methode wel goed vindt, maar dat ze hem niet goed toepassen?

[Bonjour]

Kan je ophelderen of Carrier de historisch-kritische methode niet goed vindt of dat hij deze methode wel goed vindt, maar dat ze hem niet goed toepassen?

Niet alleen Carrier, maar ook Ehrman. Die laatste zegt ergens in een lezing dat 2 onderzoekers hebben onderzocht welke uitspraken van Jezus in de evangeliën echt van Jezus zijn en ze komen allebei op 50%, maar ze hebben wel allebei verschillende uitspraken geselecteerd. Carrier maakt vergelijkbare opmerkingen over de uitkomsten van het historisch-kritisch onderzoek. Ze denken allemaal dat Jezus bestond, maar ze hebben allemaal een verschillend beeld over die historische Jezus.

Het historisch kritisch onderzoek heeft een geschiedenis die terug gaat naar de protestante kerk. Het gebied heeft zich losgemaakt van die herkomst, maar het is mij onduidelijk wat de uitgangspunten nu precies zijn. Opvallend is de toevoeging 'kritisch' omdat ik van al het wetenschappelijk onderzoek verwacht dat ze kritisch is. Maar ik verwacht ook dat gelijke onderzoeken door verschillende onderzoekers gedaan, dezelfde resultaten oplevert. Gebeurt dat niet, dan is het wachten op historisch-kritisch-kritisch onderzoek.

[Peter79]

Kan je ophelderen of Carrier de historisch-kritische methode niet goed vindt of dat hij deze methode wel goed vindt, maar dat ze hem niet goed toepassen?

Niet alleen Carrier, maar ook Ehrman. Die laatste zegt ergens in een lezing dat 2 onderzoekers hebben onderzocht welke uitspraken van Jezus in de evangeliën echt van Jezus zijn en ze komen allebei op 50%, maar ze hebben wel allebei verschillende uitspraken geselecteerd. Carrier maakt vergelijkbare opmerkingen over de uitkomsten van het historisch-kritisch onderzoek. Ze denken allemaal dat Jezus bestond, maar ze hebben allemaal een verschillend beeld over die historische Jezus.

Het historisch kritisch onderzoek heeft een geschiedenis die terug gaat naar de protestante kerk. Het gebied heeft zich losgemaakt van die herkomst, maar het is mij onduidelijk wat de uitgangspunten nu precies zijn. Opvallend is de toevoeging 'kritisch' omdat ik van al het wetenschappelijk onderzoek verwacht dat ze kritisch is. Maar ik verwacht ook dat gelijke onderzoeken door verschillende onderzoekers gedaan, dezelfde resultaten oplevert. Gebeurt dat niet, dan is het wachten op historisch-kritisch-kritisch onderzoek.

Dus Carrier en ook Ehrman vinden de historisch-kritische methode niet goed?
(want volgens mij loopt er wat ruis door de discussie dat er ook mensen zijn die zeggen dat het historisch-kritische onderzoek niet goed wordt uitgevoerd).

[Bonjour]

Dus Carrier en ook Ehrman vinden de historisch-kritische methode niet goed?
(want volgens mij loopt er wat ruis door de discussie dat er ook mensen zijn die zeggen dat het historisch-kritische onderzoek niet goed wordt uitgevoerd).

Ik durf uit mijn hoofd niet te zeggen of zij vinden dat de methode niet goed is of dat de onderzoekers niet goed zijn.

In mijn ogen geldt dat als de methode niet goed is, de onderzoekers dat ook niet zijn. En dat geldt voor meer terreinen dan alleen het historisch-kritisch onderzoek.

Ik kan de uitgangspunten van de methode nog niet vinden. Ik vraag me af wat er bv met de tekst van Lucas 1:2 over de ooggetuigen gebeurt in de analyse. Wordt zoiets default voor waar aangenomen, totdat blijkt dat er geen ooggetuigen waren? Of wordt er gezegd, wonderen bestaan niet, dus die ooggetuigen nemen we met een korreltje zout. Ik doe er verder geen uitspraken over, want ik ken de uitgangspunten van de methode niet. Wie wel?

[Balthasar]

Dus Carrier en ook Ehrman vinden de historisch-kritische methode niet goed?
(want volgens mij loopt er wat ruis door de discussie dat er ook mensen zijn die zeggen dat het historisch-kritische onderzoek niet goed wordt uitgevoerd).

Ik durf uit mijn hoofd niet te zeggen of zij vinden dat de methode niet goed is of dat de onderzoekers niet goed zijn.

In mijn ogen geldt dat als de methode niet goed is, de onderzoekers dat ook niet zijn. En dat geldt voor meer terreinen dan alleen het historisch-kritisch onderzoek.

Ik kan de uitgangspunten van de methode nog niet vinden. Ik vraag me af wat er bv met de tekst van Lucas 1:2 over de ooggetuigen gebeurt in de analyse. Wordt zoiets default voor waar aangenomen, totdat blijkt dat er geen ooggetuigen waren? Of wordt er gezegd, wonderen bestaan niet, dus die ooggetuigen nemen we met een korreltje zout. Ik doe er verder geen uitspraken over, want ik ken de uitgangspunten van de methode niet. Wie wel?

In The Historical-Critical Method. A Guid for the Perplexed van David R. Law (2012) wordt de historisch-kritische methode omschreven als een cluster van verwante benaderingen van historische en letterkundige aard die zich richten op het historische aspect van de Bijbel. (Je zou dit ook 'filologie van de Bijbel' kunnen noemen, maar bij de exegese van de Bijbel speelt hermeneutiek een grotere rol dan in bijvoorbeeld de klassieke filologie.) Het is in feite de methode die ook wordt toegepast door classici op klassieke Griekse en Latijnse (etc.) teksten, alleen met meer aandacht voor historische vragen.

De vooronderstellingen van de historisch-kritische methode zijn (blz. 20-24)
1. Oordelen over het verleden zijn gebaseerd op het principe van waarschijnlijkheid: wat is er waarschijnlijk gebeurd.
2. Analogie: dingen die nu niet gebeuren, gebeurden ook in het verleden niet; en je kunt samenlevingen met elkaar vergelijken, dus bijv. de samenleving van het oude Israël was analoog aan andere samenlevingen uit die tijd en regio.
3. Correlatie: gebeurtenissen zitten in een netwerk van oorzaken en gevolgen en kunnen niet geïsoleerd worden van een bepaalde historische situatie.
4. Verklaringen moeten in overeenstemming zijn met de moderne wetenschappelijke en historische visie op de werkelijkheid.
5. Goddelijke inspiratie speelt geen rol in de benadering van de tekst.

De historisch-kritische methode als cluster omvat verschillende methoden, zoals:
- tekstkritiek: het zo accuraat mogelijk samenstellen van de oudste tekstvorm.
- bronnenkritiek: onderzoek naar bronnen die in een tekst verwerkt zijn of waaruit deze is samengesteld.
- traditiekritiek: wanneer is een bepaalde traditie (bijv. het idee van de 'dag van de HEER' of het vieren van de sabbat) ontstaan en hoe heeft deze zich ontwikkeld.
- redactiekritiek: hoe heeft een schrijver bronnen in zijn tekst verwerkt en welke tendens wordt hierin zichtbaar
- literaire kritiek: hoe zit een tekst in elkaar, vragen van compositie, stijl, retorica
- historisch onderzoek: hoe verhoudt de tekst zich tot de historische werkelijkheid

Het doel is uiteindelijk om de oorspronkelijke of historische betekenis(sen) van de teksten te achterhalen, maar ook om te beschrijven hoe latere lezers de teksten uitlegden.

[peda]

Omdat bij de kritisch-historische-methode het Bovennatuurlijke per definitie niet meedoet, doet de kritisch-historische-methode ook geen uitspraken over God ja of God neen. God doet in het onderzoek gewoon niet mee. De kritisch-historische -methode doet m.i. ook geen uitspraken over de feitelijkheid van de Jezus-maagdelijke geboorte ja of neen, of de feitelijkheid van de Jezus-opstanding ja of neen. Wat wel onderzocht wordt, is bijvoorbeeld of er eerdere buiten-bijbelse bronnen zijn die reppen over maagdelijke geboorte van ( mythologische ) personen of dat ( mythologische ) personen een opstanding hebben verkregen. Een constatering dat eerdere mythologische personages dan Jezus het licht hebben gezien middels een maagdelijke geboorte cq dat eerdere mythologische personages dan Jezus een opstanding hebben verkregen, hoeft niet te betekenen dat middels de kritisch-historische-methode bewezen is dat Jezus een mythologisch persoon is en dat de Jezus-opstanding kan worden vergeten.

[Bonjour]

De kritisch-historische -methode doet m.i. ook geen uitspraken over de feitelijkheid van de Jezus-maagdelijke geboorte ja of neen, of de feitelijkheid van de Jezus-opstanding ja of neen.

Dat lijkt mij wel want:

4. Verklaringen moeten in overeenstemming zijn met de moderne wetenschappelijke en historische visie op de werkelijkheid.

Kinderen komen niet uit maagden en mensen staan niet op uit de dood volgens de wetenschap. De historisch-kritische conclusie moet zijn dat de schrijver dit verzonnen heeft of dat hij een verzinsel heeft gehoord.

[Balthasar]

Ik vraag me af wat er bv met de tekst van Lucas 1:2 over de ooggetuigen gebeurt in de analyse. Wordt zoiets default voor waar aangenomen, totdat blijkt dat er geen ooggetuigen waren? Of wordt er gezegd, wonderen bestaan niet, dus die ooggetuigen nemen we met een korreltje zout.

Eerst wordt de correcte vorm van de Griekse tekst geconstrueerd. Dat is deze:
(...) καθὼς παρέδοσαν ἡμῖν οἱ ἀπ’ ἀρχῆς αὐτόπται καὶ ὑπηρέται γενόμενοι τοῦ λόγου, (...).
Dit deel van de zin wordt syntactisch geanalyseerd en in het licht van de zin, het voorwoord en het evangelie als geheel geïnterpreteerd. Ook wordt het voorwoord vergeleken met literaire voorwoorden uit de rest van de Griekse literatuur. Het resultaat is dat Lucas met het zinsdeel 1:2 aangeeft hoe de brug tussen de gebeurtenissen en zijn verslag wordt overbrugd, namelijk door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en door degenen die de christelijke boodschap verkondigden. Of deze claim ook klopt, is een andere vraag.

[peda]

Kinderen komen niet uit maagden en mensen staan niet op uit de dood volgens de wetenschap. De historisch-kritische conclusie moet zijn dat de schrijver dit verzonnen heeft of dat hij een verzinsel heeft gehoord.

Een uitstekend voorbeeld van de invulling van de reikwijdte van de historisch-kritische-methode. Over wat niet onderzocht wordt ( het Bovennatuurlijke ) kunnen in mijn optiek vervolgens geen harde uitspraken over het Bovennatuurlijke worden gedaan. Als God aan de voorpoort ( premisse ) niet meedoet, dan kan niet aan de achterpoort worden geconcludeerd dat God niet bestaat. De logica is bij zo'n uitspraak zoek.

[Balthasar]

Kinderen komen niet uit maagden en mensen staan niet op uit de dood volgens de wetenschap. De historisch-kritische conclusie moet zijn dat de schrijver dit verzonnen heeft of dat hij een verzinsel heeft gehoord.

Een uitstekend voorbeeld van de invulling van de reikwijdte van de historisch-kritische-methode. Over wat niet onderzocht wordt ( het Bovennatuurlijke ) kunnen in mijn optiek vervolgens geen harde uitspraken over het Bovennatuurlijke worden gedaan. Als God aan de voorpoort ( premisse ) niet meedoet, dan kan niet aan de achterpoort worden geconcludeerd dat God niet bestaat. De logica is bij zo'n uitspraak zoek.

Je vergist je. Het gaat inderdaad niet om de conclusie dat God niet bestaat.

Het gaat om een natuurlijke redelijke verklaring. Zo'n verklaring in het geval van het verhaal over Jezus' verwekking is dat het verhaal een mythologisch motief gebruikt zoals ook wel gebruikt werd bij andere beroemde personen met een connectie met de goden. Die verklaring is waarschijnlijker dan dat het echt gebeurd is.