Drie-eenheid

[Peter79]

Nee HJW, jij hebt Christus niet vermoord.

[coby]

Nee HJW, jij hebt Christus niet vermoord.

Ik volg je wel hoor. Ik denk net zo, maar dat kan alleen als Hij je overtuigd heeft van je zonden. Als ik niet zo irritant was geweest had Hij niet hoeven sterven. Ik heb ook weleens gedacht: wat als we nog steeds een lam moesten slachten elke keer als we wat slechts deden? Zit zo'n beestje in je huis een week en dan moet ie afgemaakt, omdat ik weer chagrijnig moest snauwen, omdat m'n ex liep te zeuren. Dan doe je wel wat meer moeite om je in te houden, maar Jezus voelt die pijn, nog erger.

[HJW]

Nee HJW, jij hebt Christus niet vermoord.

Oke. Helder. Ik zie dat je reageert op het verzoek van Trajecto.

Hier zit voor mij niet de kern van het probleem. Die zit erin dat jij iets over mij zegt, wat ik niet gezegd heb, namelijk het volgende:

Je kan het met mijn overtuiging niet eens zijn, je kan een andere overtuiging toegedaan zijn, maar je kan niet ontkennen dat ik iets op een bepaalde manier ervaar;

Ik heb dat nergens ontkend. Kun je aangeven waar ik het ontken en anders deze woorden intrekken ?

[Peter79]

Ik blijf erbij dat het tussen ons niet werkt. Ik zal kijken of ik wat berichten leeg kan maken als dat jou een plezier doet.

Ik kan niet editen, het topic zit nog steeds dicht. Het is mijn indruk van jouw berichten, jou is niets te verwijten.

[callista]

Nee HJW, jij hebt Christus niet vermoord.

Ik volg je wel hoor. Ik denk net zo, maar dat kan alleen als Hij je overtuigd heeft van je zonden. Als ik niet zo irritant was geweest had Hij niet hoeven sterven. Ik heb ook weleens gedacht: wat als we nog steeds een lam moesten slachten elke keer als we wat slechts deden? Zit zo'n beestje in je huis een week en dan moet ie afgemaakt, omdat ik weer chagrijnig moest snauwen, omdat m'n ex liep te zeuren. Dan doe je wel wat meer moeite om je in te houden, maar Jezus voelt die pijn, nog erger.

Het gaat niet om het letterlijk vermoorden....

[callista]

Ik blijf erbij dat het tussen ons niet werkt. Ik zal kijken of ik wat berichten leeg kan maken als dat jou een plezier doet.

Ik kan niet editen, het topic zit nog steeds dicht. Het is mijn indruk van jouw berichten, jou is niets te verwijten.

Is dat niet een beetje de gemakkelijkste weg kiezen Peter?
En je er met een jantje-van-leiden van afmaken?
Valt me tegen ......

[Peter79]

Ik blijf erbij dat het tussen ons niet werkt. Ik zal kijken of ik wat berichten leeg kan maken als dat jou een plezier doet.

Ik kan niet editen, het topic zit nog steeds dicht. Het is mijn indruk van jouw berichten, jou is niets te verwijten.

Is dat niet een beetje de gemakkelijkste weg kiezen Peter?
En je er met een jantje-van-leiden van afmaken?
Valt me tegen ......

Moraalridder

[callista]

Ik blijf erbij dat het tussen ons niet werkt. Ik zal kijken of ik wat berichten leeg kan maken als dat jou een plezier doet.

Ik kan niet editen, het topic zit nog steeds dicht. Het is mijn indruk van jouw berichten, jou is niets te verwijten.

Is dat niet een beetje de gemakkelijkste weg kiezen Peter?
En je er met een jantje-van-leiden van afmaken?
Valt me tegen ......

Moraalridder

Mag jij vinden...maar je loopt er bij weg ipv er serieus over te praten....en het uit te praten

[Trajecto]

Ik ben hier eens wat meer gaan kijken, al kan ik niet heel diep secuur me erin storten. Er hoopt zich nogal wat op de laatste dagen en ik heb niet onbeperkt tijd om me erin te verdiepen.
Wat ik hier in dit topic zie lijkt me vooral toch veel te maken hebben met het verschil van zien van het NT als een rechtstreeks vervolg en ook voor een stuk vervulling van dingen in het OT en anderzijds de visie dat het NT oneigenlijke terugverwijzingen geeft en uitgebreider dat het christendom gebruik, maar met name helaas misbruik, heeft gemaakt van het OT door niet-bedoelde interpretaties te gaan toepassen.

Deze gedachten botsen.

[Piebe Paulusma]

Ik blijf erbij dat het tussen ons niet werkt. Ik zal kijken of ik wat berichten leeg kan maken als dat jou een plezier doet.

Ik kan niet editen, het topic zit nog steeds dicht. Het is mijn indruk van jouw berichten, jou is niets te verwijten.

Is dat niet een beetje de gemakkelijkste weg kiezen Peter?
En je er met een jantje-van-leiden van afmaken?
Valt me tegen ......

Peter79 heeft HJW een handreiking gedaan door te zeggen dat hij Jezus niet vermoord heeft en dat was hetgeen waarover de discussie begon. Vervolgens blijft HJW maar doorvragen, wat vervelend wordt. Dus nee, ik vind niet dat Peter79 zich er met een jantje-van-leiden van afmaakt. (Leuke uitdrukking trouwens. )

[Piebe Paulusma]

Ik ben hier eens wat meer gaan kijken, al kan ik niet heel diep secuur me erin storten. Er hoopt zich nogal wat op de laatste dagen en ik heb niet onbeperkt tijd om me erin te verdiepen.
Wat ik hier in dit topic zie lijkt me vooral toch veel te maken hebben met het verschil van zien van het NT als een rechtstreeks vervolg en ook voor een stuk vervulling van dingen in het OT en anderzijds de visie dat het NT oneigenlijke terugverwijzingen geeft en uitgebreider dat het christendom gebruik, maar met name helaas misbruik heeft gemaakt, van het OT door niet-bedoelde interpretaties te gaan toepassen.

Deze gedachten botsen.

Feit is ook dat de Drie-eenheid een dogma is en dat dogma is niet uit de Bijbel te herleiden. Doordat men nadrukkelijk onderscheid maakt tussen de Vader en de Zoon, kunnen beide nooit God zijn, want als de Bijbel érgens duidelijk over is dan is het dat Jahweh Eén is.

[callista]

Ik blijf erbij dat het tussen ons niet werkt. Ik zal kijken of ik wat berichten leeg kan maken als dat jou een plezier doet.

Ik kan niet editen, het topic zit nog steeds dicht. Het is mijn indruk van jouw berichten, jou is niets te verwijten.

Is dat niet een beetje de gemakkelijkste weg kiezen Peter?
En je er met een jantje-van-leiden van afmaken?
Valt me tegen ......

Peter79 heeft HJW een handreiking gedaan door te zeggen dat hij Jezus niet vermoord heeft en dat was hetgeen waarover de discussie begon. Vervolgens blijft HJW maar doorvragen, wat vervelend wordt. Dus nee, ik vind niet dat Peter79 zich er met een jantje-van-leiden van afmaakt. (Leuke uitdrukking trouwens. )

Hou toch op....
Je snapt er geen bal van...

[Piebe Paulusma]

Ik blijf erbij dat het tussen ons niet werkt. Ik zal kijken of ik wat berichten leeg kan maken als dat jou een plezier doet.

Ik kan niet editen, het topic zit nog steeds dicht. Het is mijn indruk van jouw berichten, jou is niets te verwijten.

Is dat niet een beetje de gemakkelijkste weg kiezen Peter?
En je er met een jantje-van-leiden van afmaken?
Valt me tegen ......

Peter79 heeft HJW een handreiking gedaan door te zeggen dat hij Jezus niet vermoord heeft en dat was hetgeen waarover de discussie begon. Vervolgens blijft HJW maar doorvragen, wat vervelend wordt. Dus nee, ik vind niet dat Peter79 zich er met een jantje-van-leiden van afmaakt. (Leuke uitdrukking trouwens. )

Hou toch op met je gezanik....
Je snapt er geen bal van...

Wablief? Doe eens niet zo over het paard getild, tr*t.

[coby]

Er wordt een nieuw verband gelegd, maar op zich is er niets vreemds aan deze omgang met teksten.

Dat klopt. Er wordt een nieuw verband gelegd. Maar dan kun je niet meer stellen dat de joden ook tussen de regels lazen en het ook allemaal wel zagen. Want dat is niet correct.
Het echte probleem ontstaat als degenen die het nieuwe verband leggen degenen die de oorspronkelijke verbanden aanhouden, gaan verketteren en vervolgen en gaan stellen dat die hun eigen teksten niet kennen.
Kortom: als er verdringing plaatsvindt.
En dat is helaas op grote schaal gebeurd, en gebeurt nog steeds.

Telkens weer die suggestie van een ongeoorloofde omgang met teksten. Een muur van vooroordeel.

Zoals de christenen stellen dat de joden ongeoorloofd met hun eigen teksten omgaan ?
Vind je dat ook getuigen van een muur van vooroordeel ?

leer maar eens wat het respecteren van een andere overtuiging inhoudt in plaats van altijd maar te oordelen.

Dan moet je mijn bijdragen eens goed lezen. Ik respecteer de christelijke leer.
Het zijn juist de christenen die altijd maar oordelen over andere overtuigingen, ook jij doet dat.
Maar dat zie je dan weer net even niet.
Het oordelen zit met name in het cristendom en in de islam.

Weet je hoe het zit:
ik stel dat geloofsovertuigingen gelijkwaardig zijn en dat de waarheid ook daar te vinden is.
Volgens jou is dat niet het geval en zijn de religies NIET gelijkwaardig.
En vervolgens concludeer je dat IK oordeel en andere meningen niet respecteer.
De wereld op zijn kop.
Het enige wat ik stel is dat ik geen redenen zie voor het christendom om zich superieur op te stellen jegens andere geloven.

Ja de Joden zeggen dat elk geloof goed is, nou goed? Daarom doen ze zoveel moeite om Messiaanse Joden terug te trekken naar het Judaïsme. Het zit in het geloof. Judaïsme zegt dat Jezus als God aanbidden afgoderij is en christendom zegt dat Hij de enige Weg is. Dat zei Hij namelijk Zelf. En in het O.T. zei God ook al dat Hij de enige is. En Allah zegt dat ie de enige is. Als je die geloven respecteert, moet je ook de superioriteit van allemaal respecteren.

[coby]

Ik ben hier eens wat meer gaan kijken, al kan ik niet heel diep secuur me erin storten. Er hoopt zich nogal wat op de laatste dagen en ik heb niet onbeperkt tijd om me erin te verdiepen.
Wat ik hier in dit topic zie lijkt me vooral toch veel te maken hebben met het verschil van zien van het NT als een rechtstreeks vervolg en ook voor een stuk vervulling van dingen in het OT en anderzijds de visie dat het NT oneigenlijke terugverwijzingen geeft en uitgebreider dat het christendom gebruik maar met name helaas misbruik heeft gemaakt van het OT door niet-bedoelde interpretaties te gaan toepassen.

Deze gedachten botsen.

Feit is ook dat de Drie-eenheid een dogma is en dat dogma is niet uit de Bijbel te herleiden. Doordat men nadrukkelijk onderscheid maakt tussen de Vader en de Zoon, kunnen beide nooit God zijn, want als de Bijbel érgens duidelijk over is dan is het dat Jahweh Eén is.

Kom Piebe. Het is een prachtig dogma en zo duidelijk uitgelegd.
https://www.youtube.com/watch?v=KQLfgaUoQCw
Ik heb deze al 100 keer gezien, maar hij blijft zo lollig als ie gaat snauwen met die tandjes.

[Trajecto]

Ophouden callista en Piebe! Als jullie nou ook nog ruzie gaan maken zijn echt de rapen gaar.

[callista]

Ophouden callista en Piebe! Als jullie nou ook nog ruzie gaan maken zijn echt de rapen gaar.

Ach..wees maar gerust Trajecto...echt ruzie is het nooit tussen Piebe en mij...het gaat al jaren zo....en komt altijd weer goed...
Toch Piebe?
Ik had trouwens al een gedeelte van mijn reactie weggehaald...

[Trajecto]

Nou, dat hoop ik dan maar.
Piebe zie ik nu even niet...
Misschien is hij aan het schaken.

[callista]

Nou, dat hoop ik dan maar.
Piebe zie ik nu even niet...
Misschien is hij aan het schaken.

Ja..dan hoop ik niet dat hij verliest.....

[Jesusisinnocent]

Dat de Zoon niet alles wist wat de Vader wist, valt als volgt te begrijpen. De verhouding de Vader en de Zoon is als de vlam en het licht of de gedachte en het woord. Waarbij de gedachte de Vader is en het woord de Zoon. De gedachte uit zich in het woord, maar het woord is daarom nog niet de gedachte zelf. Alleen de geest in Jezus is God. Pas als de Vadergeest in Jezus vertelde, wat hij doen moest, dan wist zijn vlees en bloed het ook. Weliswaar woont in Jezus de volheid Gods. Maar in het binnenste vuur (de Vader) is altijd een dieper weten en kennen voorhanden dan in het uitwendige licht.

Heel interessant en zeer verwarrend, maar wat is uw bewijs vanuit de Bijbel.

Met alleen de Bijbel kom je er inderdaad moeilijk uit. Daarvoor heb je nabijbelse profeten nodig zoals Lorber of Swedenborg.
Maar toch ook de Bijbel noteert:
“Want het heeft de Vader behaagd dat in Hem (Jezus) heel de volheid wonen zou” (Kolossenzen 1:19).
“Want in Hem woont heel de volheid van de Godheid lichamelijk (of wezenlijk)” (Kol. 2:9).

Nabijbelse profeten zoals Lorber en Swedenbord. Zou deze profeten wellicht de valse profeten kunnen zijn waar Jezus voor waarschuwde?

Als God zich manifesteerde in een menselijke lichaam, dan zou hij de toekomst toch moeten weten?

Ik herinner mij Marcus 11:

12 En de volgende dag, toen zij uit Bethanië gingen, kreeg Hij honger.
13 En toen Hij in de verte een vijgenboom zag die bladeren had, ging Hij erheen om te zien of Hij er ook iets aan zou vinden; en erbij gekomen, vond Hij niets dan bladeren, want het was niet de tijd voor vijgen.
14 En Jezus antwoordde en zei tegen hem: Laat niemand meer vrucht van u eten in eeuwigheid! En Zijn discipelen hoorden het.

Dat Jezus de tijd voor vijgen niet wist maakt het helemaal interessant!

[Peter79]

Ik blijf erbij dat het tussen ons niet werkt. Ik zal kijken of ik wat berichten leeg kan maken als dat jou een plezier doet.

Ik kan niet editen, het topic zit nog steeds dicht. Het is mijn indruk van jouw berichten, jou is niets te verwijten.

Is dat niet een beetje de gemakkelijkste weg kiezen Peter?
En je er met een jantje-van-leiden van afmaken?
Valt me tegen ......

Moraalridder

Mag jij vinden...maar je loopt er bij weg ipv er serieus over te praten....en het uit te praten

Ik denk vaak in 'wij'. Daarin zit voor mij een gevoel van verbondenheid met alles en iedereen. Ik ben iemand die inclusief denkt. Als voorbeeld noem ik de milieuproblematiek. Die is qua omvattendheid vergelijkbaar. Maar in plaats van dat HJW die vergelijking serieus neemt, zegt hij dat dat van totaal andere orde is. Dat is een keiharde ontkenning van wat ik op dat moment stel. Weet hij beter dan ik hoe ik het voel en hoe ik het bekijk? Of gaat hij met mijn woorden aan de haal zonder er erg in te hebben wat ik bedoel?

Het is dit en allerlei andere miscommunicaties waardoor praten geen zin heeft. Mijn levensbeschouwing houdt niet op bij de voordeur. Als ik me verbonden voel met alle mensen sluit ik HJW niet uit. Ik wist niet dat mijn uitspraak over Christus vermoord zo verkeerd zou worden opgevat. Ik dacht dat ik het voldoende binnen mijn eigen beleving en overtuiging had geformuleerd. Helaas, men gaat ermee aan de haal, ik had beter moeten weten.

[Peter79]

Jezus zei

'Vader, als het mogelijk is, laat deze beker dan aan mij voorbijgaan!
Maar laat het niet gebeuren zoals ik het wil, maar zoals u het wilt.'

"Vader, als het niet mogelijk is dat deze beker aan mij voorbijgaat zonder dat ik eruit drink, laat het dan gebeuren zoals u het wilt.'

Dat lijken mij duidelijk twee personen of spreekt God hier tot zichzelf?

Inderdaad, twee personen. Met de Heilige Geest ("de Trooster") maakt dat drie.

Nee, twee naturen. Niet twee personen.
De Heilige Geest is geen persoon, maar is de kracht van God.

Wat is een natuur en wat betekent het dat een natuur bidt tot een andere natuur?

[Inktvlam]

Jezus zei

'Vader, als het mogelijk is, laat deze beker dan aan mij voorbijgaan!
Maar laat het niet gebeuren zoals ik het wil, maar zoals u het wilt.'

"Vader, als het niet mogelijk is dat deze beker aan mij voorbijgaat zonder dat ik eruit drink, laat het dan gebeuren zoals u het wilt.'

Dat lijken mij duidelijk twee personen of spreekt God hier tot zichzelf?

Inderdaad, twee personen. Met de Heilige Geest ("de Trooster") maakt dat drie.

Nee, twee naturen. Niet twee personen.
De Heilige Geest is geen persoon, maar is de kracht van God.

Wat is een natuur en wat betekent het dat een natuur bidt tot een andere natuur?

Je hebt toch wel gehoord van de tweenaturenleer?
Jezus bezit twee naturen, de goddelijke en de menselijke. Een mens bestaat uit lichaam, ziel en geest. Lichaam en ziel zijn menselijk, de geest bij Jezus is God in al zijn volheid. En hij moest zijn menselijke wil ondergeschikt maken en verenigen met de goddelijke wil.

[Peter79]

Jezus zei




Dat lijken mij duidelijk twee personen of spreekt God hier tot zichzelf?

Inderdaad, twee personen. Met de Heilige Geest ("de Trooster") maakt dat drie.

Nee, twee naturen. Niet twee personen.
De Heilige Geest is geen persoon, maar is de kracht van God.

Wat is een natuur en wat betekent het dat een natuur bidt tot een andere natuur?

Je hebt toch wel gehoord van de tweenaturenleer?
Jezus bezit twee naturen, de goddelijke en de menselijke. Een mens bestaat uit lichaam, ziel en geest. Lichaam en ziel zijn menselijk, de geest bij Jezus is God in al zijn volheid. En hij moest zijn menselijke wil ondergeschikt maken en verenigen met de goddelijke wil.

Er zit m.i. enige frictie tussen het je beroepen op de tweenaturenleer (Chalcedon 451) en te stellen dat de drie-eenheid niet drie verschillende personen zou omvatten (o.a. ook Chalcedon 451).

Afgezien daarvan, ik kies in deze een praktische insteek. Jezus liep als persoon op deze aarde rond en leerde zijn discipelen om de Vader te aanbidden met abba (=papa). Lijkt mij zeer persoonlijk. Om dan te gaan spreken over naturen, vind ik veel te abstract. Uiteraard kan je na theologisch doordenken ertoe komen dat God zelf op aarde liep, dat het bidden tot de Vader een manier van zeggen is, etc. Maar moet je dan ook niet gewoon de drie-eenheid gaan vereenvoudigen?

[coby]

Waarom vereenvoudigen?

5 En van den troon gingen uit bliksemen, en donderslagen, en stemmen; en zeven vurige lampen waren brandende voor den troon, welke zijn de zeven geesten Gods.