De messias van de T'NaCH

[Martha]

Ik vraag me trouwens af hoe Joodse theïsten hun niet theïstische volks- /cultuur genoten beschouwen: ook als blind? Hoe maak je als niet theïstisch Jood deel uit van het Jodendom? Niet in religieuze zin, neem ik aan, maar althans in culturele? Wordt dat geaccepteerd door Joodse theïsten?

Interessante vraag. De meerderheid van de Joden is atheïst. Joden zijn Joods omdat ze een Joodse moeder hebben (of via gioer), zoals bijv. de bekende Joodse atheïsten als Hitchens en Sam Harris. Noch religie, noch cultuur maakt iemand Joods en niemand zal een Joodse atheïst er minder Joods op vinden.

Maar het moet toch wel een kwestie van culturele identiteit zijn dan? Wat zou het anders moeten zijn?

Wat de heer Mart beschrijft is geen kwestie van culturele identiteit maar een kwestie van genetica dus. Althans volgens de gemiddelde Israëliet. Minister Blok werd er vandaag flink de oren om gedraaid. En terecht. Maar waag het niet het beestje bij zijn naam te noemen als het om Joden gaat. De onderlinge discriminatie tussen de verschillende soorten Joden is dan ook groot. Genetica gaat niemand redden, alleen geloof. De christen weet dit, de jood zal het nog moeten ontdekken.

Een en ander rechtvaardigt geen jodenhaat, net zo min als dat (veelal vermeende) ervaringen met het christendom de Jezushaat van veel rabbijnse geleerden door de eeuwen heen tot en met de moderne tijd rechtvaardigt. Haat in al zijn vormen is verwoestend en maakt blind. Ook wie alleen het Oude Testament kent, kan dit weten.

Wie de denominaties in het christendom al chaotisch vindt, kan zijn lol op met het jodendom. Voorbeeldje https://en.wikipedia.org/wiki/Who_is_a_Jew%3F

[Mart]

Maar als ik 4 verschillende verhalen hoor over dezelfde man, die elkaar heel serieus tegenspreken, ...

"Elkaar serieus tegenspreken" ... mag ik even heel hard lachen ...

Dat mag, maar de moderne tekstkritiek geeft Bonjour gelijk. Mocht je uitgelachen zijn, dan zouden we het daar over kunnen hebben indien daar behoefte aan zou bestaan (wellicht in een ander topic).

[coby]

Dan is de verlosser een mens en God zegt: buiten Mij is er geen Verlosser.

Allereerst vervang je dan hetgeen de T'NaCH letterlijk zegt voor je eigen visie. Ik vind het verder geen probleem, maar de T'NaCH spreekt letterlijk over een gezalfde leider tijdens achariet haJamiem die wereldvrede met zich meebrengt; spreekt letterlijk over een gezalfde leider die betrokken zal zijn bij de strijd tegen de Palestijnen en Jordanië; spreekt letterlijk over het gegeven dat men daarna de oorlog niet meer zal kennen. Aangezien de T'NaCH dat zegt, is dat dus waarop men wacht.

Die man van dat boekje zei dat dat hetzelfde woord is als Messias.

Dat klopt niet. Wellicht was ''de man van het boekje'' een messiaanse Jood, want wat hij zegt is aantoonbaar incorrect. מושיע betekent verlosser, terwijl messias/gezalfde in het Hebreeuws משיח is. De woorden zijn absoluut niet hetzelfde en delen niet eens de woordstam. Ehoed was een verlosser (zie Richteren 3:15), Gid'on was een verlosser (zie Richteren 6:36), etc. Net zoals in Jesaja 43:11, wordt in alle gevallen hetzelfde woord gebruikt: מושיע. Had je natuurlijk ook eenvoudig zelf op kunnen zoeken in plaats van een anderman's woorden voor lief te nemen.

Dat was een Joodse voorouder die door die teksten was gaan geloven dat Jezus de Messias is.
Alleen zijn al die Hebreeuwse woorden weggelaten, want dat was te lastig voor m'n broer. Die heeft alles vervangen met H.T.
Hij zegt:
Genesis 49:10
de scepter *H.T.* zal van Juda niet wijken, noch de wetgever *H.T.* van tusschen zijne voeten, totdat Silo komt, en hem zullen de volkeren *H.T.* gehoorzaam zijn, of tot hem zullen de volkeren vergaderd worden."

Silo beteekent rustaanbrenger, en is afgeleid van *H.T.* rust, vrede, voorspoed
Geen flauw idee welk woord ie bedoelt.

Jeremia 23: 6-7 De rechtvaardige Spruit zal genoemd worden de Heere onze Gerechtigheid.

Jesaja 43:11: "Ik ben de Heere *H.T.* en er is geen Heiland (of Messias) behalve Mij;" als ook in Hosea 13:4. "Ik ben toch de Heere uw God... want er is geen Heiland (Verlosser) dan Ik."

https://biblehub.com/text/isaiah/43-10.htm

https://biblehub.com/text/isaiah/43-11.htm

Dat zijn diezelfde tekens als voor verlosser.
Daar maakt ie dan Messias van, wat niet klopt, maar er staat wel dat God de enige Verlosser is.

[Piebe Paulusma]

Er wordt hier steeds uitgegaan van de Masoretische tekst, maar de schrijvers van het NT citeerden de Septuaginta. Op deze wijze praat men wel een beetje langs elkaar heen.

[coby]

Hier nog eentje. Ik doe maar gewoon nbg:
Wie is dit?
Ik bleef toekijken in de nachtgezichten en zie, met de wolken des hemels kwam iemand gelijk een mensenzoon; hij begaf zich tot de Oude van dagen, en men leidde hem voor deze; en hem werd heerschappij gegeven en eer en koninklijke macht, en alle volken, natiën en talen dienden hem. Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet zal vergaan, en zijn koningschap is een, dat onverderfelijk is.
Daniël 7:13‭-‬14 NBG51
https://bible.com/bible/328/dan.7.13-14.NBG51

[Piebe Paulusma]

Hier nog eentje. Ik doe maar gewoon nbg:
Wie is dit?
Ik bleef toekijken in de nachtgezichten en zie, met de wolken des hemels kwam iemand gelijk een mensenzoon; hij begaf zich tot de Oude van dagen, en men leidde hem voor deze; en hem werd heerschappij gegeven en eer en koninklijke macht, en alle volken, natiën en talen dienden hem. Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet zal vergaan, en zijn koningschap is een, dat onverderfelijk is.
Daniël 7:13‭-‬14 NBG51
https://bible.com/bible/328/dan.7.13-14.NBG51

Volgens rabbi Akiva ging dat gedeelte inderdaad over de Messias, zie hier. Merk op dat hij als zijnde jood bevestigde dat aan de Messias een onverderfelijk koninkrijk wordt toegeschreven door Daniel.

[Mart]

Jesaja 43:11: "Ik ben de Heere en er is geen Heiland (of Messias) behalve Mij".

Waarom controleer je het niet zelf? Dan kun je zien dat de woorden ''heiland/verlosser'' en ''messias'' niet hetzelfde zijn, zoals je nog steeds beweert. Als reeds gezegd, מושיע betekent verlosser/heiland, terwijl messias/gezalfde in het Hebreeuws משיח is. De woorden zijn niet hetzelfde, noch delen ze de woordstam.

Hij zegt:
Genesis 49:10
de scepter *H.T.* zal van Juda niet wijken, noch de wetgever *H.T.* van tusschen zijne voeten, totdat Silo komt, en hem zullen de volkeren *H.T.* gehoorzaam zijn, of tot hem zullen de volkeren vergaderd worden."

De scepter, heersersstaf en wetgeving zijn van Jehoedah geweken tijdens de regering van koning Saul, die van de stam van Benjamin was, toen de misjkan (de ark) in Sjilo stond.

Daar maakt ie dan Messias van, wat niet klopt

Correct, dat klopt inderdaad niet.

Maar er staat wel dat God de enige Verlosser is.

Net zoals er staat dat Ehoed een verlosser was (zie Richteren 3:15) en Gid'on een verlosser was (zie Richteren 6:36), etc. En daar wordt hetzelfde woord gebruikt als in Jesaja 43:11 en Hosea 13:4: מושיע. Maar waarom ga je af op wat anderen zeggen, indien je het gewoon zelf kunt controleren?

[coby]

Er wordt hier steeds uitgegaan van de Masoretische tekst, maar de schrijvers van het NT citeerden de Septuaginta. Op deze wijze praat men wel een beetje langs elkaar heen.

Ik had geen idee dat daar zo'n verschil in zat.
http://www.matthewbryan.net/lxx3.html

Een tijd terug hoorde ik toevallig dat er steeds een 1 miste in de masoretische tekst, in een film over de pyramides.
https://hermeneutics.stackexchange.com/ ... fathers-at

[Piebe Paulusma]

Er wordt hier steeds uitgegaan van de Masoretische tekst, maar de schrijvers van het NT citeerden de Septuaginta. Op deze wijze praat men wel een beetje langs elkaar heen.

Ik had geen idee dat daar zo'n verschil in zat.
http://www.matthewbryan.net/lxx3.html

Een interessant artikel. De schrijver stelt dat de Septuaginta meer objectief is vanwege de datering van voor Jezus' komst. En dat vind ik een terecht punt.

The Masoretic text was compiled by Jews several hundred years AD, therefore by Jews who had rejected Jesus. In contrast, the Septuagint was compiled by Jews prior to the arrival of Jesus, therefore bearing no bias against the prophecies concerning Him.

[Mart]

De schrijver stelt dat de Septuaginta meer objectief is vanwege de datering van voor Jezus' komst. En dat vind ik een terecht punt.

Met andere woorden: de Joden knoeien met de teksten vanwege Jezus? Allereerst zijn op gezag van Ptolemeüs II slechts de eerste 5 boeken van de Torah door de rabbijnen in het Grieks van de Septuagint vertaald. De rest is later door anderen gedaan. En de kerkvaders Origenes en Hieronymus klaagden reeds zodanig over de Christelijke tekstveranderingen van de Griekse Septuagint dat zij de Joodse Hebreeuwse teksten hanteerden in niet mis te verstane woorden: ''We zijn onmiddelijk bereid om de kopieën die in onze kerken worden gebruikt als vals te verwerpen en de broederschap te bevelen de heilige boeken die onder hen heersen weg te zetten en de Joden te overreden, en hen over te halen om ons kopieën te geven welke nog niet zijn doordrongen van vervalsing'' (Origenes, uit: brief aan Africanus, Niceense Vaders, Volume 4).

De schrijver uit je link noemt een bekende passage die volgens het NT een profetie beweert te zijn over de geboorte van de messias. Laten we kijken of z'n claim klopt en laten we er zowel de Masoretische Tekst als de Septuaginta bij halen. De passage is Jesaja 7:14, de bekende profetie waarin het NT letterlijk een maagdelijke geboorte van de messias ziet.

Het NT citeert duidelijk uit de Septuagint die zegt: διὰ τοῦτο δώσει κύριος αὐτὸς ὑμῖν σημεῖον ἰδοὺ ἡ παρθένος ἐν γαστρὶ ἕξει καὶ τέξεται υἱόν καὶ καλέσεις τὸ ὄνομα αὐτοῦ Eμμανουηλ, wat betekent: ''Daarom zal JHWH zelf een teken geven; zie, een maagd zal zwanger worden in de baarmoeder en zal een zoon voortbrengen en je zult zijn naam Emmanuel noemen''. De Hebreeuwse tekst zegt echter: לכן יתן אדני הוא לכם אות הנה העלמה הרה וילדת בן וקראת שמו עמנו אל, wat letterlijk betekent: ''Daarom zal JHWH zelf aan jullie een teken geven; zie, een jonge vrouw zal zwanger worden en zal een zoon baren, en zijn naam Imanoe'el noemen''. Het is hopelijk reeds bekend dat in de Hebreeuwse tekst niet over ''een maagd'' wordt gesproken, maar over ''een jonge vrouw''.

Wie heeft gelijk? De Masoretische Jesaja Teksten komen voor bijna 100% overeen met de Jesaja tekst uit Dode Zeerollen die van ver voor het Christendom stamt. Wat zeggen deze teksten? Er staat daar exact hetzelfde woord als in de Masoretische Texten: העלמה, ''een jonge vrouw''. En ook Origenes en Hieronymus schreven dat עלמה (almah) het woord in kwestie was (zie de Engelse "Church's Bible" op bladzijde 99 en 101).

Het is niet zonder reden dat het Judaisme de Griekse Septuagint vanaf de komst van de eerste generaties Christelijke kerkvaders afwezen als gezaghebbend (net zoals de Kerkvaders Origenes en Hieronimus zelf) en slechts de Hebreeuwse traditie aanvaardden en tevens nog Targoemiem hadden (die eveneens het woord העלמה hebben).

Laten we ontopic verdergaan: nog een passage uit de T'NaCH waarvan het NT zegt dat deze naar de messias verwijst?

[Mart]

Wat de heer Mart beschrijft is geen kwestie van culturele identiteit maar een kwestie van genetica dus. Althans volgens de gemiddelde Israëliet. Minister Blok werd er vandaag flink de oren om gedraaid. En terecht. Maar waag het niet het beestje bij zijn naam te noemen als het om Joden gaat. De onderlinge discriminatie tussen de verschillende soorten Joden is dan ook groot. Genetica gaat niemand redden, alleen geloof. De christen weet dit, de jood zal het nog moeten ontdekken.

Vervang de heer Mart voor mevrouw Martha en Joden/Israëlieten voor Katholieken en zie dan hoe onaangenaam je woorden klinken. En je spreekt daarbij ook nog eens over iemand in de derde persoon terwijl die gewoon hier met de anderen aanwezig is. Bovendien is het uiteindelijk evenmin ontopic.

[ericjan]

Dus mogelijk citeerde Mattheus niet uit een Griekse tekst, maar uit een oudere Hebreeuwse waarin op beide plaatsen Yĕhovah stond.

Dat noemen ze een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid

[ericjan]

Wat de heer Mart beschrijft is geen kwestie van culturele identiteit maar een kwestie van genetica dus. Althans volgens de gemiddelde Israëliet. Minister Blok werd er vandaag flink de oren om gedraaid. En terecht. Maar waag het niet het beestje bij zijn naam te noemen als het om Joden gaat. De onderlinge discriminatie tussen de verschillende soorten Joden is dan ook groot. Genetica gaat niemand redden, alleen geloof. De christen weet dit, de jood zal het nog moeten ontdekken.

Een en ander rechtvaardigt geen jodenhaat, net zo min als dat (veelal vermeende) ervaringen met het christendom de Jezushaat van veel rabbijnse geleerden door de eeuwen heen tot en met de moderne tijd rechtvaardigt. Haat in al zijn vormen is verwoestend en maakt blind. Ook wie alleen het Oude Testament kent, kan dit weten.

Je bent bezig met de moderne wereldse zaken nu Martja, waar verschillen niet meer mogen worden benoemd, het is de kwelgeest van deze tijd. Zelfs het verschil tussen man en vrouw door G'd zo gemaakt met een goede reden vallen weg en de positie van de vrouw tov man die G'd ZIjn kinderen opdraagt evenzo.

Lees de Schrift en je ziet een grote voorliefde van G'd voor Israel en de Joden op basis van nakomelingschap waarop de hele Joodse Wet van G'd is gegrondvest.

43 Landen, juich mee met Gods volk.
Want Hij neemt wraak voor de dood van zijn dienaren.
Hij geeft zijn vijanden hun verdiende straf.
Maar Hij geeft vergeving aan zijn land, zijn volk."
DEUTERONOMIUM 32

10 U bent Mijn getuigen, spreekt de HEERE,
en Mijn dienaar die Ik verkozen heb,
opdat u het weet en Mij gelooft,
en begrijpt dat Ik Dezelfde ben:
vóór Mij is er geen God geformeerd
en na Mij zal er geen zijn.

14 Zo zegt de HEERE,
uw Verlosser, de Heilige van Israël:
Ter wille van u heb Ik iemand naar Babel gezonden
en Ik heb hen allen vluchtend doen afdalen,
namelijk de Chaldeeën, in de schepen waarover zij voorheen juichten.
15 Ik ben de HEERE, uw Heilige,
de Schepper van Israël, uw Koning.
16 Zo zegt de HEERE,
Die een weg maakte in de zee
en een pad in machtige wateren,
17 Die strijdwagens en paarden deed uitrukken,
leger en macht,

21 Dit volk heb Ik Mij geformeerd.
Zij zullen Mijn lof vertellen.

25 Ik, Ik ben het Die uw overtredingen uitdelgt omwille van Mijzelf,
en aan uw zonden denk Ik niet.
26 Breng het Mij in herinnering, laten wij samen een rechtszaak voeren;
vertelt u maar, opdat u in het gelijk gesteld wordt.
Jesaja 43

Alleen al 1 profetie waaruit G'd Zijn trouw en Liefde voor Israel en de Joden blijkt.
Wie grondig leest ziet zelfs dat wij christenen dergelijke liefde verklaringen niet terug zien in het NT.
Vermoedelijk maakt veel christenen onder ons dat ook (onbewust) afgunstig.
En dat maakt mij als christen nederig naar de Joden en Israel.
Want wie zou ik zijn om niet net zoveel te houden van Israel en het Joodse volk dan G'd dat doet?

DAT alles staat in schril contrast met de waarschuwing dat niet alle christenen die Heere Heere roepen genade zullen ontvangen.
Daarin staat in schril contrast dat onder de christenen bij wie de olie van de lamp NIET is bijgevuld, de Bruidegom zullen missen.

[ericjan]

Waar het christendom fout gaat mbt het OT is dat het OT bedoelt is voor Israel en de Joden alleen.
Daar waar over de Messias gesproken wordt is het wel Yeshua die als Messias weder zal komen naar Israel en Jeruzalem en dan alle profetieen uit het OT zal vervullen.

De Joden herkennen daarin niet Yeshua.
De christenen herkennen niet dat het Yeshua is die voor Israel zal strijden en de profetieen uit OT zal vervullen.
Voor Christenen de Wederkomst van Yeshua en voor Joden de komst van de Messias.

Als in het OT gesproken wordt over Messias en Heiland dan kunnen christenen weten dat het Yeshua betreft.
Maar dat betekent niet automatisch dat wat er staat ineens voor de christenen is en niet voor Israel.
Dat is de grote denkfout.

Neem weer Jesaja 43:
11 Ik, Ik ben de HEERE,
buiten Mij is er geen Heiland.
12 Ík heb verkondigd en Ik heb verlost, en Ik heb het doen horen,
en er was geen vreemde god onder u.
U bent Mijn getuigen, spreekt de HEERE,
dat Ik God ben.

DIT is de belofte van G'd aan Israel (niet de wereld) dat Hij Israel zal gaan verlossen.
Daarvoor was nodig dat Yeshua het kruisoffer bracht, waarmee G'd eerst OOK uit de heidenen de mensen van Zijn keuze Genade kan verlenen.

Maar daarover gaat dit vers niet, het gaat om G'd die Israel zal uitredden.
En wanneer dat gebeurd dan zal Israel dat ook erkennen en herkennen leert de Schift weer, daarvoor heeft Israel noch G'd ons christenen nodig.

[ericjan]

Hier een voorbeeld waar in onze christelijke theologie teveel en tevaak onterecht wordt gesteld dat het over Christus gaat:
Psalm 109
2 Want de mond van de goddeloze
en de mond van bedrog zijn tegen mij geopend,
met valse tong hebben zij met mij gesproken.
3 Met hatelijke woorden hebben zij mij omringd,
ja, zij hebben mij zonder reden bestreden.
4 Voor mijn liefde klagen zij mij aan,
maar ik was steeds in gebed.

Dit LIJTK voor een christen herkenbaar in het NT.
Immers yeshua werd ook besport (2)
Valse getuigenissen zijn tegen Yeshua gesproken (2)
Yeshua was zondr zonde (3)
Yeshua verkonigde Liefde en is daarvoor aangeklaagd (4)

Maar

Lezen we vderder dan blijkt het niet over Yeshua te kunnen gaan
9 Laten zijn kinderen wezen worden
en laat zijn vrouw weduwe worden.
10 Laten zijn kinderen overal rondzwerven en bedelen
en ver van hun verwoeste plaatsen voedsel zoeken.
11 Laat de schuldeiser beslag leggen op al wat hij heeft,
en laten vreemden zijn arbeid plunderen.
12 Laat hij niemand hebben die hem goedertierenheid bewijst,
laat er niemand zijn die zijn wezen genadig is.
13 Laten zijn nakomelingen uitgeroeid worden,
laat hun naam uitgewist worden in de volgende generatie.
14 Laat de ongerechtigheid van zijn vaderen bij de HEERE in gedachtenis blijven,
de zonde van zijn moeder niet worden uitgedelgd.

17 Hij heeft de vloek liefgehad:
laat die over hem komen!
Hij vond geen vreugde in de zegen:
laat die ver van hem blijven!
18 Laat hij zich met de vloek kleden als met zijn mantel,
laat die in zijn binnenste doordringen als water,
ja, als olie in zijn beenderen.
19 Laat de vloek voor hem zijn als het kleed waarin hij zich hult,
als een gordel die hij steeds ombindt.

22 Want ik ben ellendig en arm,
mijn hart is in mijn binnenste dodelijk verwond.

26 Help mij, HEERE, mijn God,
verlos mij, naar Uw goedertierenheid.
27 Dan weten zij: ja, dit is Uw hand;
Ú hebt het gedaan, HEERE.
28 Laten zíj vloeken, als Ú maar zegent,
laten zij aanvallen, als zij maar beschaamd worden
en Uw dienaar zich verblijdt.
29 Laten mijn tegenstanders met schande bekleed worden,
zich hullen in hun schaamte als in een mantel.
30 Ik zal de HEERE met mijn mond op luide toon loven,
te midden van velen zal ik Hem prijzen.
31 Want Hij zal aan de rechterhand van de arme staan
om hem te verlossen van hen die zijn ziel veroordelen.

DIt is slechts 1 voorbeeld van hoe binnen ons christendom theologie gruwelijk wordt omgegaan met het OT.

[Piebe Paulusma]

De schrijver stelt dat de Septuaginta meer objectief is vanwege de datering van voor Jezus' komst. En dat vind ik een terecht punt.

Met andere woorden: de Joden knoeien met de teksten vanwege Jezus? Allereerst zijn op gezag van Ptolemeüs II slechts de eerste 5 boeken van de Torah door de rabbijnen in het Grieks van de Septuagint vertaald. De rest is later door anderen gedaan. En de kerkvaders Origenes en Hieronymus klaagden reeds zodanig over de Christelijke tekstveranderingen van de Griekse Septuagint dat zij de Joodse Hebreeuwse teksten hanteerden in niet mis te verstane woorden: ''We zijn onmiddelijk bereid om de kopieën die in onze kerken worden gebruikt als vals te verwerpen en de broederschap te bevelen de heilige boeken die onder hen heersen weg te zetten en de Joden te overreden, en hen over te halen om ons kopieën te geven welke nog niet zijn doordrongen van vervalsing'' (Origenes, uit: brief aan Africanus, Niceense Vaders, Volume 4).

Mattheus citeerde ook uit Daniel en de profeten en die teksten zijn eveneens afkomstig uit de Septuaginta. Knap als christenen daar al mee gerommeld zouden hebben.

De schrijver uit je link noemt een bekende passage die volgens het NT een profetie beweert te zijn over de geboorte van de messias. Laten we kijken of z'n claim klopt en laten we er zowel de Masoretische Tekst als de Septuaginta bij halen. De passage is Jesaja 7:14, de bekende profetie waarin het NT letterlijk een maagdelijke geboorte van de messias ziet.

Het NT citeert duidelijk uit de Septuagint die zegt: διὰ τοῦτο δώσει κύριος αὐτὸς ὑμῖν σημεῖον ἰδοὺ ἡ παρθένος ἐν γαστρὶ ἕξει καὶ τέξεται υἱόν καὶ καλέσεις τὸ ὄνομα αὐτοῦ Eμμανουηλ, wat betekent: ''Daarom zal JHWH zelf een teken geven; zie, een maagd zal zwanger worden in de baarmoeder en zal een zoon voortbrengen en je zult zijn naam Emmanuel noemen''. De Hebreeuwse tekst zegt echter: לכן יתן אדני הוא לכם אות הנה העלמה הרה וילדת בן וקראת שמו עמנו אל, wat letterlijk betekent: ''Daarom zal JHWH zelf aan jullie een teken geven; zie, een jonge vrouw zal zwanger worden en zal een zoon baren, en zijn naam Imanoe'el noemen''. Het is hopelijk reeds bekend dat in de Hebreeuwse tekst niet over ''een maagd'' wordt gesproken, maar over ''een jonge vrouw''.

Wie heeft gelijk? De Masoretische Jesaja Teksten komen voor bijna 100% overeen met de Jesaja tekst uit Dode Zeerollen die van ver voor het Christendom stamt. Wat zeggen deze teksten? Er staat daar exact hetzelfde woord als in de Masoretische Texten: העלמה, ''een jonge vrouw''. En ook Origenes en Hieronymus schreven dat עלמה (almah) het woord in kwestie was (zie de Engelse "Church's Bible" op bladzijde 99 en 101).

Het maakt niet uit of er staat jonge vrouw of maagd, zolang maar duidelijk is dat de jonge vrouw maagd was toen Jezus geboren werd.

Vroegere tekstcritici veronderstelden dat de LXX een vertaling van de Masoretische tekst (MT) was. Door vergelijking met sommige Dode-Zeerollen is men tot de conclusie gekomen dat LXX (en Samaritaanse Pentateuch) enerzijds en Masoretische tekst anderzijds twee teksttypes vertegenwoordigen die allebei vertegenwoordigd zijn onder de Dode-Zeerollen. Tussen de Dode-Zeerollen bevinden zich zowel boekrollen die familie zijn van de Masoretische tekst, bijvoorbeeld 1QIsa a, de grote Jesajarol uit grot 1, als boekrollen die verwant lijken aan de LXX, bijvoorbeeld 4QSam b, een van de Samuëlrollen uit grot 4. -bron-

Het is niet zonder reden dat het Judaisme de Griekse Septuagint vanaf de komst van de eerste generaties Christelijke kerkvaders afwezen als gezaghebbend (net zoals de Kerkvaders Origenes en Hieronimus zelf) en slechts de Hebreeuwse traditie aanvaardden en tevens nog Targoemiem hadden (die eveneens het woord העלמה hebben).

Wat er nadien gebeurd is verandert niks aan het feit dat de NT schrijvers de Septuaginta gebruikten. De kerkvaders hebben wel meer vreemde beslissingen genomen.

[ericjan]

Wat de heer Mart beschrijft is geen kwestie van culturele identiteit maar een kwestie van genetica dus. Althans volgens de gemiddelde Israëliet. Minister Blok werd er vandaag flink de oren om gedraaid. En terecht. Maar waag het niet het beestje bij zijn naam te noemen als het om Joden gaat. De onderlinge discriminatie tussen de verschillende soorten Joden is dan ook groot. Genetica gaat niemand redden, alleen geloof. De christen weet dit, de jood zal het nog moeten ontdekken.

Vervang de heer Mart voor mevrouw Martha en Joden/Israëlieten voor Katholieken en zie dan hoe onaangenaam je woorden klinken. En je spreekt daarbij ook nog eens over iemand in de derde persoon terwijl die gewoon hier met de anderen aanwezig is. Bovendien is het uiteindelijk evenmin ontopic.

Martha vergeet gemakshalve dat geen volk ooit zo ernstig is onderdrukt en nooit eerder zo grof getracht uit te roeien als het Joodse volk van G'd, in Europa en schandelijk genoeg daarbij ten kwade geholpen door de RKK.
Antisemitisme is iets dat altijd al bestaan heeft helaas en NOOIT zal verdwijnen, Martha is er een voorbeeld van hoe men zich daarbij in schijnheilige vrome bewoordingingen het Joodse Volk en het Beloofde land Israel lastert. Mijn inziens de soort christenen waarvoor G'd ons in het NT ernstig waarschuwt, zonder verder aan te geven waar, de verstaander heeft een half woord nodig in deze.

[callista]

Het maakt niet uit of er staat jonge vrouw of maagd, zolang maar duidelijk is dat de jonge vrouw maagd was toen Jezus geboren werd.

Dat maakt wel uit, aangezien die tekst..Jesaja 7:1 en verder--- niet over Jezus kan gaan of over iemand die nog ver in de toekomst geboren zal worden en dan wel uit een maagd.
Het slaat op het teken aan koning Achaz en ging in vervulling bij de geboorte van Hizkia, die later koning werd...29 jaar lang ...dus in DIE tijd...

Jesaja 7:14 Daarom zal de Here zelf u een teken geven: Zie, de jonkvrouw zal zwanger worden en een zoon baren; en zij zal hem de naam Immanuel geven. 15 Boter en honig zal hij eten, zodra hij het kwade weet te verwerpen en het goede te verkiezen.

Als ik er naast zit word ik graag gecorrigeerd door Mart...

[Piebe Paulusma]

Het maakt niet uit of er staat jonge vrouw of maagd, zolang maar duidelijk is dat de jonge vrouw maagd was toen Jezus geboren werd.

Dat maakt wel uit, aangezien die tekst..Jesaja 7:1 en verder--- niet over Jezus kan gaan of over iemand die nog ver in de toekomst geboren zal worden en dan wel uit een maagd.
Het slaat op het teken aan koning Achaz en ging in vervulling bij de geboorte van Hizkia, die later koning werd...29 jaar lang ...dus in DIE tijd...

Jesaja 7:14 Daarom zal de Here zelf u een teken geven: Zie, de jonkvrouw zal zwanger worden en een zoon baren; en zij zal hem de naam Immanuel geven. 15 Boter en honig zal hij eten, zodra hij het kwade weet te verwerpen en het goede te verkiezen.

Als ik er naast zit word ik graag gecorrigeerd door Mart...

Aha dus als Mattheus zegt dat het wél over Christus gaat is dat niet zo, maar als jij zegt dat het niet over Christus gaat is dat wel zo. Duidelijk!

[callista]

Het gaat erom zoals het in de T'NaCH staat en niet zoals het later in het NT vermeld wordt lijkt mij....

[ericjan]

Dat maakt wel uit, aangezien die tekst..Jesaja 7:1 en verder--- niet over Jezus kan gaan of over iemand die nog ver in de toekomst geboren zal worden en dan wel uit een maagd.
Jesaja 7:14 Daarom zal de Here zelf u een teken geven: Zie, de jonkvrouw zal zwanger worden en een zoon baren; en zij zal hem de naam Immanuel geven. 15 Boter en honig zal hij eten, zodra hij het kwade weet te verwerpen en het goede te verkiezen.

Als ik er naast zit word ik graag gecorrigeerd door Mart...[/quote]
DIt is inderdaad een ander mooi voorbeeld waar christenen door het woord maagd onterecht menen Yeshua te herkennen in het OT.
De rest van Jesaja 7 past gewoon niet bij Yeshua. Maar het lijkt wel dat veel christenen van ons niet verder (willen) lezen.

[Piebe Paulusma]

Hier een voorbeeld waar in onze christelijke theologie teveel en tevaak onterecht wordt gesteld dat het over Christus gaat:
Psalm 109
2 Want de mond van de goddeloze
en de mond van bedrog zijn tegen mij geopend,
met valse tong hebben zij met mij gesproken.
3 Met hatelijke woorden hebben zij mij omringd,
ja, zij hebben mij zonder reden bestreden.
4 Voor mijn liefde klagen zij mij aan,
maar ik was steeds in gebed.

Dit LIJTK voor een christen herkenbaar in het NT.
Immers yeshua werd ook besport (2)
Valse getuigenissen zijn tegen Yeshua gesproken (2)
Yeshua was zondr zonde (3)
Yeshua verkonigde Liefde en is daarvoor aangeklaagd (4)

Maar

Lezen we vderder dan blijkt het niet over Yeshua te kunnen gaan
9 Laten zijn kinderen wezen worden
en laat zijn vrouw weduwe worden.
10 Laten zijn kinderen overal rondzwerven en bedelen
en ver van hun verwoeste plaatsen voedsel zoeken.
11 Laat de schuldeiser beslag leggen op al wat hij heeft,
en laten vreemden zijn arbeid plunderen.
12 Laat hij niemand hebben die hem goedertierenheid bewijst,
laat er niemand zijn die zijn wezen genadig is.
13 Laten zijn nakomelingen uitgeroeid worden,
laat hun naam uitgewist worden in de volgende generatie.
14 Laat de ongerechtigheid van zijn vaderen bij de HEERE in gedachtenis blijven,
de zonde van zijn moeder niet worden uitgedelgd.

17 Hij heeft de vloek liefgehad:
laat die over hem komen!
Hij vond geen vreugde in de zegen:
laat die ver van hem blijven!
18 Laat hij zich met de vloek kleden als met zijn mantel,
laat die in zijn binnenste doordringen als water,
ja, als olie in zijn beenderen.
19 Laat de vloek voor hem zijn als het kleed waarin hij zich hult,
als een gordel die hij steeds ombindt.

22 Want ik ben ellendig en arm,
mijn hart is in mijn binnenste dodelijk verwond.

26 Help mij, HEERE, mijn God,
verlos mij, naar Uw goedertierenheid.
27 Dan weten zij: ja, dit is Uw hand;
Ú hebt het gedaan, HEERE.
28 Laten zíj vloeken, als Ú maar zegent,
laten zij aanvallen, als zij maar beschaamd worden
en Uw dienaar zich verblijdt.
29 Laten mijn tegenstanders met schande bekleed worden,
zich hullen in hun schaamte als in een mantel.
30 Ik zal de HEERE met mijn mond op luide toon loven,
te midden van velen zal ik Hem prijzen.
31 Want Hij zal aan de rechterhand van de arme staan
om hem te verlossen van hen die zijn ziel veroordelen.

DIt is slechts 1 voorbeeld van hoe binnen ons christendom theologie gruwelijk wordt omgegaan met het OT.

Een gruwelijke akte van ongeloof van jouw kant zul je bedoelen. Die profetie gaat juist wél over Christus en zijn voormalige vrouw Jeruzalem.

[Piebe Paulusma]

Het gaat erom zoals het in de T'NaCH staat en niet zoals het later in het NT vermeld wordt lijkt mij....

De Masoretische tekst is van latere datering dan het NT.

[ericjan]

van ongeloof van jouw kant zul je bedoelen. Die profetie gaat juist wél over Christus en zijn voormalige vrouw Jeruzalem.

Toon mij het verband tussen Mattheus 22 en Jesaja 7 Piebe.
En als je Psalm 109 bedoelt, dan blijkt uit het vervolg ervan dat het NIET over Yeshua kan gaan.
Alles moet gelezen worden niet alleen hetgeen je meent te herkennen.

[peda]

Het maakt niet uit of er staat jonge vrouw of maagd, zolang maar duidelijk is dat de jonge vrouw maagd was toen Jezus geboren werd.

Dat maakt wel uit, aangezien die tekst..Jesaja 7:1 en verder--- niet over Jezus kan gaan of over iemand die nog ver in de toekomst geboren zal worden en dan wel uit een maagd.
Het slaat op het teken aan koning Achaz en ging in vervulling bij de geboorte van Hizkia, die later koning werd...29 jaar lang ...dus in DIE tijd...

Jesaja 7:14 Daarom zal de Here zelf u een teken geven: Zie, de jonkvrouw zal zwanger worden en een zoon baren; en zij zal hem de naam Immanuel geven. 15 Boter en honig zal hij eten, zodra hij het kwade weet te verwerpen en het goede te verkiezen.

Als ik er naast zit word ik graag gecorrigeerd door Mart...

Het punt is of je het N T ziet als voortgaande Openbaring of juist niet. Het N T zien als voortgaande Openbaring, plaatst de Tenach verzen in een nieuw en ander daglicht. Dan is het teken aan koning Achaz in zijn tijd tevens de voorafschaduwing van de belangrijke komst van Jezus. Voortgaande Openbaring of juist geen voortgaande Openbaring "'that is the question"'. De christenen hebben de voortgaande Openbaring als Bron voor hun geloof, terwijl voor het mainstream jodendom, de Openbaring gestopt is met het laatste boek van zeg maar het O T . Totaal verschil van inzicht. Een compromis is onmogelijk, alleen veranderen van godsdienst en dat gebeurt nagenoeg nooit.