Je ingraven met stelligheid

[callista]

Hopper heeft het over Jahweh, maar dan als een niet bestaande Jahweh. Dat is ook het lastige met het woordgebruik dat de atheisten bezigen. Bij hen ligt God voor in de mond zo lijkt het wel, maar dan als sprookjesfiguur.

De atheist geeft vanuit eigen zicht commentaar op een sprookje, terwijl de gelovige denkt dat de atheist het heeft over de bijbel als realiteit. Allemaal heel lastig dat uit elkaar houden. Waarom als je niet in sprookjes gelooft, zoveel energie steken in het je bezig houden met sprookjesverhalen, die iemand zelf vervolgens weer hard uitlacht. Vreemde wereld of toch weer niet.

Het gaat om de verhalen en daarvoor hoef je niet gelovig te zijn om die uit te leggen en/of toe te lichten of te verklaren.
Dat zie je duidelijk aan b.v. @Mart...

[hopper]

Ik kan Hopper wel volgen, maar dat komt omdat ik het nodige heb gelezen over ( niet klassiek christelijke ) mystiek , negatieve theologie en emanatie. Hopper doet totaal niets met de God zoals beschreven in de bijbel, noch met Christus zoals gezien in het klassieke christendom, noch doet Hopper wat met schepping en van God afkomstige ziel. Hij gebruikt wel veel dezelfde woorden die in het christendom gangbaar zijn, maar geeft aan die woorden een geheel andere betekenis. Paulus woorden in een ander jasje, Jezus citaten in een ander jasje, Meister Eckhart in een ander jasje, het Thomas evangelie daarentegen weer wel in het eigen jasje. Plato en Plotinus ( neo-platonisme ) lezen en je begrijpt de Hopperse achtergronden.

Ik herhaal het nog maar eens: velen uit het verleden schreven over dat waar niks over gezegd kan worden. (Wittgenstein)
En dat bevindt zich allemaal in Das ding an sich. Het werkelijke.

Of Meister Eckhart 'dat' Godheid noemt, of Jezus 'dat' Vader noemt, of Rumi 'dat' de Beminde noemt en nog vele namen, dat maakt mij niks uit.
Er wordt telkens hetzelfde mee bedoeld. Het is een liefde welke nergens op gericht is.

De namen doen er uiteraard niet toe , het is immers alleen in negatie (ontkenning) benaderbaar.
En staat daarmee haaks op wat men 'geloof' noemt.

Vele auteurs uit heden en verleden schrijven er over. En zo Wittgenstein negerende. Waarbij Meister Eckhart in het intellectuele domein blijft en de ontkenning vervolmaakt. Waarbij de schrijvers over Jezus hebben gekozen voor de allegorische benadering. Waarbij Rumi de poëzie gebruikte. Het gaat allemaal over hetzelfde.

En dan vergeet ik nog veel te noemen, het aantal auteurs is schier eindeloos. Waarbij ik altijd aanbeveel om niet bij één auteur te blijven.

[MagereHein]

En die metafysische oorsprong was/is?

Het heeft geen enkele zin om over mijn gevonden T-factor uit te weiden. Aangezien niets jou tevreden stelt, omdat het geen zichtbare connectie heeft met de kenbare wereld.

Zie mijn vorige antwoord. Je mag overal die T factor invoegen, maar daar is de kous niet mee af. Je zult linksom of rechtsom die T factor moeten gaan verklaren/aantonen.

[Messenger]

Andersom zul je als wetenschapper 'out of the box' moeten kunnen denken (iets wat ik bij jou niet zie), om het onmogelijke te onderzoeken en wellicht mogelijk te achten. Ik juich het moment toe als metafysische zaken door de wetenschap verklaard kunnen worden.

Geweldig! Out of the box denken. Ben ik voorstander van.
Maar!!! Hoe gaan we dat out of de box denken in de praktijk brengen? Met welke methoden?

Je verbeelding over het nog niet tastbare/toetsbare laten werken.
Houdt open dat ALLES mogelijk is.

Voor religieuze mensen is dat laatste ook moeilijk, maar als men zegt te geloven in een almachtige God moet men toch ook geloven dat niets onmogelijk is?

[hopper]

Ja dat Thomas evangelie is orthodox gnosticisme. Echter erkent Hopper dan wel dat er een boze Jahweh bestaat want dat staat in dat evangelie ergens.

Hoe dan ook, de uitspraken van Hopper schijnt menigeen te roeren en dat vind ik knap van hem. Daarvoor niks dan lof!

Het is niet mijn bedoeling om beroering te veroorzaken. Overigens benadert het Thomas Evangelie de oorspronkelijke Jezus nog het meeste.


De boze Jahweh is een Joodse God, ik heb er niks mee.
Leuk om kinderen er mee bang te maken, maar ik trapte er als kind al niet in.
Hetgeen wat zegt over mij als kind ......

[small brother]

Ja kijk, op zoek naar onze oorsprong vind ik bovenstaande test quatsch. Leegte welke volmaakt zou zijn. Stop een atoom in een vacuüm en t weet nog niets
Laten we dan een totaal blanco buitenaardse beschaving nemen, die kennis gaat krijgen van al onze wetenschappelijke en religieuze verworvenheden.
Daarna mag deze beschaving een conclusie gaan trekken.
Moeten we op de oude voet (wetenschappelijke methode) doorgaan of moeten we ons richten op een metafysische God of T factor?
Als dat laatste besloten wordt heb ik maar 1 vraag aan deze beschaving.

HOE?

Wat denk je? De E.T. ziet dit al aan vanaf 1982 en komt van het lachen niet meer bij. Want hoewel wij steeds meer kennis krijgen van de geheimen die voor God nooit geheimen zijn geweest, zijn wij niet in staat om er de logische wettelijke verbanden in te zien. De natuur biedt waarheid en wetmatigheden. Als het waar is wat God claimt, namelijk dat Hij zich identificeert met recht en met waarheid en met wetmatigheden, dan is wat wij waarnemen in de natuur op gelijke voet waar in het geestelijke. Maar niet met tovenaars en Duitsnamige supergeesten. Maar met wetten van geestelijke spanning, trilling en evenwicht. Goed en kwaad zijn twee begrippen op een schaal van licht en donker in elkaars evenwicht. Een extra T factor geeft alleen maar een nieuwe laag van kennis waarvan we nu al weten dat het alleen maar ons probleem verschuift. Behalve dat we dan weten dat er meer Leven is dan we wetenschappelijk aannamen, maar wel vanzelfsprekend besloten ligt in de ET. Want hoe meer we de Maker en Zijn methodes en middelen leren kennen, hoe minder we geneigd zullen zijn om in het bestaan van een Persoonlijk Betrokken Maker te geloven. Maar steeds meer kunnen we niet om de nuchtere constatering heen, dat alles wat we ontdekken, al bestond, en al sinds mensenheugenis beschreven staat in de geschiedenis van de mensheid, beter bekend als de bijbel.

Het HOE is dit: Zoek niet de Maker waar Hij zich niet laat vinden en kennen. Want je vindt dan jezelf, je godsbeelden, en net zulke onzinnige dimensies en fantasieën als in de zo hoog geroemde Wetenschap. Maar zoek de Maker waar Hij zich heeft geopenbaard. Want de mens is in staat om het meest feitelijke en het meest geachte wetenschappelijke, in eigen beheer en maatwerk om te tornen tot een geheel zelfgemaakt eigen Metafysisch begrip en domein van eigen voorstellingen. Want vanaf het allereerste begin maakte de mens zichzelf goden aar zijn eigen beeld. De God die zich een mens maakte naar zijn beeld, kreeg daardoor een mens die hetzelfde deed bij gebrek aan kennis: de mens maakt zich een god naar zijn eigen beeld. En weet je waarom dat logisch is? Omdat de mens wil heersen als god, maar wel inziet dat dat niet kan. Dus creëert de mens zich een god, zodat via de zelfgeschapen god een macht en een heerlijkheid ontstaat die de mens gebruikt voor zichzelf. Dus de Maker laat zich wel zoeken en vinden, en heeft dat ook beloofd, maar de mens wil liever afgoden: zelfgemaakte godenbeelden. Dat was al zo vanaf het begin, en is daarom ook niet zonder reden een van de geboden van de Maker: Gij zult u in mijn schepping geen afgodsbeelden maken. Want de Maker claimt de Enige maker en beheerser te zijn van materie en van leven. Wie dat niet gelooft, heeft niets te vrezen. Want het is vastgelegd in natuurwetten. Fysisch. Je ontsnapt er niet aan. De natuur geeft je een les in zelfkennis en ook een les in kennis van het geestelijke dat aan het tijdelijke ontsnapt. Of je jezelf daarmee zoekt te verbinden is helemaal geen vraag van na dit leven. Want elke verbinding maakt in het hier en nu al een verschil in daadwerkelijk (willen) zijn.

[peda]

Ik herhaal het nog maar eens: velen uit het verleden schreven over dat waar niks over gezegd kan worden. (Wittgenstein)
En dat bevindt zich allemaal in Das ding an sich. Het werkelijke.

Of Meister Eckhart 'dat' Godheid noemt, of Jezus 'dat' Vader noemt, of Rumi 'dat' de Beminde noemt en nog vele namen, dat maakt mij niks uit.
Er wordt telkens hetzelfde mee bedoeld. Het is een liefde welke nergens op gericht is.

Hallo Hopper,

Maar Kant was consequent.
Het"" Ding an Sich "' was voor Kant Onkenbaar ( met grote G ), hij ging er dan ook geen boeken over vol schrijven.
Dat boeken volschrijven over het Onkenbare noem jij geloof en geloof vind jij fout omdat het beschrijft wat niet beschreven kan worden.
Maar jij doet precies hetzelfde. Je begint reeds met het koppelen van "" Liefde "" aan het "" Ding an Sich "" en vervolgens vul jij pagina's met toelichting op het Onkenbare.
Daar raakt toch de ene of de ander de kluts kwijt. Het door Hopper beschreven Onkenbare, dat weer geen geloof mag worden genoemd. Niet zo eenvoudig !!

[hopper]

Ik herhaal het nog maar eens: velen uit het verleden schreven over dat waar niks over gezegd kan worden. (Wittgenstein)
En dat bevindt zich allemaal in Das ding an sich. Het werkelijke.

Of Meister Eckhart 'dat' Godheid noemt, of Jezus 'dat' Vader noemt, of Rumi 'dat' de Beminde noemt en nog vele namen, dat maakt mij niks uit.
Er wordt telkens hetzelfde mee bedoeld. Het is een liefde welke nergens op gericht is.

Hallo Hopper,

Maar Kant was consequent.
Het"" Ding an Sich "' was voor Kant onkenbaar, hij ging er dan ook geen boeken over vol schrijven.
Dat boeken volschrijven over het Onkenbare noem jij geloof en geloof vind jij fout omdat het beschrijft wat niet beschreven kan worden.
Maar jij doet precies hetzelfde. Je begint reeds met het koppelen van "" Liefde "" aan het "" Ding an Sich "" en vervolgens vul jij pagina's met toelichting op het Onkenbare.
Daar raakt toch de ene of de ander de kluts kwijt. Het door Hopper beschreven Onkenbare, dat weer geen geloof mag worden genoemd. Niet zo eenvoudig !!

Kant was niet consequent, Kant was eerlijk. Hij bezat het intellect om te beseffen dat er een "Ding an sich" moest zijn, en omdat het Ding an sich kenvermogen bezit is het onkenbaar. We hebben dan te maken met een intelligente man die zijn eigen beperkingen kent.

Mijn stelling is dat het 'onkenbare' wél kenbaar is. Het vergt echter geen geloof, maar het volgen van 'de weg'. (Ik ben de weg, de waarheid en het leven). (Of Tao betekent ook 'de weg'). Jezus sprak over zichzelf niet als een persoon, maar als een ANWB bord. En het ANWB bord waar 'Maastricht' op staat is niet Maastricht zelf. Het verwijst.

Overigens behelst het "Ding an sich" meer dan alleen liefde. Liefde is het kenvermogen , maar dan ook een andere wijze *). Door de inkering in je zelf wordt je steeds wijzer. Alles wat geweten kan worden ligt in de mens zelf, niet in boeken.

*) Het 'innerlijke' kan je zien als een nog-niet-ontvouwen toestand. Zelf leven we als mens zijnde in de ontvouwen toestand: Das ding für mich oftewel de kenbare wereld. Vandaar dat ik in de ontvouwen toestand gewoon mee doe met de wetenschap, politieke beschouwingen e.d.

[thom]

Hopper schreef gisteren ook net iets eerder; ''De leegte (dat wat kent) is per definitie volmaakt omdat er in de leegte niks is om onvolmaakt te zijn.''

Over invulling van de leegte gesproken..

Misschien is de politiek iets voor je?

Je hebt duidelijk geen kennis van 'dat' waar Jezus over leerde.
Geeft niks, je hebt de rest van je leven de tijd.

Het Thomas Evangelie is voor mij als het Joh. Evangelie en valt diep op z'n plek, in 'dat'.

Wanneer 'dat' onzichtbaar is in dat wat Hopper brengt, zegt dat dan iets over mij?

[MagereHein]

Geweldig! Out of the box denken. Ben ik voorstander van.
Maar!!! Hoe gaan we dat out of de box denken in de praktijk brengen? Met welke methoden?

Je verbeelding over het nog niet tastbare/toetsbare laten werken.
Houdt open dat ALLES mogelijk is.

Voor religieuze mensen is dat laatste ook moeilijk, maar als men zegt te geloven in een almachtige God moet men toch ook geloven dat niets onmogelijk is?

Mogelijk en feitelijk zijn 2 heel verschillende dingen

[peda]

Mijn stelling is dat het 'onkenbare' wél kenbaar is. Het vergt echter geen geloof, maar het volgen van 'de weg'.

Hier zeg jij precies hetzelfde als wat alle gelovigen zeggen, namelijk dat het Onkenbare wel kenbaar is. De ene gelovige beroept zich op Openbaring een andere gelovige beroept zich op het volgen van de weg. Jij zegt dat Jezus jouw neo-platonische weg heeft aangewezen, een ander zegt dat Jezus de christelijke weg heeft aangewezen, de gnostici zeggen dat Jezus de gnostische weg heeft aangewezen en vervolgens roept iedereen dat hij/ zij geen leerstellingen quasi gelooft volgt, maar waarheid inzake het Onkenbare ter beschikking heeft. Iedere gelovige claimt het bezit van het beschikken over waarheid en de andersdenkende heeft het consequenter wijze mis. In mijn optiek ben jij een even groot gelovige ( leerstelling volger ) als Messenger, als small brother, als Piebe, als Yours etc, alleen ontken jij gelovige te zijn. Dat maakt jou wel uniek.

[small brother]

Waarom is het bepaalde tijdelijk en het onbepaalde eeuwig?
Alles is eeuwig, behalve wat voor die tijd kan bederven of vergaan.

Dan baseer ik me op fysische experimenten. Het dubbele spleet-experiment waarbij bij meten/bepalen een elektron zich manifesteert als deeltje en anders als waarschijnlijkheidsgolf/ onbepaald.

dat onbepaalde noem ik de kwantumrealiteit, en die is als het ware altijd geldig, eeuwig, en de elektron als deeltje is maar tijdelijk.

hoef ik niet eens de geestelijke consequenties te noemen.

Mooi dat jij dat zo noemt; maar hoe komt het dat jij daar niet een quote van hebt uit een leerboekje Natuurkunde? Omdat de Natuurkunde het antwoord gewoon schuldig blijft. Met de mond vol tanden blijft staan. Want als jij in gedachten een bak met heen en weer botsende balletjes neemt, en daar ga je een balletje inbotsen, dan komt dat balletje echt niet verder dan de eerste botsing. Maar wel zijn energie en zijn snelheid. Dus weet je twee dingen heel erg zeker:

1. Een ingebotst deeltje is niet meer identificeerbaar als deeltje want zijn energie is steeds begrepen in een ander deeltje dat zijn energie als "surplus" tijdelijk meedraagt tot het volgende deeltje. Besef het radicale wat hier staat. Per definitie heb je dan te maken met Quanta. Dat is dus ook waarom een dergelijke voorstelling categorisch wordt ontkend en haar inbrengers verketterd in gans het Wetenschapsdomein. Want Wetenschap is een Geloof. Een bijgeloof, wel te verstaan. Dat is zonder redelijke logica, en zonder ook maar enige vorm van aanspreekbaarheid. Als stomme schapen staan de wetenschappers stil, en niet één zegt wat.

2. Een effect van een deeltje dat zich in een spleet gedraagt als een golf, bewijst zichzelf geen los deeltje te zijn, maar een stroom van deeltjes in verbinding met de bron waaruit die deeltjesstroom komt. En dat weet je zelf ook wel, want in elke voorstelling van afstanden en maten met licht, wordt gerekend met spiegels. Nou, een enkel deeltje krijg je echt niet terug gespiegeld op het door jou geselecteerde fotopapier van een paar nanometer groot. Die absurditeit serieus nemen als maat van meten is gewoon zwakzinnig. En al helemaal, als je bedenkt dat die zogenaamde maat van meten, niets anders is dan een frequentie: dat is een aantal keren botsen per tijd. Verbaas je dus niet dat ik af en toe begin te stuiteren, want het is in mijn perceptie echt alsof heel de wereld aan het lachgas ligt.

dat onbepaalde noem ik de kwantumrealiteit, en die is als het ware altijd geldig, eeuwig, en de elektron als deeltje is maar tijdelijk.
hoef ik niet eens de geestelijke consequenties te noemen.

Het ligt dus gewoon veel eenvoudiger, en totaal niet mystiek: het onbepaalde is een tekort aan kennis. En het deeltje als pakketje energie in een ander deeltje, wordt stukje bij beetje afgebroken, of beter gezegd uitgesmeerd. Inderdaad, heel eenvoudig, zoals een baksteen in een vijver plonst. En we noemen dat een golf. En jouw geheim van het onbepaalde is niet meer.

hoef ik niet eens de geestelijke consequenties te noemen.

Dat zeg ik.

[MagereHein]

Small brother, je zal de lengte van je posts iets moeten aanpassen hoor. Lukt me niet dit allemaal te beantwoorden met telefoon

[MagereHein]

Mijn stelling is dat het 'onkenbare' wél kenbaar is. Het vergt echter geen geloof, maar het volgen van 'de weg'.

Hier zeg jij precies hetzelfde als wat alle gelovigen zeggen, namelijk dat het Onkenbare wel kenbaar is. De ene gelovige beroept zich op Openbaring een andere gelovige beroept zich op het volgen van de weg. Jij zegt dat Jezus jouw neo-platonische weg heeft aangewezen, een ander zegt dat Jezus de christelijke weg heeft aangewezen, de gnostici zeggen dat Jezus de gnostische weg heeft aangewezen en vervolgens roept iedereen dat hij/ zij geen leerstellingen quasi gelooft volgt, maar waarheid inzake het Onkenbare ter beschikking heeft. Iedere gelovige claimt het bezit van het beschikken over waarheid en de andersdenkende heeft het consequenter wijze mis. In mijn optiek ben jij een even groot gelovige ( leerstelling volger ) als Messenger, als small brother, als Piebe, als Yours etc, alleen ontken jij gelovige te zijn. Dat maakt jou wel uniek.

Dat maakt hen zeker uniek. Maar de T-factor van Peda dan? Lijkt me ook een vrij unieke insteek die eveneens niet te verklaren is maar waarin je moet geloven.

[peda]

Hier zeg jij precies hetzelfde als wat alle gelovigen zeggen, namelijk dat het Onkenbare wel kenbaar is. De ene gelovige beroept zich op Openbaring een andere gelovige beroept zich op het volgen van de weg. Jij zegt dat Jezus jouw neo-platonische weg heeft aangewezen, een ander zegt dat Jezus de christelijke weg heeft aangewezen, de gnostici zeggen dat Jezus de gnostische weg heeft aangewezen en vervolgens roept iedereen dat hij/ zij geen leerstellingen quasi gelooft volgt, maar waarheid inzake het Onkenbare ter beschikking heeft. Iedere gelovige claimt het bezit van het beschikken over waarheid en de andersdenkende heeft het consequenter wijze mis. In mijn optiek ben jij een even groot gelovige ( leerstelling volger ) als Messenger, als small brother, als Piebe, als Yours etc, alleen ontken jij gelovige te zijn. Dat maakt jou wel uniek.

Dat maakt hen zeker uniek. Maar de T-factor van Peda dan? Lijkt me ook een vrij unieke insteek die eveneens niet te verklaren is maar waarin je moet geloven.

Ik spreek ook over de niet wetenschappelijke T- factor. Inderdaad in mijn optiek een geloofsfactor, maar een geloofsfactor is niet gelijk aan het filosofische NIETS, of het atheistische ONZIN. Verschil moet er blijven zo mijn insteek. Anders is de kleuring om zeep gebracht en vervalt het G G forum in de "" Tote Hose "' modus.

[Messenger]

Geweldig! Out of the box denken. Ben ik voorstander van.
Maar!!! Hoe gaan we dat out of de box denken in de praktijk brengen? Met welke methoden?

Je verbeelding over het nog niet tastbare/toetsbare laten werken.
Houdt open dat ALLES mogelijk is.

Voor religieuze mensen is dat laatste ook moeilijk, maar als men zegt te geloven in een almachtige God moet men toch ook geloven dat niets onmogelijk is?

Mogelijk en feitelijk zijn 2 heel verschillende dingen

Precies hierom denk ik dat jij niet het vermogen hebt "out of the box" te kunnen denken.
Ik heb je er in elk geval nooit op kunnen betrappen. Een voorstander daarvan zie ik niet in je.

Voor elke geopperde mogelijkheid wil je meteen feitelijk bewijs hebben. Bij "out of the box" denken houd je de mogelijkheid juist open, ook als er geen bewijs voor is. Jouw bijdragen duiden erop dat je er geen voorstander van bent.
Maar troost je, veel gelovigen zijn er ook geen voorstander van.

[Yours]

Het heeft geen enkele zin om over mijn gevonden T-factor uit te weiden. Aangezien niets jou tevreden stelt, omdat het geen zichtbare connectie heeft met de kenbare wereld.

Zie mijn vorige antwoord. Je mag overal die T factor invoegen, maar daar is de kous niet mee af. Je zult linksom of rechtsom die T factor moeten gaan verklaren/aantonen.

In tegenstelling tot andere forums, ben ik hier niet tot verklaren/aantonen/antwoorden verplicht. Daarnaast moet ik absoluut niets.

Hier eindigt ons gesprek.

[Messenger]

A: ik ben geen anti theïst. Anti zijn tegen iets dat in je ogen niet bestaat is vreemd.
B: ik zie toch heel veel anti wetenschappelijke reacties voorbij komen waarbij bijbel passages soms schering en inslag zijn.
C: Het begrijpen van ET ontkenners is een uitdaging. Mij lukt dat niet, juist omdat ik meen dat iedereen zich aan de werkelijkheid zou moeten houden. ET is evenals zwaartekracht theorie een feitelijk onderdeel van ons bestaan.
Hou je daaraan als je serieus wilt deelnemen. Val iedere theorie aan, maar dan wel op inhoud!

A: Theisten bestaan wel degelijk, kijk maar naar deelnemers van dit forum.
B: Daarom houd ik me niet zo bezig met de bijbel.
C: Ik ontken zelf ET niet, ik stel dat ET naast creatie bestaat.

[small brother]

Small brother, je zal de lengte van je posts iets moeten aanpassen hoor. Lukt me niet dit allemaal te beantwoorden met telefoon

Laten we een totaal blanco buitenaardse beschaving nemen, die kennis gaat krijgen van al onze wetenschappelijke en religieuze verworvenheden.
Daarna mag deze beschaving een conclusie gaan trekken.
Moeten we op de oude voet (wetenschappelijke methode) doorgaan of moeten we ons richten op een metafysische God of T factor?
Als dat laatste besloten wordt heb ik maar 1 vraag aan deze beschaving.

HOE?

E.T. zegt: ik bied je waarheid en wetmatigheden. Niet met tovenaars en Duitsnamige supergeesten. Maar met wetten van geestelijke spanning, trilling en evenwicht. Goed en kwaad zijn twee begrippen op een schaal van licht en donker in elkaars evenwicht. Een extra T factor geeft alleen maar een nieuwe laag van kennis waarvan we nu al weten dat het alleen maar ons probleem verschuift. We ontdekken slechts dat alles al bestond.

Het HOE is dit: Zoek niet de Maker waar Hij zich niet laat vinden en kennen. Want je vindt dan jezelf, je godsbeelden, en net zulke onzinnige dimensies en fantasieën als in de zo hoog geroemde Wetenschap. Maar zoek de Maker waar Hij zich heeft geopenbaard. De natuur geeft je een les in zelfkennis en ook een les in kennis van het geestelijke dat aan het tijdelijke ontsnapt.

[hopper]

Mijn stelling is dat het 'onkenbare' wél kenbaar is. Het vergt echter geen geloof, maar het volgen van 'de weg'.

Hier zeg jij precies hetzelfde als wat alle gelovigen zeggen, namelijk dat het Onkenbare wel kenbaar is. De ene gelovige beroept zich op Openbaring een andere gelovige beroept zich op het volgen van de weg. Jij zegt dat Jezus jouw neo-platonische weg heeft aangewezen, een ander zegt dat Jezus de christelijke weg heeft aangewezen, de gnostici zeggen dat Jezus de gnostische weg heeft aangewezen en vervolgens roept iedereen dat hij/ zij geen leerstellingen quasi gelooft volgt, maar waarheid inzake het Onkenbare ter beschikking heeft. Iedere gelovige claimt het bezit van het beschikken over waarheid en de andersdenkende heeft het consequenter wijze mis. In mijn optiek ben jij een even groot gelovige ( leerstelling volger ) als Messenger, als small brother, als Piebe, als Yours etc, alleen ontken jij gelovige te zijn. Dat maakt jou wel uniek.

Het onkenbare als in 'kenvermogen' , daar kun je natuurlijk op zich wel in geloven. Of constateren dat het er is (Kant).
Maar dat is nooit het weten van het kenvermogen zelf. Het weten van het kenvermogen ligt aan de andere zijde van 'weten' het verschijnsel.
Daarom is @Hopper geloven ook niet verstandig, ieder mens heeft de mogelijkheid om 'de weg' te gaan.

Het ledig kenvermogen is een eindpunt. Wat weer niet zeggen wil zeggen dat de zoektocht ten einde is. Het brengt een leeg gemoed met zich mee en in dat gemoed kan zich weer van alles voordoen. En wat zich voordoet, daar is men dan van onthecht, zodat de leegte een constante blijft. Die constante is presentie (ik ben). Presentie op zich kan nooit een geloof zijn.

Waar geloof zich voor doet is present zijn als @Peda, present zijn als @Hopper, present zijn als @Mark Rutte (etc)
Het is immers de persoon welke gehecht is, vooral aan zijn eigen leven. Een leven wat i.m.o. niet meer is dan 'verschijnen'.
Verschijnen in deze wereld: Ding für mich.

Wat het met zich meebrengt is de tweevoudigheid van de mens (Waar Jezus ook aan refereert in 'Wie zijn leven verliest, die zal het behouden' ).
Als mens is er de constante presentie én het verschijnen als mens. Doorgaans is de mens gehecht aan het 'verschijnen' in deze wereld.
Pas als die gehechtheid kan losgelaten worden door de mens komt hij in diepere lagen in zichzelf.
Dat is ook wat mensen als Plotinus, Plato, Jezus enz hebben gedaan. Anders dan konden zij niet over die kennis beschikken.

[thom]

Hopper schreef; Presentie op zich kan nooit een geloof zijn.

Waar geloof zich voor doet is present zijn als @Peda, present zijn als @Hopper, present zijn als @Mark Rutte (etc)
Het is immers de persoon welke gehecht is, vooral aan zijn eigen leven.


Het geloof van Jezus Christus schrijft Paulus dan ook o.a.

Niets van Peda, Hopper of mij bij. Dat is weer het mooie van het geloof.

En daarmee het fundament voor de weg.

De weg van de gelovige die het geloof heeft.. van Hem.

21 Maar nu is de rechtvaardigheid Gods geopenbaard geworden zonder de wet, hebbende getuigenis van de wet en de profeten:

22 Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.

23 Want zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods;

24 En worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing, die in Christus Jezus is;

25 Welken God voorgesteld heeft tot een verzoening, door het geloof in Zijn bloed, tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid, door de vergeving der zonden, die te voren geschied zijn onder de verdraagzaamheid Gods;

26 Tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid in dezen tegenwoordigen tijd; opdat Hij rechtvaardig zij, en rechtvaardigende dengene, die uit het geloof van Jezus is.Rom. 3

Het is alles een innerlijke weg gaan. Daarom op de vraag HOE van Hein; in-keren.

[Piebe Paulusma]

Ja dat Thomas evangelie is orthodox gnosticisme. Echter erkent Hopper dan wel dat er een boze Jahweh bestaat want dat staat in dat evangelie ergens.

Hopper heeft het over Jahweh, maar dan als een niet bestaande Jahweh. Dat is ook het lastige met het woordgebruik dat de atheisten bezigen. Bij hen ligt God voor in de mond zo lijkt het wel, maar dan als sprookjesfiguur. De atheist geeft vanuit eigen zicht commentaar op een sprookje, terwijl de gelovige denkt dat de atheist het heeft over de bijbel als realiteit. Allemaal heel lastig dat uit elkaar houden. Waarom als je niet in sprookjes gelooft, zoveel energie steken in het je bezig houden met sprookjesverhalen, die iemand zelf vervolgens weer hard uitlacht. Vreemde wereld of toch weer niet.

Misschien houdt Hopper wel enorm van sprookjes!

[Piebe Paulusma]

Ja dat Thomas evangelie is orthodox gnosticisme. Echter erkent Hopper dan wel dat er een boze Jahweh bestaat want dat staat in dat evangelie ergens.

Hoe dan ook, de uitspraken van Hopper schijnt menigeen te roeren en dat vind ik knap van hem. Daarvoor niks dan lof!

Het is niet mijn bedoeling om beroering te veroorzaken. Overigens benadert het Thomas Evangelie de oorspronkelijke Jezus nog het meeste.


De boze Jahweh is een Joodse God, ik heb er niks mee.
Leuk om kinderen er mee bang te maken, maar ik trapte er als kind al niet in.
Hetgeen wat zegt over mij als kind ......

Ik was banger voor Sinterklaas dan voor Jahweh, want van Jahweh kreeg je toch geen pakjes.

[small brother]

En wat zich voordoet, daar is men dan van onthecht, zodat de leegte een constante blijft. Die constante is presentie (ik ben). Presentie op zich kan nooit een geloof zijn.

Als mens is er de constante presentie én het verschijnen als mens. Doorgaans is de mens gehecht aan het 'verschijnen' in deze wereld.
Pas als die gehechtheid kan losgelaten worden door de mens komt hij in diepere lagen in zichzelf.

Zonder voeding en normering is jouw constante iets buitenaards:
wat het is, zal een verrassing zijn, en speelbal van de geesten die er in huizen.
De diepere lagen die jij onderkent, zullen daarom aangesloten en geaard moeten worden.
Er van uitgaan dat er ergens iets al is, dat zichzelf ordent en normeert,
is vragen om evolutionair terugvallen in een minder ontwikkelde soort.
Want je staat er bij en kijkt ernaar, met een keuze om het beter te doen.

Er van uitgaan dat het hoogste en edelste en rechtvaardigste en barmhartigste,
al diep in de mens aanwezig is, is mooi, want dat denken formeert het al.
Niettemin zit ook daar een slag van het kunnen bedenken.
God zegt van dat alles: laat je niet misleiden,
al het recht en alle liefde is reeds voor je uitgedacht,
en de mens verandert dat toch nog voortdurend.
Dus zorg ervoor dat je er naar blijft zoeken,
en om je de helpen is er het woord van waarheid,
dat de mensheid al sinds heugenis meezeult,
om zichzelf scherp te houden.

[peda]

Hallo Hopper,

Als agnost kan ik ook opmerken dat mijn "" ik kan het niet weten "' het beste aansluit op het Onkenbare. Vervolgens worden mij de oren gewassen door de Openbaringsgelovigen die luidkeels roepen "" God heeft het Onkenbare Zelve Kenbaar gemaakt "' of de neo-platonisten die zoals Hopper uitroepen "' volg de weg van de neo-platonist Plotinus en Gij zult weten "". 3 versies om om te gaan met het Onkenbare, maar wie heeft er gelijk, dan zijn er 3 die claimen de juiste weg te volgen. Peda wijst jouw weg niet af, ik weet het niet maar de consequentie is wel dat Peda niet jouw credo volgt dat de Plotinus c.s verkondigde favoriete weg ook DE WEG is. En dat geldt voor mij ook voor alle andere aangeprezen metafysische wegen. Een reeks van oplossingen rond het Onkenbare, maar alle oplossingen zijn totaal verschillend van elkaar. ik kan de juiste keuze niet maken, slap gedoe volgens Piebe, maar wat niet mogelijk is, is niet mogelijk volgens Peda. Onkenbaar is Onkenbaar en wordt ook niet Kenbaar. Een eigen andere visie, dat wel.