De (on)historische Jezus

[peda]

Overigens ook geen vreemd verhaal dat het esoterische front eveneens de historische Jezus als boegbeeld voor hun overtuiging zien. Jezus als het op aarde rondwandelende, volledig het christus-ik volgende ego-ik. Het letterlijke voorbeeld voor alle christus-ik overtuigden. Geen theoretische gedachte, die nooit in enig mens is of werd gerealiseerd, maar een menselijk groot voorbeeld die aantoont dat het wel degelijk mogelijk is. Wenkend perspectief !!

De fysieke kruisiging gaan we dan natuurlijk wel even ‘spiritualiseren’.

Hallo Nic,

In het vroege christendom was bijvoorbeeld het '' schijnlichaam "' ( docetisme ) ook geen belachelijke overtuiging.

[Balthasar]

De innerlijke kennis zelf maakt de discussie over een historische Jezus overbodig.
Het gaat dan immers om de onderliggende boodschap.
Daarom verbaast het me wel eens dat christenen zo gehecht zijn aan de historische Jezus.
Maar ja, als je Jezus in beeld al je hele leven aan het kruis ziet hangen.
Dan kun je wel eens gaan denken dat dat 'echt' is.

De meeste christenen zijn helemaal niet gehecht aan de historische Jezus. Zij houden de evangelieverhalen gewoon voor echt. Dat is niet de historische Jezus, maar de Jezus Christus van de evangeliën.

Voor jou is de discussie over een historische Jezus overbodig. Prima, kennelijk heb je geen interesse in geschiedenis. De vraag is dan wel waarom je dat hier komt verkondigen.

Voor wie wel geïnteresseerd is in geschiedenis is het natuurlijk wel boeiend waarom er m.n. atheïsten en zweverige types zijn die het zo nodig vinden het bestaan van Jezus te ontkennen. Waarom is die complottheorie zo aantrekkelijk?

[hopper]

De christenen zien niets in een momenteel bij ca 8 miljard aardbewoners bestaande innerlijke christus. Bij de christenen is de mens geschapen zonder een innerlijke christus en wat er niet in zit, komt er ook niet in. Een inwonende Christus is wel geheel wat anders als de mens die zelve een christus is, een wereld van verschil. Als je zelf geen christus bent, dan bestaat er voor de christenen voor het goede contact met God de '' noodzaak " van de bestaande Christus buiten de mens die bij de mens komt "'inwonen"'. Bij Hopper, bij Zolderworm, bij Yours, bij Messenger is de mens geen door God geschapen wezen, vandaar het verschil reeds in de eerste zin.

https://www.debezieling.nl/het-licht-der-wereld/

Dit is een christelijke bron die mij toch verteld dat er christenen zijn die wat in de innerlijke Christus zien. Okay, de meeste christenen zullen in een uiterlijke Christus/Jezus geloven. Maar een kleine minderheid van de christenen kijkt wat verder en leest ook de bijbel anders.

Het "licht der wereld" is geen geschapen wezen. Wie Jezus c.q. God als een geschapen wezen ziet, voor hen is er de vraag: Heeft God dan zichzelf geschapen? Dat is de makke van geloven, je gelooft in 'iets'. Iets is altijd iets wat geschapen is. Maar het ongeschapene (het licht) is geen 'iets'. Je kunt het niet zien omdat het het zien zelf is.

[hopper]

Voor jou is de discussie over een historische Jezus overbodig. Prima, kennelijk heb je geen interesse in geschiedenis.

Geschiedenis is onderbouwd. Van Julius Ceasar zijn er allerlei verslagen van wat hij gedaan heeft. Dat ontbreekt bij Jezus.

De vraag is dan wel waarom je dat hier komt verkondigen.

Je bedoelt dat mijn opvatting hier geen bestaansrecht heeft? Ja, dat hoor je wel vaker van gelovigen. Meestal kijk ik niet in dat gezever over Jezus zelf. Maar als ik goede zin heb dan schrijf ik hier mijn opvatting over Jezus. Met uw welnemen.

[hopper]

In het vroege christendom was bijvoorbeeld het '' schijnlichaam "' ( docetisme ) ook geen belachelijke overtuiging.

Misschien werd daar het subtiele dubbellichaam mee bedoeld? Dat wat kan 'uittreden'.
Maar dat is meer de afdeling van de heer Zolder. Uiteindelijk kan dat dubbellichaam wel intern vastgesteld worden.
Dat wat men het 'Licht' noemt heeft een draagvlak nodig.

[peda]

De christenen zien niets in een momenteel bij ca 8 miljard aardbewoners bestaande innerlijke christus. Bij de christenen is de mens geschapen zonder een innerlijke christus en wat er niet in zit, komt er ook niet in. Een inwonende Christus is wel geheel wat anders als de mens die zelve een christus is, een wereld van verschil. Als je zelf geen christus bent, dan bestaat er voor de christenen voor het goede contact met God de '' noodzaak " van de bestaande Christus buiten de mens die bij de mens komt "'inwonen"'. Bij Hopper, bij Zolderworm, bij Yours, bij Messenger is de mens geen door God geschapen wezen, vandaar het verschil reeds in de eerste zin.

https://www.debezieling.nl/het-licht-der-wereld/

Dit is een christelijke bron die mij toch verteld dat er christenen zijn die wat in de innerlijke Christus zien. Okay, de meeste christenen zullen in een uiterlijke Christus/Jezus geloven. Maar een kleine minderheid van de christenen kijkt wat verder en leest ook de bijbel anders.

Het "licht der wereld" is geen geschapen wezen. Wie Jezus c.q. God als een geschapen wezen ziet, voor hen is er de vraag: Heeft God dan zichzelf geschapen? Dat is de makke van geloven, je gelooft in 'iets'. Iets is altijd iets wat geschapen is. Maar het ongeschapene (het licht) is geen 'iets'. Je kunt het niet zien omdat het het zien zelf is.

Hallo Hopper,

Zoals in jouw overtuiging zowel de ENE, als het Licht der Wereld Ongeschapen zijn, zijn in het christendom God en Jezus Ongeschapen en Eeuwig bestaand. Het verschil is dat in het christendom zowel God als Christus Persoonsachtig zijn en in jouw optiek zijn de ENE en het "" Licht de Wereld "' Onpersoonlijk. Wie zijn de Ongeschapen en Eeuwig Bestaanden, zijn zij Persoonsachtig of 100 % Onpersoonlijk ?

[hopper]

Hallo Hopper,

Zoals in jouw overtuiging zowel de ENE, als het Licht der Wereld Ongeschapen zijn, zijn in het christendom God en Jezus Ongeschapen en Eeuwig bestaand. Het verschil is dat in het christendom zowel God als Christus Persoonsachtig zijn en in jouw optiek zijn de ENE en het "" Licht de Wereld "' Onpersoonlijk. Wie zijn de Ongeschapen en Eeuwig Bestaanden, zijn zij Persoonsachtig of 100 % Onpersoonlijk ?

Daarom dwalen de meeste christenen ook, maar niet allemaal. Dat is eigenlijk mijn punt.
Iets wat geschapen is -jij en ik- dat is persoonsachtig. Je kunt dan de ene persoon van de andere onderscheiden.
Zou er een persoonlijke God zijn (En sommige gelovigen geloven dat inderdaad) dan rijst de vraag op wie God dan geschapen heeft.
Het antwoord van dergelijke gelovigen ken ik ook: God is de oorzaakloze oorzaak.

Het Ene echter (Bij Meister Eckhart Godheid genaamd) is een niet-bestaande. Personen kennen wat zij 'bestaan' noemen, maar dat is een bestaan van de ene persoon ten opzichte van de andere persoon. Personen kennen een relatief bestaan, het Ene kent dat niet omdat het Ene geen relaties heeft buiten zichzelf. In feite is het dus een behoorlijke blasfemie om God in de afdeling 'personen' in te delen. Dan wordt God maar een armzalig Godje. Maar dat staat gelovigen vrij wat mij betreft.

[Balthasar]

Voor jou is de discussie over een historische Jezus overbodig. Prima, kennelijk heb je geen interesse in geschiedenis.

Geschiedenis is onderbouwd. Van Julius Ceasar zijn er allerlei verslagen van wat hij gedaan heeft. Dat ontbreekt bij Jezus.

Dat is natuurlijk lariekoek. Van Jezus zijn er vier relatief vroege beschrijvingen van wat hij gedaan heeft. Gezien het feit dat Jezus in een uithoek van het imperium en haast volledig buiten de centra van de macht opereerde, is dat zeer opmerkelijk en stelt ons in staat om een onderbouwde geschiedenis te reconstrueren.

De vraag is dan wel waarom je dat hier komt verkondigen.

Je bedoelt dat mijn opvatting hier geen bestaansrecht heeft? Ja, dat hoor je wel vaker van gelovigen. Meestal kijk ik niet in dat gezever over Jezus zelf. Maar als ik goede zin heb dan schrijf ik hier mijn opvatting over Jezus. Met uw welnemen.

Nee, als jij geen interesse in de historische Jezus hebt, waarom kom je dat hier verkondigen? Onder jouw schijnbare verhevenheid zit, denk ik, een tamelijk kleinzielige angst dat je opvattingen niet deugen. (En die deugen wetenschappelijk gezien niet.)

[callista]

Voor de Jezus zoals beschreven in de evangeliën zie ik geen enkel bewijs.
Buiten de Bijbel om is er eigenlijk niets bekend of het is een interpolatie [Josephus b.v.]

Zoals al eerder gezegd.....
Die zie ik als een literaire constructie, opgebouwd vanuit teksten vanuit het OT.
Zoals o.a. hier in Jesaja 7:14, wat helemaal niet over Jezus gaat....maar een profetie is die al vervuld is in Hizkia, door het Teken aan Achaz..[Jesaja 9:5]

Een profetie kan niet twee keer vervuld worden....

Er zal waarschijnlijk wel een Jezus hebben rondgelopen...een rabbi, prediker of iemand die genezingen deed, een soort goeroe of zo.
Maar niet iemand uit een maagd geboren of aan het kruis is gestorven voor de zonden van de mens en ook nog eens God is volgens de visie van het christendom.

[Balthasar]

Voor de Jezus zoals beschreven in de evangeliën zie ik geen enkel bewijs.

Dat is nogal een onhandig en zinloos statement. Je hoort nooit iemand zeggen: 'Voor de Nero van Tacitus zie ik geen enkel bewijs' of 'voor de Julius Caesar van Julius Caesar zie ik geen enkel bewijs'. Terwijl dat bronnen zijn die geschreven zijn met een duidelijke, en de feiten verdraaiende agenda. Iedereen snapt dat Nero en Caesar gewoon hebben bestaan, grofweg in de versie die iedereen kent, maar dat de geschreven bronnen kritisch moeten worden gelezen.

Buiten de Bijbel om is er eigenlijk niets bekend of het is een interpolatie [Josephus b.v.]

Dat is geen feit, maar jouw onjuist geïnformeerde opvatting. Buiten de Bijbel, die op zichzelf uit tientallen verschillende geschriften bestaat, wordt (Jezus) Christus o.a. genoemd door Josephus, Tacitus, Suetonius en Plinius. Dat is precies wat je zou verwachten.

Zoals al eerder gezegd.....
Die zie ik als een literaire constructie, opgebouwd vanuit teksten vanuit het OT.
Zoals o.a. hier in Jesaja 7:14, wat helemaal niet over Jezus gaat....maar een profetie is die al vervuld is in Hizkia, door het Teken aan Achaz..[Jesaja 9:5]

Daarmee kun je slechts het ontstaan van een klein deel van de evangeliën verklaren. Je verklaring schiet dus schromelijk tekort. Je kunt bijv. niet uit profetieën verklaren waarom de 'koningsheerschappij van God' zo prominent voorkomt in de evangeliën, noch de duiveluitdrijvingen of de vele gelijkenissen. Ook niet de kruisiging als daar geen historisch feit van de kruisiging van Jezus achter ligt.

Er zal waarschijnlijk wel een Jezus hebben rondgelopen...een rabbi, prediker of iemand die genezingen deed, een soort goeroe of zo.
Maar niet iemand uit een maagd geboren of aan het kruis is gestorven voor de zonden van de mens en ook nog eens God is volgens de visie van het christendom.

Dit topic gaat over de historische Jezus; daar hoort wat je in de laatste zin schrijft niet bij (afgezien van de kruisiging op zichzelf). Kortom, wat je hier zegt is dat Jezus gewoon een historisch persoon is geweest. Prima, maar waarom winkel je dan bij de pseudogeschiedenisbeoefenaars voor implausibele argumenten?

[callista]

Zoals ik ook eerder heb gezegd en wel vaker zie ik geen bewijs voor de zg. historische Jezus uit de evangeliën.
Maar zie ik die Jezus als een literaire constructie opgebouwd uit teksten vanuit het OT.

[Balthasar]

Zoals ik ook eerder heb gezegd en wel vaker zie ik geen bewijs voor de zg. historische Jezus uit de evangeliën.
Maar zie ik die Jezus als een literaire constructie opgebouwd uit teksten vanuit het OT.

Dat kun je wel beweren, maar kennelijk ontbreekt het je aan inzicht en argumenten om er verder op in te gaan? Het steeds maar roeptoeteren van hetzelfde standpunt zonder verdere verdieping komt niet echt overtuigend over.

[peda]

Jezus zoals in de bijbel beschreven, geeft een onjuiste beschrijving van het ware Jezus verhaal, vraagt om een veel sterkere argumentatie, als het boems-pats neerschrijven van een kant en klare persoonlijke eindconclusie. Er is zeker een argumentatie traject op te bouwen, dat een andere eindconclusie geeft als de traditionele christelijke duiding. Lees maar eens eerdere inbreng geleverd onder dit topic. Dat de ingebrachte argumentatie voor de verschillende Jezus-uitkomsten niet iedereen aanspreekt, is zo duidelijk als een klontje. De verschillende schakels in de argumentatie ketens worden door de beschouwers anders gewaardeerd, dat is duidelijk te constateren, maar een andere persoonlijke waardering vernietigt een onderbouwde schakel niet.

[Snelheid]

Voor de Jezus zoals beschreven in de evangeliën zie ik geen enkel bewijs.

Dat is nogal een onhandig en zinloos statement. Je hoort nooit iemand zeggen: 'Voor de Nero van Tacitus zie ik geen enkel bewijs' of 'voor de Julius Caesar van Julius Caesar zie ik geen enkel bewijs'. Terwijl dat bronnen zijn die geschreven zijn met een duidelijke, en de feiten verdraaiende agenda. Iedereen snapt dat Nero en Caesar gewoon hebben bestaan, grofweg in de versie die iedereen kent, maar dat de geschreven bronnen kritisch moeten worden gelezen.

Buiten de Bijbel om is er eigenlijk niets bekend of het is een interpolatie [Josephus b.v.]

Dat is geen feit, maar jouw onjuist geïnformeerde opvatting. Buiten de Bijbel, die op zichzelf uit tientallen verschillende geschriften bestaat, wordt (Jezus) Christus o.a. genoemd door Josephus, Tacitus, Suetonius en Plinius. Dat is precies wat je zou verwachten.

Zoals al eerder gezegd.....
Die zie ik als een literaire constructie, opgebouwd vanuit teksten vanuit het OT.
Zoals o.a. hier in Jesaja 7:14, wat helemaal niet over Jezus gaat....maar een profetie is die al vervuld is in Hizkia, door het Teken aan Achaz..[Jesaja 9:5]

Daarmee kun je slechts het ontstaan van een klein deel van de evangeliën verklaren. Je verklaring schiet dus schromelijk tekort. Je kunt bijv. niet uit profetieën verklaren waarom de 'koningsheerschappij van God' zo prominent voorkomt in de evangeliën, noch de duiveluitdrijvingen of de vele gelijkenissen. Ook niet de kruisiging als daar geen historisch feit van de kruisiging van Jezus achter ligt.

Er zal waarschijnlijk wel een Jezus hebben rondgelopen...een rabbi, prediker of iemand die genezingen deed, een soort goeroe of zo.
Maar niet iemand uit een maagd geboren of aan het kruis is gestorven voor de zonden van de mens en ook nog eens God is volgens de visie van het christendom.

Dit topic gaat over de historische Jezus; daar hoort wat je in de laatste zin schrijft niet bij (afgezien van de kruisiging op zichzelf). Kortom, wat je hier zegt is dat Jezus gewoon een historisch persoon is geweest. Prima, maar waarom winkel je dan bij de pseudogeschiedenisbeoefenaars voor implausibele argumenten?

Inderdaad en iedereen die ook nog is toegepaste theologie en Theologie gestudeerd heeft weet dat Jezus de Christus is een historisch persoon en is een realiteit tot op de dag van vandaag en voor altijd.

[peda]

Theologie gaat uit van de juistheid van Openbaring. Dat dus de theologie bevestigt dat de Openbaring juist is, is een complete cirkel redenering. Het is schieten op een doel waar de keeper afwezig is en dan luid hoera roepen voor de doeltreffendheid van het eigen schot.

[Nic]

Zoals ik ook eerder heb gezegd en wel vaker zie ik geen bewijs voor de zg. historische Jezus uit de evangeliën.
Maar zie ik die Jezus als een literaire constructie opgebouwd uit teksten vanuit het OT.

Toen ik enige verbanden legde met het OT kreeg ik een Spaanse armada achter mij aan.
Ik ben benieuwd hoe jouw uitspraken worden beoordeeld. (Zal wel een Don Juan aanpak worden.)

[hopper]

Nee, als jij geen interesse in de historische Jezus hebt, waarom kom je dat hier verkondigen? Onder jouw schijnbare verhevenheid zit, denk ik, een tamelijk kleinzielige angst dat je opvattingen niet deugen. (En die deugen wetenschappelijk gezien niet.)

Het Christuslicht is geen opvatting.

[Balthasar]

Nee, als jij geen interesse in de historische Jezus hebt, waarom kom je dat hier verkondigen? Onder jouw schijnbare verhevenheid zit, denk ik, een tamelijk kleinzielige angst dat je opvattingen niet deugen. (En die deugen wetenschappelijk gezien niet.)

Het Christuslicht is geen opvatting.

Heeft iemand een teiltje voor me.

[Snelheid]

Nee, als jij geen interesse in de historische Jezus hebt, waarom kom je dat hier verkondigen? Onder jouw schijnbare verhevenheid zit, denk ik, een tamelijk kleinzielige angst dat je opvattingen niet deugen. (En die deugen wetenschappelijk gezien niet.)

Het Christuslicht is geen opvatting.

Tja een echt theosofisch geluid,maar voor de rest

[hopper]

Nee, als jij geen interesse in de historische Jezus hebt, waarom kom je dat hier verkondigen? Onder jouw schijnbare verhevenheid zit, denk ik, een tamelijk kleinzielige angst dat je opvattingen niet deugen. (En die deugen wetenschappelijk gezien niet.)

Het Christuslicht is geen opvatting.

Heeft iemand een teiltje voor me.

Misschien is Joh3 wat voor je? Daar wordt gesproken over een geestelijke wedergeboorte. Of ga je beweren dat Jezus liegt?

[Mart]

De meeste christenen zijn helemaal niet gehecht aan de historische Jezus. Zij houden de evangelieverhalen gewoon voor echt. Dat is niet de historische Jezus, maar de Jezus Christus van de evangeliën.

Correct. Die twee worden nogal eens met elkaar verward.

[Bonjour]

De meeste christenen zijn helemaal niet gehecht aan de historische Jezus. Zij houden de evangelieverhalen gewoon voor echt. Dat is niet de historische Jezus, maar de Jezus Christus van de evangeliën.

Correct. Die twee worden nogal eens met elkaar verward.

Wanneer je niet kan bewijzen dat er een historische Jezus heeft bestaan, kan je ook niet bewijzen dat de Jezus van de evangeliën heeft bestaan. Maar omgekeerd geldt ook: Wanneer je kan bewijzen dat er geen historische Jezus heeft bestaan, heb je ook bewezen dat er geen Jezus van de evangeliën heeft bestaan.

Sommige christenen hebben een fysieke Jezus niet nodig voor hun geloof maar de meeste wel.

[Zolderworm]

Zoals ik ook eerder heb gezegd en wel vaker zie ik geen bewijs voor de zg. historische Jezus uit de evangeliën.
Maar zie ik die Jezus als een literaire constructie opgebouwd uit teksten vanuit het OT.

Dat kun je wel beweren, maar kennelijk ontbreekt het je aan inzicht en argumenten om er verder op in te gaan? Het steeds maar roeptoeteren van hetzelfde standpunt zonder verdere verdieping komt niet echt overtuigend over.

Zegt m'n vriendin: Is dat niet die vent die de hele tijd loopt te roeptoeteren dat het niet relevant is, als hij geen tegenargumenten meer heeft?

[J-W]

................... Meestal kijk ik niet in dat gezever over Jezus zelf.................

Nee, als jij geen interesse in de historische Jezus hebt, waarom kom je dat hier verkondigen? Onder jouw schijnbare verhevenheid zit, denk ik, een tamelijk kleinzielige angst dat je opvattingen niet deugen. (En die deugen wetenschappelijk gezien niet.)

Op het randje maar je zou wel eens gelijk kunnen hebben.

[hopper]

De meeste christenen zijn helemaal niet gehecht aan de historische Jezus. Zij houden de evangelieverhalen gewoon voor echt. Dat is niet de historische Jezus, maar de Jezus Christus van de evangeliën.

Correct. Die twee worden nogal eens met elkaar verward.

Wanneer je niet kan bewijzen dat er een historische Jezus heeft bestaan, kan je ook niet bewijzen dat de Jezus van de evangeliën heeft bestaan. Maar omgekeerd geldt ook: Wanneer je kan bewijzen dat er geen historische Jezus heeft bestaan, heb je ook bewezen dat er geen Jezus van de evangeliën heeft bestaan.

Sommige christenen hebben een fysieke Jezus niet nodig voor hun geloof maar de meeste wel.

Dit lijkt me een plausibele redenering. In de katholieke wereld waarin ik ben opgegroeid was er maar één Jezus en dat is zowel de historische als die van de evangeliën. Voor iemand als mijn (overleden) moeder was Jezus een historisch persoon zoals beschreven in de evangeliën en ze hoopte naar hem toe te gaan na haar dood, dat was een innige wens. Misschien klopt er theologisch geen bal van, maar ik weet dat veel gelovigen dat zo beleven.
En dat is natuurlijk wat er toe doet (het beleven van gelovigen), niet wat wij hier allemaal schrijven of wat mijn privé-opvatting is over Jezus.