tot in het derde en vierde geslacht...

[Martine]

Deuteronomium 5: 8 Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde 9 Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij. Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; 10 maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht. (NBV- Nederlands Bijbelgenootschap)

4 Niet zul je voor jezelf maken een snijbeeld, of welke gestalte ook die is in de hemelen boven, die is op de aarde beneden of die is in de wateren onder de aarde! 5 Niet zul je voor hen buigen en niet zul je hen dienen; want ik de ENE, God-over-jou, ben een naijverig God die onrecht van vaders aan zónen bezoekt, aan derden en vierden van hen die mij haten; 6 en die vriendschap bewijst aan duizenden: aan hen die mij liefhebben en mijn geboden bewaken! (Naardense Vertaling)

Gisteren las de dominee een keer de Tien Geboden zoals die opgeschreven staan in Deuteronomium. Het gaf bij mij de indruk dat het daar iets anders was geformuleerd dan in Exodus. Dat blijkt niet echt het geval te zijn - ik ben zo vergroeid met de NBG'51 dat de woorden uit de NBV op zich al anders klinken.
De Naardense Vertaling - die ik regelmatig gebruik, omdat het er soms zo anders lijkt te staan, heb ik er bewust even bij gezet. (Ik hoop dat de bronvermelding zo in orde is).

Ik heb tot op de dag van vandaag moeite met deze tekst. Ik zeg bewust niet 'gebod/verbod' want het gaat mij om het gedeelte dat het overtreden van dit gebod door de vader consequenties heeft voor de kinderen 'tot in het derde en vierde geslacht'. Het voelt zo liefdeloos aan. Wat kunnen de kinderen eraan doen?
Uit ervaring weet ik dat gevolgen van stappen van de vader letterlijk tot in volgende generaties kan doorwerken. Als een kind geen liefde heeft gehad, hoe moet het dan later eigen kinderen liefde geven... om maar een voorbeeld te noemen.

Wordt dat bedoeld?
Hoe moet dat gezien worden?

[Peter79]

Ik heb tot op de dag van vandaag moeite met deze tekst. Ik zeg bewust niet 'gebod/verbod' want het gaat mij om het gedeelte dat het overtreden van dit gebod door de vader consequenties heeft voor de kinderen 'tot in het derde en vierde geslacht'. Het voelt zo liefdeloos aan. Wat kunnen de kinderen eraan doen?
Uit ervaring weet ik dat gevolgen van stappen van de vader letterlijk tot in volgende generaties kan doorwerken. Als een kind geen liefde heeft gehad, hoe moet het dan later eigen kinderen liefde geven... om maar een voorbeeld te noemen.

Wordt dat bedoeld?
Hoe moet dat gezien worden?

In Ezechiel 18 en Jeremia 31 gaat het over het spreekwoord: Als de ouders onrijpe druiven eten, krijgen de kinderen stroeve tanden. Daartegenover wordt gesteld dat ieder zal boeten voor zijn eigen zonde en niet voor die van zijn ouders of kinderen. In deze teksten wordt dus duidelijk dat de schuld niet van de ene op de andere generatie overgaat. Dat blijkt ook al uit Deuteronomium 24: 16, in hetzelfde boek dus. Daarom denk ik dat er geen sprake is van een tegenstrijdigheid

In Deut 23: 7 en 8 staat: De Edomiet zult gij niet verafschuwen, want hij is uw broeder. De Egyptenaar zult gij niet verafschuwen, want gij zijt vreemdeling geweest in zijn land. De kinderen, die hun in het derde geslacht geboren worden, mogen in de gemeente des HEREN komen.
Mogelijk is deze tekst een sleutel om de tekst te begrijpen. Edomiet en Egyptenaar zijn afgodendienaars en het gebod gaat ook over afgodendienst. Israël verontreinigde zich als het afgodendienst bedreef.

[Jerommel]

Ha die Martine!

Deuteronomium 5: 8 Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde 9 Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij. Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; 10 maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht. (NBV- Nederlands Bijbelgenootschap)

Even wat 'op het gevoel geïnterpreteerd', vind ik hier toch een parallel met het grote verhaal.
Zo boeten wij nu wellicht al een beetje (is nogal oneerlijk verdeeld i.m.o.) voor de schuld van Adam en Eva, omdat we in de gevallen wereld leven.
Maar voor wie God lief heeft is er genade, maar wie God niet lief heeft moet nog het vervolgtraject door.
Want na de opname van de Gemeente is het nog niet gedaan met de wereld.
Christus komt als Koning orde op zaken stellen.
Dat zijn nog wat geslachten na de Gemeente.
Maar wie God lief heeft geniet voorspoed tot in de eeuwigheid (spreekwoordelijk het 1000e geslacht?)

[Sanne]

Uit ervaring weet ik dat gevolgen van stappen van de vader letterlijk tot in volgende generaties kan doorwerken. Als een kind geen liefde heeft gehad, hoe moet het dan later eigen kinderen liefde geven... om maar een voorbeeld te noemen.

Wordt dat bedoeld?
Hoe moet dat gezien worden?

Ik geloof ook dat dit er wel mee te maken heeft. Ik denk verder dat er ook een verschil is tussen de verantwoordelijk die de Israëlieten als natie hadden en de verantwoordelijkheid die ze persoonlijk hadden. Als Israël straf onderging en in ballingschap werd gevoerd, dan leden de goeden daar ook onder. Ik denk bijvoorbeeld aan Jeremia. Hij moest ook de gevolgen ondergaan voor de zonden van zijn volk. Maar hem was ook beloofd dat hij in leven zou blijven als hij zelf getrouw zou blijven.

[robert75]

Ik denk eerder dat het te maken heeft met het doorgeven van zondig gedrag, En dat dat kan doorwerken tot het vierde geslacht. God straft ook niet de kinderen tot aan het vierde geslacht, Zo staat er te lezen:

Deuteronomium 5: 8 Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde 9 Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij. Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; 10 maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht. (NBV- Nederlands Bijbelgenootschap

Wanneer ze God haten, Dus het is geen vanzelfsprekendheid dat God de kinderen straft tot aan het vierde geslacht. Als je God lief hebt dan zou God dat ook niet doen. Dus pietje haat God, Maar zijn zoon Jantje niet, Dus het nageslacht van Jantje wordt niet gestraft. Ik denk dan ook dat het eerder te maken heeft met het doorgeven van zondig gedrag. Bv in Koningen, Als een Koning afvallig was en zijn zoon werd opvolger na zijn dood, volgde hij de wegen van zijn vader, en deed wat slecht was in de ogen van God. En die Koning ging weer dood, Zijn zoon wordt opvolger, En opnieuw krijg je het zelfde verhaal. Hij volgt de wegen van zijn vader, En doet wat slecht was in de ogen God.

Zo had God aan Jehu bv belooft dat zijn nageslacht tot aan het vierde geslacht op de troon van Israel zou zitten, omdat hij juist handelde in de ogen van God.

2 Kon 10:30 De HEERE zei tegen Jehu: Omdat u goed gehandeld hebt, door te doen wat juist is in Mijn ogen, en met het huis van Achab gedaan hebt overeenkomstig alles wat in Mijn hart was, zullen uw zonen tot het vierde geslacht op de troon van Israël zitten.

[ericjan]

Persoonlijk denk ik dat ook familie ziekten hierbij horen. Steeds meer ontdekken wij dat bepaalde ziekten in families heersen, bijvoorbeeld hartkwalen en verstopte aderen, of kanker, maar ook rugproblemen, of problemen met de ademwegen, of vetzucht. Wij noemen dat dan heel modern DNA overdracht, maar ik denk dat dit ook onderdeel is van de waarschuwing tot in het 4e geslacht.

Het heeft alles te maken of je van God houdt of niet, het meest belangrijke gebod dat er is. Joden en Christenen houden van God als het goed is. Maar wie niet van God houdt en erna handelt zal de gevolgen tot in de vierde generatie moeten ondergaan.

Ook Jezus zegt woorden van gelijke strekking in Lukas 13
23 Wie met Mij niet is, die is tegen Mij; wie met Mij niet verzamelt, die drijft uiteen.

Andersom geldt ook, wie God liefheeft en wandelt in Zijn wegen en de geboden doet, zegt Spreuken 16
7 Als de HEERE behagen schept in iemands wegen,
zal Hij zelfs zijn vijanden vrede met hem doen sluiten.

Mbt tot Jezus; Jezus heeft de schuld over de zonde weggewassen maar niet weggenomen van Zijn volgelingen. Daarom zondigen wij christenen nog steeds, waarbij de RK wel het grote bekende voorbeeld is, helaas. De mate van wandelen naar de geboden van God bepaald dus de mate van hoe we gezegend worden in dit leven. Want Christus heeft ons vrijgekocht zodat we eeuwig leven zullen ontvangen na dit fysieke leven ongeacht onze werken, maar tijdens dit leven heeft het doen nog steeds consequenties. Niet voor niets eindigde Jezus tijdens Zijn bediening heel vaak met "bekeer u (van uw zonden)" na een wonderlijke genezing.

[Modbreak Peter79: "De RK het grote bekende voorbeeld". Dit is een kwetsende opmerking naar christenen toe die lid zijn van deze kerk en ook naar andere gelovigen toe draagt een dergelijke opmerking niet bij aan een goede sfeer om een geloofsgesprek te voeren. Laat dergelijke opmerkingen in het vervolg achterwege. Start desnoods een topic waarin je zo'n beschuldiging onderbouwt en waarop rooms-katholieken en andere deelnemers on-topic kunnen reageren. ]

[meribel]

Daarom zondigen wij christenen nog steeds, waarbij de RK wel het grote bekende voorbeeld is, helaas. .

Ik vind deze echt zin aanstootgevend of ben ik de enige?
Het is allereerst geen wedstrijdje wie zondigt het meest, maar mocht dat het wel zijn dan wint voor mijn gevoel 'mijn' protestante groep natuurlijk met vlag en wimpel door geen enkele eenheid meer te behouden.

[meribel]

Oh ik ben al mosterd zie ik
[Modbreak Peter79: Ja, ik dacht, nu ben ik er snel bij, maar je was me voor. Vaak ontspoort een topic bij zo'n opmerking, omdat ze mensen persoonlijk raakt.]

[ericjan]

Oh ik ben al mosterd zie ik
[Modbreak Peter79: Ja, ik dacht, nu ben ik er snel bij, maar je was me voor. Vaak ontspoort een topic bij zo'n opmerking, omdat ze mensen persoonlijk raakt.]

Excuus, het was niet mijn bedoeling wie dan ook te kwetsen, alleen maar om een duidelijk bekend voorbeeld te geven van zonde onder christenen.
Voor mij is dat niet eens een topic waard.

[Martine]

Ik denk eerder dat het te maken heeft met het doorgeven van zondig gedrag, En dat dat kan doorwerken tot het vierde geslacht. God straft ook niet de kinderen tot aan het vierde geslacht

De onderstreping is van mij.

Het vóelt wel als straf van God. Zeker als je weet dat er dingen gebeurden die zonder meer 'kwaad' genoemd kunnen worden. Zeker ook als het gebeurde door een mens die gelovig was. Dus: wat is 'haten' in de toevoeging 'van hen die Mij haten"?
Is zondigen gelijk aan haten? Zonde is zonde toch? En ook gelovigen zondigen, want we zijn mensen? Of zit daar gradatie in?

Er is gezegd hier dat het 'gedrag' is en niets met God te maken heeft.
En toch...
Als kind zong/bad ik bij het slapen gaan:

"Er gaat door alle landen
een trouwe Kindervriend,
geen oog kan Hem aanschouwen,
maar Hij ziet ieder kind,
de hemel is Zijn vaderland,
Hij is des Heren afgezant

En gaat dat kind ter ruste,
die vriend verlaat hem niet,
bewaakt getrouw zijn bedje
dat het geen kwaad geschiedt...
en wekt het in de morgenstond
en maakt het vrolijk en gezond."

En dan gebeurt het ergste kwaad dat een kind kan overkomen.
De gevolgen van dat kwaad doen zich voor - kinderen, kleinkinderen...
tot het derde, vierde geslacht.

Soms zijn woorden in de Bijbel hard - en misschien worden ze wel misverstaan (want dat lees ik ook, dat ik ze mis versta) - voor mensen die in hun dagelijks leven worstelen met gevolgen...

[robert75]

Het vóelt wel als straf van God. Zeker als je weet dat er dingen gebeurden die zonder meer 'kwaad' genoemd kunnen worden. Zeker ook als het gebeurde door een mens die gelovig was. Dus: wat is 'haten' in de toevoeging 'van hen die Mij haten"?
Is zondigen gelijk aan haten? Zonde is zonde toch? En ook gelovigen zondigen, want we zijn mensen? Of zit daar gradatie in?

Ja zekers ieder mens is een zondaar, We komen allemaal te kort bij de glorie van God, En haat is zonde. Sterker nog zelfs ten onrechte boos zijn op je broeder werd door Christus gelijk gesteld aan moord. Maar wat is haat, Haat is de drijfveer van al het slechte in de mens, God kan onze harten onderzoeken, God weet precies wat je denkt. Wat de drijfveer is achter je handelen. God daarentegen is liefde is en kan daardoor ook niet haten, Er zijn weliswaar zaken die God haat, Maar die komen voort uit zijn liefde. Al de expressies van God komen voort uit zijn liefde. Dus zelfs de straf die God geeft is een expressie van zijn liefde.

Gods liefde komt voort uit zijn hart, In tegenstelling tot mensen, Onze liefde komt voor uit ons denken, En niet dat wij niet lief kunnen hebben maar die kan ook omslaan in haat. Bij God niet, Gods liefde voor de mensheid is onvoorwaardelijk. En zelfs zijn haat komt voort uit zijn liefde. Onze haat komt voort uit ons gebrek aan liefde.

Soms is het noodzakelijk om je kinderen te straffen, En niet omdat je hun straffen leuk vind maar wegens de bestwil van je kind. Dus straffen uit liefde, En zo zit het ook bij God, En God is natuurlijk niet alleen onze God, Onze Vader, Onze Koning, En onze Hogepriester maar ook onze Rechter. En een rechter is bevoegd om te straffen, Of wij dat nu leuk vinden of niet. En dus heeft God die bevoegdheid om te straffen.

Maar God straft niet voor plezier maar uit liefde. God wil dat ieder mens tot bezinning komt zodat ze zich bekeren van hun zonde en je eeuwig leven kan hebben, Dat is zijn grote verlangen.

Soms zijn woorden in de Bijbel hard - en misschien worden ze wel misverstaan (want dat lees ik ook, dat ik ze mis versta) - voor mensen die in hun dagelijks leven worstelen met gevolgen...

Zekers, Ben ik het helemaal mee eens, En dat is de rede waarom mensen moeite kunnen hebben met zijn Woord, Omdat zijn Woord ons op de gevoelige snaar raakt. Zoals ook christus deed. Daarom werd ook Christus gehaat door zijn tegenstanders, Wat dus zelfs leidde naar zijn dood. Omdat ze het niet wilde horen.

[Jerommel]

Tja, God haten...
Wellicht uit onbegrip en / of frustratie vanwege de vaagheid der dingen...
Of toch een autoriteitsprobleem?
Lastig..
Zondigen doen we toch wel, ook als we van Hem houden.
"Je neerleggen bij de Waarheid" is dat van de Waarheid houden?
Het is i.i.g. erkenning van de Waarheid.
Hebben we het wel zelf in de hand of we God haten of van Hem houden?
Wie maakte zichzelf zoals ie is? Ikke niet iig.

God daarentegen is liefde is en kan daardoor ook niet haten.

Jaja, uit Liefde zal Hij de satan in het vuur werpen??? :/
"Ik ben het de goed en kwaad voort brengt" aldus God.
Ja, het gaat om de Liefde, dat is het doel zo'n beetje, denk ik, de Liefde is het grootste goed.
Maar daarbij is God toch zeer theocentrisch te noemen, aangezien Hij schept ter ere van Zichzelf, zodat elke knie zal buigen.
En zodoende is het leven maar een vage "mindf*ck" te noemen, omdat je er met je 'mind' niet bij kunt, laat staan iets uitleggen aan een ander, laat staan met iemand eens zijn op deze vlakken...
Enfin, ik zal dan maar geen geslachten voort brengen. Zijn die straks misschien de pineut...
Want als ik eerlijk ben, hou ik niet zo van God.
Ik moet het allemaal nog maar zien voordat ik ga jubelen.
Voorlopig is het leven behoorlijk geslachtsdeel...
Ik wil het wel verliezen. Maar of ik blij ben als ik het (daarom) zal behouden?
Dan moet er wel e.e.a. duidelijk worden gemaakt, want de schepping gaat gepaard met enorm veel leed en onrecht.
Hoe kan je van ons klojo's houden?
Ik snap er geen lor van...

[Jerommel]

Mijn hart verhardt zich wellicht...
Tja, wat kan een mens daar nu aan doen?

[ericjan]

Neem deze verzen eens, waar God zelfs een boze geest stuurt naar voormalige dienaren maar bleven zondigen.
Oprecht berouw hebben over de zonde en tot inkeer komen is natuurlijk een heel belangrijk iets, dat hier nog niet genoemd is.

1 Sam 16,14
De Geest van de HEERE was van Saul geweken, en een boze geest bij de HEERE vandaan joeg hem angst aan.

1 Sam 16,15
Toen zeiden Sauls dienaren tegen hem: Zie toch, een boze geest van God jaagt u angst aan.

1 Sam 16,23
En telkens wanneer de boze geest van God over Saul kwam, gebeurde het dat David de harp nam en erop tokkelde. Voor Saul was dat dan een verademing: het ging beter met hem en de boze geest week van hem.

1 Sam 19,9
Maar de boze geest van de HEERE kwam over Saul. Hij zat in zijn huis en zijn speer was in zijn hand, en David tokkelde op de harp.

Wanneer het nodig is zal God dus een boze geest naar een zondig iemand sturen om zo Zijn kracht en Macht te tonen aan een ander die zijn best doet om niet te zondigen. We zien dat vaker dat God erg streng is tegen degenen die Zijn Wet negeren:
- Met Saul
- Later ook met David zelf, wanneer David op slinkse wijze de vrouw Bathseba van zijn hoofdman de dood in laat jagen om haar te kunnen trouwen.
God vergeeft David uiteindelijk, nadat David oprecht berouw heeft, maar straft David toch met het doden van zijn kind.
- Mozes die 2 keer slaat ipv 1 keer zoals God bevolen Mozes had, mag het Beloofde Land niet in.

Kortom, hoe dichter we bij God staan, hoe meer God je deelgenoot maakt met Zijn wonderen, hoe strenger Hij wordt voor je.

[ericjan]

Want als ik eerlijk ben, hou ik niet zo van God.

Dit bedoel je denk ik anders dan dat het er staat?

[Martine]

Wanneer het nodig is zal God dus een boze geest naar een zondig iemand sturen om zo Zijn kracht en Macht te tonen aan een ander die zijn best doet om niet te zondigen. We zien dat vaker dat God erg streng is tegen degenen die Zijn Wet negeren:

Als ik lees wat je zegt - dus in het kader van dit topic - zou God erachter zitten? Om Zijn macht en kracht te tonen? Vind je het erg als ik zeg, dat ik er niks mee kan? Als God liefde is, had Hij toch dingen kunnen stoppen? Het ging om jonge kinderen, die zijn weerloos, toch?

[vrolijke]

Wanneer het nodig is zal God dus een boze geest naar een zondig iemand sturen om zo Zijn kracht en Macht te tonen aan een ander die zijn best doet om niet te zondigen. We zien dat vaker dat God erg streng is tegen degenen die Zijn Wet negeren:

Vertel eens; waar zien wij dat dan?
Ik zie eerder, dat het louter toeval is, wie tegenslag heeft, en wie geluk heeft, dat zijn leven gelukkig of ongelukkig afloopt.

[robert75]

Wat mij altijd opvalt in dit soort discussies is dat mensen God altijd de schuld geven als er negatiefs gebeurd, Maar als er iets positiefs gebeurd prijzen we altijd onszelf. Bv er gebeurd een aardbeving, Of er is hongersnood, oorlog, Dan is de eerste reactie vaak van een mens, als God liefde is waarom stopt hij het niet, Waarom doet hij er niets aan. Maar zo gauw er iets goeds wordt bereikt in de wereld dan prijzen mensen altijd weer hunzelf. Dat hebben wij goed gedaan. Het is soms net alsof God alleen in de belangstelling staat als het slecht gaat.

Dat deden ze al in de tuin van Eden, Toen God aan Adam vroeg waarom hij van die vrucht had gegeten, Wat zei die toen: De vrouw die u hebt gemaakt om mij terzijde te staan. Dus eigenlijk kwam het door God, Want God had Eva gemaakt wat Adam benadrukt.

En dat doen mensen nog steeds.

[vrolijke]

Wat mij altijd opvalt in dit soort discussies is dat mensen God altijd de schuld geven als er negatiefs gebeurd, Maar als er iets positiefs gebeurd prijzen we altijd onszelf. Bv er gebeurd een aardbeving, Of er is hongersnood, oorlog, Dan is de eerste reactie vaak van een mens, als God liefde is waarom stopt hij het niet, Waarom doet hij er niets aan. Maar zo gauw er iets goeds wordt bereikt in de wereld dan prijzen mensen altijd weer hunzelf. Dat hebben wij goed gedaan. Het is soms net alsof God alleen in de belangstelling staat als het slecht gaat.

Dat deden ze al in de tuin van Eden, Toen God aan Adam vroeg waarom hij van die vrucht had gegeten, Wat zei die toen: De vrouw die u hebt gemaakt om mij terzijde te staan. Dus eigenlijk kwam het door God, Want God had Eva gemaakt wat Adam benadrukt.

En dat doen mensen nog steeds.

Zowel het ene, -god is schuld voor al het negatieve- als ook het andere, -god is voor al het goede verantwoordelijk- is het gevolg van het feit, dat mensen samenhangen niet herkennen, en zij veelal geen verantwoordelijkheid willen nemen.

[Martine]

Ik geloof niet dat het een zaak van God is.
Niet dat het een straf is, al helemaal niet dat een kwade geest is gezonden.
Ik denk dat de aangehaalde voorbeelden dat God een kwade geest zond in bv. Saul een 'vertaling' is van dat waar men geen woorden voor heeft - dat mensen psychisch ziek zijn. Nu weten we dat wel.
Daarom ook dat ik ervaar dat sommige woorden heel hard aankomen, vooral als je in een onbegrijpelijke situatie zit.
Ik heb wel vragen gehad - en nog - waar het gaat om wat ik maar 'het dogma' van de almacht noem. Daar kom je mee in de knoop, als je ziet wat er gebeurde in de holocaust, nu in Syrië en in veel gezinnen waar misbruik en mishandeling aan de orde van de dag is.
Ja, mensen doen elkaar dit aan. Bewust en onbewust (het laatste vaak doordat men niet weet dat het anders kan).
Maar dan kom ik toch in de knoop met de Almacht.
Daarom denk ik ook dat ik het hard vind dat er staat dat God het kwaad van de vader bezoekt (afrekent?) met de kinderen...

[ericjan]

Wanneer het nodig is zal God dus een boze geest naar een zondig iemand sturen om zo Zijn kracht en Macht te tonen aan een ander die zijn best doet om niet te zondigen. We zien dat vaker dat God erg streng is tegen degenen die Zijn Wet negeren:

Als ik lees wat je zegt - dus in het kader van dit topic - zou God erachter zitten? Om Zijn macht en kracht te tonen? Vind je het erg als ik zeg, dat ik er niks mee kan? Als God liefde is, had Hij toch dingen kunnen stoppen? Het ging om jonge kinderen, die zijn weerloos, toch?

Daar gaan wij vanuit inderdaad, maar de bijbel zegt immers dat God ons al kent voor onze geboorte in Jeremia 1
5 Eer Ik u in moeders buik formeerde, heb Ik u gekend, en eer gij uit de baarmoeder voortkwaamt, heb Ik u geheiligd; Ik heb u den volken tot een profeet gesteld.

En Romeinen 9 laat zien dat God lief heeft wie Hij wil en dat wij mensen daarvan niet kunnen zeggen dat het onrechtvaardig is.
13 Zoals geschreven staat: Jakob heb Ik liefgehad en Ezau heb Ik gehaat.
14 Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Volstrekt niet!
15 Want Hij zegt tegen Mozes: Ik zal Mij ontfermen over wie Ik Mij ontferm en zal barmhartig zijn voor wie Ik barmhartig ben.

Zoals ik de voorbeelden ben begonnen met de Farao en God Zijn opzettelijke hard maken van het hart van de Farao om Israël te kunnen bevrijden.
Sterker nog, God zegt dat Hij daarvoor de Farao heeft verwekt zelfs !
17 Want de Schrift zegt tegen de farao: Juist hiertoe heb Ik u verwekt: dat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en dat Mijn Naam verkondigd zou worden op de hele aarde.

De conclusie is dan ook zoals de vers verderop zegt:
18 Dus Hij ontfermt Zich over wie Hij wil, en Hij verhardt wie Hij wil.

Het enige waarop wij kunnen vertrouwen is dus Jezus Christus Die voor ons de toorn van God kan afschermen zodat we in ieder geval na dit leven niet geoordeeld worden door God. Alleen onze ziel is dus vrijgekocht, niet ons fysieke leven nu is daarmee vrijgekocht.

[ericjan]

Ik geloof niet dat het een zaak van God is.
Niet dat het een straf is, al helemaal niet dat een kwade geest is gezonden.
Ik denk dat de aangehaalde voorbeelden dat God een kwade geest zond in bv. Saul een 'vertaling' is van dat waar men geen woorden voor heeft - dat mensen psychisch ziek zijn. Nu weten we dat wel.
Daarom ook dat ik ervaar dat sommige woorden heel hard aankomen, vooral als je in een onbegrijpelijke situatie zit.
Ik heb wel vragen gehad - en nog - waar het gaat om wat ik maar 'het dogma' van de almacht noem. Daar kom je mee in de knoop, als je ziet wat er gebeurde in de holocaust, nu in Syrië en in veel gezinnen waar misbruik en mishandeling aan de orde van de dag is.
Ja, mensen doen elkaar dit aan. Bewust en onbewust (het laatste vaak doordat men niet weet dat het anders kan).
Maar dan kom ik toch in de knoop met de Almacht.
Daarom denk ik ook dat ik het hard vind dat er staat dat God het kwaad van de vader bezoekt (afrekent?) met de kinderen...

Denk dat het komt omdat we van mening zijn dat wij onze kinderen bezitten, terwijl we onze kinderen eigenlijk alleen maar in bruikleen hebben.
God is het Die ons kinderen geeft maar ook Degeen Die onze kinderen kan afnemen of juist helemaal niet geeft.
Eigenlijk bezitten we helemaal niets en hebben we alles in bruikleen van God. Daarom komen we met niets en gaan we weer met niets.

Jezus zegt daarover dit in Lukas 9
24 Want wie zijn leven wil behouden, die zal het verliezen; maar wie zijn leven verliezen zal omwille van Mij, die zal het behouden.
25 Want wat baat het een mens heel de wereld te winnen en zichzelf te verliezen of zelf schade te lijden?

Jezus volgen betekent alles behalve een gemakkelijk leven leiden, maar juist in het leven lijden.

[Martine]

Denk dat het komt omdat we van mening zijn dat wij onze kinderen bezitten, terwijl we onze kinderen eigenlijk alleen maar in bruikleen hebben.
God is het Die ons kinderen geeft maar ook Degeen Die onze kinderen kan afnemen of juist helemaal niet geeft.
Eigenlijk bezitten we helemaal niets en hebben we alles in bruikleen van God. Daarom komen we met niets en gaan we weer met niets.

Je hebt de neiging sterk te generaliseren merk ik aan je reacties.
Ik heb nergens, maar dan ook nergens gesuggereerd/beweerd dat mijn kinderen mijn bezit zijn. Ik ken dat woord niet waar het om kinderen gaat. Net zomin overigens als de uitdrukking "we nemen kinderen". Er valt niks te nemen, kinderen worden ons geschonken. Kinderen zijn ons toevertrouwd en het is de taak van ouders ze te helpen om volwassenen te worden die zich kunnen redden in de maatschappij - meer nog: ze op te voeden tot volwassenen die zich inzetten voor de maatschappij.

[ericjan]

Denk dat het komt omdat we van mening zijn dat wij onze kinderen bezitten, terwijl we onze kinderen eigenlijk alleen maar in bruikleen hebben.
God is het Die ons kinderen geeft maar ook Degeen Die onze kinderen kan afnemen of juist helemaal niet geeft.
Eigenlijk bezitten we helemaal niets en hebben we alles in bruikleen van God. Daarom komen we met niets en gaan we weer met niets.

Je hebt de neiging sterk te generaliseren merk ik aan je reacties.
Ik heb nergens, maar dan ook nergens gesuggereerd/beweerd dat mijn kinderen mijn bezit zijn. Ik ken dat woord niet waar het om kinderen gaat. Net zomin overigens als de uitdrukking "we nemen kinderen". Er valt niks te nemen, kinderen worden ons geschonken. Kinderen zijn ons toevertrouwd en het is de taak van ouders ze te helpen om volwassenen te worden die zich kunnen redden in de maatschappij - meer nog: ze op te voeden tot volwassenen die zich inzetten voor de maatschappij.

Het statement was ook algemeen bedoelt en niet specifiek naar jou toe Martine. Daarom ook schreef ik "we". Achteraf had ik inderdaad beter "in het algemeen" kunnen gebruiken om dat nog beter te benadrukken.

Hulde voor jou dan bij deze, dat jij je kinderen niet ziet als bezit

[meribel]

@martine,

Hoe ik het zie lijkt op wat je openingspost is. En ik herken je geworstel ermee.
Eerst vond ik het ook zo oneerlijk. ( maar zie gelijk de tegenstelling. 3,4e geslacht <-> 1000e geslacht...is dat oneerlijk ?)

Inmiddels zie ik om me heen dat het gebeurt. Ouders die 'zondig' leven....misbruik/verslaving/geweld/psychische stoornissen.....het komt vaak uit hun jeugd...net zo ongelukkig...en ze lijken amper of. niet zelf bij machte het te doorbreken.
Gelukkige gezinnen komen uit gelukkige gezinnen doorgaans, het is de andere kant. Als je als kind liefde krijgt kan je het doorgeven.

Ik zie de tekst dan ook als een waarschuwing. Voor de schuld van de ouders boeten de kinderen.
Het is de realiteit. Met onze zonden beschadigen we niet alleen onzelf. Bij uitstek juist de mensen om ons heen en vooral onze kinderen,
Mijn gelukkige jeugd en gelovige ouders zie ik ook als een ongelooflijke zegen!