Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel. Moderatie:het moderatieteam
Forumregels Richtlijnen subforum Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.
(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)
[Modbreak Peter79: afsplitsing van het topic "Wat is het preterisme?"
Het gaat in dit afgesplitste topic over de parousia en ik heb dat bewust zo geformuleerd omdat er deelnemers zijn die parousia en wederkomst verschillende zaken vinden.]
meribel schreef:Ik wil het zeker niet verpesten!!
Dat is echt niet mijn intentie!
Ik ben gewoon geïnteresseerd,
Want sommige verzen die zijn inderdaad een stuk logischer als je al uit gaat dat de wederkomst is geweest, maar dan snap ik andere verzen weer niet.
En daarmee is dan ook bewezen dat de leer of theorie dus ook nooit waar kan zijn. Daarom dienen we alles immers aan het Woord van God, de bijbel, te toetsen.
Heeft niets met weerleggen te maken maar alles met toetsen aan het Woord, het HELE Woord.
2 Timoteüs 3:16 & Johannes 5:47 inzake G'd Zijn onfeilbare Woord in de Schrift en Christenen.
Ik lees dat dit begrip gebaseerd is op de Bijbel, en het aardige is dat daar waar ik persoonlijk het als overdrachtelijk of geestelijk lees, deze visie het als letterlijk ziet.
Er zijn dus best wel raakvlakken, maar een andere uitkomst.
Als je alles ziet als vervuld en deze aarde ziet als de nieuwe aarde waarin gerechtigheid woont inclusief nog veel meer eigenschappen en de Troon van David gevestigd is in Jeruzalem of voor mijn part in Engeland dan kan ik toch niets anders dan constateren, dat zelfs als je dat wilt geloven je ogen je bedriegen en de werkelijkheid zoals nu niet bestaat.
Wim legt uit dat zijn meting of ijkpunt ligt in de leiding van de Heilige Geest (als ik hem goed begrijp) en hij licht dat ook toe en dat is een enorm goed ijkpunt in al je beeldvorming, denk en geloof ik.
Of iemand een Christen is, is sowieso niet relevant, niet in dit topic maar anderszins ook niet.
Als de vraag van Peter beantwoordt wordt door een "aanhanger" van deze leer vanuit de Bijbel , begrijp ik niet waarom Marianne en Meribel ook niet vanuit Dezelfde Bijbel mogen reageren en zegt men dat het topic "verpest" is.
Welnu dat doe je dan zelf, want het forum ben je zelf. Als iets verpest is dan laat jij dat gebeuren en kun je nooit iemand die oprecht een post neerzet en vrijwel nooit post hiervan beschuldigen dat is heel afstotend en nodigt niet meer uit.
Dan doe je Peter zijn plezier, maar stuur je een ander weg. Heel onvriendelijk. Als jij Pieber of Ken, niet staat voor of achter je leer waarom zet je dan op voorhand de hakken in het zand.
Wat is je ijkpunt als de BIjbel dat niet is?
Peter79 schreef:Met andere woorden: als je de tekst volgt, dan kan je niet anders concluderen dan dat de wederkomst al is geweest.
Ik kan daar in de eerste instantie niet zoveel tegen inbrengen. Deze visie is gebaseerd op teksten die volgens mij allemaal tot stand zijn gekomen vóór het jaar '70. Uit het feit dat de wereld niet vergaan is, zeggen de meeste christenen dat Jezus nog moet terugkomen. Preteristen zeggen dat je het vergaan van de wereld niet letterlijk moet nemen.
Mijn eerste vraag is wat de consequentie is van deze visie. Wat betekent het voor de mensen die na '70 leven? Leef je dan nog ergens naar toe of gaat het er puur om het ontdekken van iets wat er al is? Of zie ik iets over het hoofd?
Daar is van alles tegenin te brengen. De komst van de Heer als Koning en het innemen van de troon van David heeft niets met het vergaan van de wereld te maken. En dat vergaan is beperkt letterlijk, zeker als je het zo zegt.
Dus dat is erg simpel gesteld.
Voordat de wereld weggerold wordt als een boekrol, is er een parousia van de Heere Jezus en dat is Zijn aanwezigheid en dat is niet Zijn komst op aarde. Je zou heel het schema uit moeten zetten vanaf de opstanding of hemelvaart voor mijn part tot aan het begin van de 70e week en dat is een volkomen Bijbels verantwoord schema die alle vervullingen van de Bijbel in het verleden onmogelijk maken.
Ik begrijp wel dat de vraag is : "Wat is preterisme", maar met één zin is dat uitgelegd, dus is Piebe uitgepraat, die link is duidelijk genoeg.
Maar de vraag is, wat is onbijbels aan de visie van het preterisme? Naar mijn mening is dat goed te verwoorden daarom gaat men niet in om het in details uit te leggen. De visie gaat zeer mank naar mijn idee ook in zijn uitleg.
Vanuit mijn visie als dispensationalist is het sowieso kort en krachtig te bezien wat er niet klopt aan de visie van een volledige vervulling van de profetiën.
Piebe schreef:Mat 16
27 Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid van Zijn Vader, met Zijn engelen, en dan zal Hij ieder vergelden naar zijn daden.
28 Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.
Vanwege dit vers zijn ik en vele anderen preterist geworden, simpelweg omdat we geen andere verklaring zien. Anderen hebben geconcludeerd dat Jezus zich wel vergist moet hebben, evenmin om de betekenis heen kunnend. Die interpretatie deel is niet, want als Jezus zich ooit vergissen zou, dan zou ik van mijn geloof af vallen.
Nog een reden waarom ik preterist ben: vanwege mijn ongeloof dat Jezus zich kan vergissen.
"
De mensen die ik ken die preterist zijn geworden, komen allemaal met deze tekst aan. Uiteraard leg ik die tekst anders uit dan zoals jij hem opvat en hij is zoals jij hem uitlegt en gelooft in strijd met vele andere teksten en profetiën in de Bijbel.
Ik ga er verder niet over strijden, ik vind de basis veel te smal los van een verkeerde interpretatie, natuurlijk heeft de Here Jezus Zich niet vergist, Hij wist wel degelijk tegen wie Hij dit uitsprak en wanneer en met welk doel, daar is geen twijfel over mogelijk.
Ik ben blij dat later over alle gelovigen van na de opstanding dus, de wedergeborenen wordt gezegd dat zij de dood niet zullen zien, wij zullen de dood (in het dodenrijk ook niet zien) want wij zijn in de hemel en bij ons sterven blijven we in de hemel. De dood zien, wil zeggen het dodenrijk ingaan, want daar is de dood immers.
Soms staat er zien en soms staat er "smaken". ik geloof van harte dat ik de dood niet zal proeven of zelfs in de ogen kijken. Ik behoor bij de gelovige discipelen tot wie dit gezegd wordt. Het gaat ook niet om Zijn komen op de wolken des hemels, maar om Zijn komen in Zijn koninkrijk.
Het gaat om iedereen die Hij zal vergelden naar zijn daden ten opzichte van "sommigen".
Eerst was het vervuld bij de transfiguratie en nu ik dat weerlegd heb is mijn basis weer smal. Tja, zo kunnen we wel bezig blijven maar dat doen we niet.
Wilsophie schreef:
(...)
Ik ga er verder niet over strijden, ik vind de basis veel te smal los van een verkeerde interpretatie, natuurlijk heeft de Here Jezus Zich niet vergist, Hij wist wel degelijk tegen wie Hij dit uitsprak en wanneer en met welk doel, daar is geen twijfel over mogelijk.
(...)
Opmerking Trajecto:
Je hoeft niet te strijden maar laat een ander niet zitten met het absolute "een verkeerde interpretatie".
Het gaat om de interpretatie die jij aanhangt. De ander afschepen met dat hij(/zij) "een verkeerde interpretatie" heeft is onwelwillend het gesprek afbreken.
Wilsophie schreef:
(...)
Ik ga er verder niet over strijden, ik vind de basis veel te smal los van een verkeerde interpretatie, natuurlijk heeft de Here Jezus Zich niet vergist, Hij wist wel degelijk tegen wie Hij dit uitsprak en wanneer en met welk doel, daar is geen twijfel over mogelijk.
(...)
Je hoeft niet te strijden maar laat een ander niet zitten met het absolute "een verkeerde interpretatie".
Het gaat om de interpretatie die jij aanhangt. De ander afschepen met dat hij(/zij) "een verkeerde interpretatie" heeft is onwelwillend het gesprek afbreken.
Ja dat klopt, dan moet ik zeggen dat ik die ene tekst niet alleen te smal vind, maar dat ik deze tekst heel anders toepas. Zeker niet op of in de dagen van de wandel van de Here Jezus op aarde.
Maar wanneer Hij Zijn koninkrijk zal vestigen, want zo lees IK die tekst.
En dan bedoel ik Mattheus 21 vers 27: "Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid Zijns Vaders, met Zijn engelen en alsdan zal Hij een iegelijk vergelden naar zijn doen.
Voorwaar , zegt Ik U : "Er zijn sommigen van die hier staan, dewelke de dood niet zullen smaken totdat zij de Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn koninkrijk".
Vergelijkbare teksten staan in Markus 8 vers 31-38
Lucas 9 vrs 22 -27 voegt ook toe...."die de dood niet zullen smaken totdat zij het Koninkrijk God zullen gezien hebben"
Lucas 17 vers 33, Joh. 12 vers 25
Mattheus 25 vers 31.
Aangezien Petrus zegt dat geen profetie van eigen uitleg vatbaar is, heb ik graag deze teksten erbij omdat het over het komen in het Koninkrijk gaat van de Zoon des Mensen, wanneer Hij zal zitten op de troon Zijner Heerlijkheid en omdat er staat dat de volkeren vergaderd worden en de bokken van de schapen zal scheiden, gaat dit m.i. over de toekomst waar de troon gevestigd wordt op aarde. Dat is nog steeds niet gebeurd.
Luister Wilsophie, door al je theologische constructies blijk je niet meer capabel om gewoon te lezen wat er staat, noch om je te verplaatsen in iemand die een tekst zoals Mattheus 16,28 voor het eerst onder ogen krijgt. Sowieso zijn apologeten parasieten die alleen bestaan bij de gratie van hun gastheer. Ik echter trek ze er met kop en al uit, werp ze op de grond en vermorzel ze onder mijn schoenen.
Piebe schreef:Luister Wilsophie, door al je theologische constructies blijk je niet meer capabel om gewoon te lezen wat er staat, noch om je te verplaatsen in iemand die een tekst zoals Mattheus 16,28 voor het eerst onder ogen krijgt. Sowieso zijn apologeten parasieten die alleen bestaan bij de gratie van hun gastheer. Ik echter trek ze er met kop en al uit, werp ze op de grond en vermorzel ze onder mijn schoenen.
Ieder zo zijn hobby Piebe, ik denk dat we elkaar daar vrij in moeten laten.
Ik doe ook niet mijn beste om dichterbij te komen, stel dat ik onder je schoenen kom, misschien zal ik de dood dan wel smaken
Natuurlijk zullen nog velen het dodenrijk zien voordat de Heer komt als de Zone Davids en op de troon zal zitten in Jeruzalem. Helaas wel, maar allen die tot geloof komen en dat zijn er blijkbaar "sommigen" het is nooit de meerderheid en altijd een klein overblijfsel, soms maar 8 personen, die zullen de dood niet smaken als Hij het koninkrijk zal binnengaan, want je citeert steeds de helft van de tekst, maar in vergelijkbare teksten die ik heb aangegeven staat het iets uitgebreider en kun je zoals met elk Bijbelgedeelte het toepassen in de profetie waar Jezus op doelde.
En als jij ontkent dat die troon daar moet komen vraag ik me af wanneer dat al plaats heeft gevonden in de hele His Story. Dat heet dat je het beestje bij name noemt en niet één tekst waar je een hele theorie op baseert, zoals gezegd dat zou mij een te smalle basis zijn.
Mattheus 16:28;
28 Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid.
Mattheus 16:1-6;
1 En zes dagen later nam Jezus Petrus en Jakobus en zijn broeder Johannes mede en Hij leidde hen een hoge berg op, in de eenzaamheid. 2 En zijn gedaante veranderde voor hun ogen en zijn gelaat straalde gelijk de zon en zijn klederen werden wit als het licht. 3 En zie, hun verschenen Mozes en Elia, die met Hem spraken. 4 Petrus antwoordde en zeide tot Jezus: Here, het is goed, dat wij hier zijn; indien Gij het wilt, zal ik hier drie tenten opslaan, voor U een, en voor Mozes een, en voor Elia een. 5 Terwijl hij nog sprak, zie, daar overschaduwde hen een lichtende wolk, en zie, een stem uit de wolk zeide: Deze is mijn Zoon, de geliefde, in wie Ik mijn welbehagen heb; hoort naar Hem! 6 Toen de discipelen dit hoorden, wierpen zij zich op hun aangezicht ter aarde en werden zeer bevreesd.
Mattheus 16:28 moeten wij in het verband met Mattheus 17:1-6 lezen. Onze bijbel kent hoofdstuk - en tekstindeling maar de oorspronkelijke geschriften kennen dit niet.
De drie genoemde discipelen waren degenen die voor hun dood de heerlijkheid van de Heer Jezus zouden zien.
Piebe zegt dus: "dat Jezus de eerste preterist was, immers Hij plaatste de 'wederkomst' in de eerste eeuw (Mat 16,28) en de vervulling van de gehele wet en de profeten (Mat 11,13+Luk 16,16)"
Maar dat is in strijd met onderstaande teksten.
Mattheus 11:13-16;
13 Want al de profeten en de wet hebben geprofeteerd tot Johannes toe; 14 en indien gij het wilt aanvaarden: Hij is Elia, die komen zou. 15 Wie oren heeft, die hore!
De Heer Jezus wijst hier op het feit dat Johannes "als Elia" de wegbereidervan de Messias (Jezus) was gekomen .
Indien Israël had geluisterd, zowel naar Johannes én de Heer Jezus, was het Koninkrijk op de Pinksterdag een feit geweest.
Maar omdat de Here in Zijn alwetendheid had voorzien dat Israël ook nu weer niet zou luisteren heeft Hij het genade-tijdperk ingesteld waarin ook heidenen tot behoudenis mochten komen.
Het preterisme kun je niet overeenkomen met bijvoorbeeld de 70e week van Daniël, waar overigens veel kerken ook niet in geloven want het preterisme stamt uit de kerken.
IN Daniël komt duidelijk naar voren dat de Here God in de 70e jaarweek met Israël verder zal gaan. Dit zou niet het geval zijn als de Heer in een ver verleden al naar de mensheid teruggekomen was, en de kerken geloven ook dat het met Israël finito is. Die leer onderschrijf ik ook niet.
Los van degenen die geloven in de opname van de Gemeente, want dat zijn er ook velen, gelooft bijna iedereen in een wederkomst van Christus in Heerlijkheid en met Zijn Heerlijkheid en dat is de Gemeente.
"Galileese mannen, wat staat gij daar en ziet op naar de hemel? Deze Jezus, die van u opgenomen is naar de hemel, zal op dezelfde wijze wederkomen, als gij Hem ten hemel hebt zien varen. (Handelingen 1:11) en
Want gelijk de bliksem komt van het oosten en licht tot het westen, zo zal de komst van de Zoon des mensen zijn. (Matteüs 24:27)
De wederkomst was en bleef voor de apostelen nog toekomst en zal ook voor iedereen duidelijk zijn als die plaats vindt. Maar tot die tijd zullen sommigen zeggen: Waar blijft de belofte van zijn komst? (2 Petrus 3:4).
Dit staat los van een discussie over de opname van de gemeente.
Als de Here al zou zijn wedergekomen (letterlijk of "geestelijk") dan zouden we daar nu toch de gevolgen van moeten zien?
Op 1:7
Zie, Hij komt met de wolken en elk oog zal Hem zien, ook zij, die Hem hebben doorstoken; en alle stammen der aarde zullen over Hem weeklagen. Ja, amen.
Het is een zichtbare wederkomst. Elk oog zal Hem zien! Volgens mij moet je heel wat uit de Bijbel "weg verklaren" wil je anders beweren of geloven.
Toen de Here de geciteerde als uitgangspunt voor het preterisme zei, was het nog voor Zijn dood want na de opstanding is Hij voor zover ik weet alleen aan gelovigen verschenen dus hebben die hem ook alleen gezien.
Wanneer Paulus spreekt over de dingen die niet gezien worden<ת«>, dan is hij voorzichtiger, dan wanneer anderen spreken over: “wat jij niet ziet zie ik”. Heel veel invloedrijke theologie is gefundeerd op: “Ik zie wat U niet ziet!!!” 2Cor 4:18,1-18; 5:1-11 ת«
Iets wat nog niet gezien wordt door de wereld, daar kunnen gelovigen toe geroepen worden, om kenbaar te maken, namelijk het arbeidsloon is bij de HERE en dat is de Gemeente, wij zijn Zijn Loon. , arbeidsloon <1* פְעֻלָּתוֹ > gaat voor Zijn aangezicht uit: Jes 62:11, 1-12 . <1*>
Echter mijn ervaring is dat ongelovigen hier niets van zullen begrijpen totdat.....
1 Timotheus 6:3-4;
3 Indien iemand een andere leer verkondigt en zich niet voegt naar de gezonde woorden van onze Here Jezus Christus en de leer der godsvrucht, 4 dan is hij opgeblazen, hoewel hij niets weet, en heeft hij een zwak voor geschillen en haarkloverijen, een bron van nijd, twist, lasteringen, kwade vermoedens,
Als wij dan bedenken dat het de Heer Jezus was die de apostel Johannes leerde wat er in de eindtijd staat te gebeuren is iemand toch tamelijk eigenzinnig om te zeggen dat de Here Jezus zich vergist want wie draait hier alles om, de preternist of de evangelist? ( wanneer hij beweert dat de Here als is wedergekomen?)
Openbaring 1:1;
1 Openbaring van Jezus Christus, welke God Hem gegeven heeft om zijn dienstknechten te tonen hetgeen weldra moet geschieden, en welke Hij door de zending van zijn engel aan zijn dienstknecht Johannes heeft te kennen gegeven.
Bestudeer het boek Openbaring , ik ervaar het als "zand in de ogen te strooien" om zodoende mijn persoonlijke toekomstverwachting ongedaan te maken en geen spoedige komst van de Heer Jezus te verwachten, dat vind ik een ernstige leer dus...en dan druk ik me heel voorzichtig uit, om des vredeswil.
In Mattheus 24:3 staat in het Grieks het woord "parousia". In de meeste vertalingen wordt dit vertaald met "komst" of "toekomst". Letterlijk betekent het echter "zijn bij" ,of aanwezig of tegenwoordig zijn. In Filippenzen 2:12 vinden we dit zelfde woord "parousia" terug. De meeste vertalingen geven het hier wel correct weer.
De tekenen die Jezus geeft, wijzen op de tijd dat Jezus al weer aanwezig is.
In Mattheus 24:3 lezen we echter dat de vraag die de discipelen stellen, drie-ledig is. Jezus heeft net ervoor gesproken over de vernietiging van de tempel. Zij vragen: "Zeg ons, wanneer zal dat geschieden". En vervolgens vragen ze dus om het teken van Jezus "parousia" en "van de voleinding van de wereld". Voor een deel is deze voorzegging in de eerste eeuw in vervulling gegaan. Maar een volledige vervulling vind plaats in de tijd dat Jezus teruggekomen is. Zelf geloof ik dat we deze tekenen nu om ons heen zien gebeuren.
Ik vind dit gedeelte ook goed te begrijpen in combinatie met Openbaring 12:7-12. Er is oorlog in de hemel, Satan wordt naar de aarde geslingerd. Op dat moment is het Koninkrijk gekomen (of Jezus "parousia"). En de uitkomst van deze oorlog betekent vreugde in de hemel, en voor een korte tijd "wee" voor de aarde.
De Here Jezus is aanwezig als de Heilige Geest nu op aarde in deze bedeling na de opstanding, de Heer heeft inwoning in de gelovigen en is alszodanig aanwezig, maar op de aarde is HIj letterlijk zeker niet aanwezig in die zin dat de Bijbel zegt dat : "Hij Zich een ogenblik heeft verborgen". Hij zou Zijn Aangezicht "verbergende" verbergen en de wereld ziet Hem niet.
De teksten over Zijn parousia spreken over Zijn aanwezigheid of presentie, maar dat is gezien het verband van de teksten nog toekomst naar mijn volle overtuiging.
Ergens zeg jij zelf dat we lezen in de boze eeuw en dat satan de macht in handen heeft.
Dat de Heilige Geest de wederhoudende macht is leert de Bijbel ook en zodra die macht inclusief de Gemeente weg is van de aarde zullen de 2 beesten en de antichrist zich in volle "glorie" openbaren. Die voortekenen zijn te merken in de aanwezigheid van de prins die aangekondigt wordt en voorbereid wordt als die schone gestalte die vrede zal aankondigen, en die komst is "in de maak". Het 10 statenverbond is nog niet gesloten.
Wilsophie schreef:
De teksten over Zijn parousia spreken over Zijn aanwezigheid of presentie, ..
Ergens zeg jij zelf dat we lezen in de boze eeuw en dat satan de macht in handen heeft.
Dat klopt. Maar dat is niet in tegenspraak met elkaar. In Psalm 110:2 lezen we namelijk dat Jezus zal beginnen met heersen "te midden van zijn vijanden". Jezus heeft er in de eerste plaats voor gezorgd dat de hemel werd gereinigd. Daarna is de aarde aan de beurt. Jezus leerde ons bidden: "Uw Koninkrijk kome; uw wil geschiede, gelijk in de hemel alzo ook op de aarde. In Openbaring 12:10 die ik heb aangehaald, staat dat het Koninkrijk al gekomen is op het moment dat de hemel gereinigd is van Satan en zijn demonen en daar dus alleen nog maar Gods wil gedaan wordt. Op aarde is dan nog "wee".
En als we in Openbaring 6 lezen over de ruiters van de apocalyps, zien we dat eerst het witte paard met iemand erop die een kroon draagt, erop uit trekt, "overwinnende en om te overwinnen". Jezus als de door God aangestelde koning heeft al een overwinning behaalt en zal beslist de overwinning voltooien. Na deze ruiter verschijnen de ruiters die ellende of dus "wee" brengen.
In Openbaring 19:11-16 lezen we verder hoe zijn overwinning compleet zal zijn.
Anja schreef:Het Koninkrijk is niet van deze wereld. Het is mijns inziens het heersen (Zijn Heerschappij) over de stof, de materie, de dood en over ziekte. Dát is Zijn Koninklijke Luister, en dat is wat Hij aan dat selecte groepje heeft laten zien.
De bedoeling is mijns inziens ( en daar getuigt de Bijbel m.i ook van) dat Zijn Koninkrijk eveneens op aarde gestalte gaat krijgen. En dat gebeurt bij de Wederkomst. Voordien zal een deel van de mensen, De Gemeente, reeds bij Hem zijn in Zijn Koninkrijk, en samen met Hem ook op aarde terugkeren, zoals Mozes en Elia ook samen met Hem verschenen op de berg. Mozes was opgenomen na zijn stoffelijke dood, Elia terwijl hij nog in het lichaam was.
Mooi en duidelijk omschreven Anja.
Zo zie ik het ook.
2 Timoteüs 3:16 & Johannes 5:47 inzake G'd Zijn onfeilbare Woord in de Schrift en Christenen.
Beste Wilsophie, prima dat jij het preterisme niet onderschrijft, maar dit topic was niet bedoeld voor dergelijke discussies en daardoor liep het ook fout. Dat wil maar niet tot je doordringen maar misschien snap je dit: snaveltje toe, want het wordt vervelend. Degenen die willen aantonen waarom het preterisme verkeerd is verzoek ik zelf even een topic te openen. Daarin kan je wat mij betreft de punten gebruiken die hier aan bod komen ter inspiratie. Houd het hier bij waar het topic voor bedoeld is, vragen stellen over het preterisme en als je niks te vragen hebt ook prima. Afgesproken?
[Modbreak Peter79: deze reactie heeft nog betrekking op het topic waarvan dit afgesplitst is (Wat is het preterisme?).]
Piebe schreef:Beste Wilsophie, prima dat jij het preterisme niet onderschrijft, maar dit topic was niet bedoeld voor dergelijke discussies en daardoor liep het ook fout. Dat wil maar niet tot je doordringen maar misschien snap je dit: snaveltje toe, want het wordt vervelend. Degenen die willen aantonen waarom het preterisme verkeerd is verzoek ik zelf even een topic te openen. Daarin kan je wat mij betreft de punten gebruiken die hier aan bod komen ter inspiratie. Houd het hier bij waar het topic voor bedoeld is, vragen stellen over het preterisme en als je niks te vragen hebt ook prima. Afgesproken?
[Modbreak Peter79: deze reactie heeft nog betrekking op het topic waarvan dit afgesplitst is (Wat is het preterisme?).]
Helemaal prima, maar ik heb geen snavel, ik begrijp dat goede argumenten vanuit de Bijbel heel "vervelend" kunnen worden. Mijn vragen werden overigens ook niet beantwoord.
In de Bijbel waren er enkelen die de "heerlijkheid" van de Here Jezus hadden gezien. Dat heeft niet veel van doen met Zijn parousia( Zijn aanwezigheid) maar wel van doen met Zijn opstanding en verhoging. We vinden dat terug in de eerste brief van Johannes ,want met name Johannes was er getuige van en nog wat apostelen. Juist Johannes spreekt van de heerlijkheid van Christus. De apostel Petrus belicht het in 2 Petrus 1 vers 16-18. En noemt het "Zijn majesteit".
Dat gedeelte gaat niet alleen over Zijn parousia, dus Zijn toekomst maar eigenlijk Zijn aanwezigheid, maar de parousia gaat gepaard met Zijn kracht.
Dat was bij Zijn eerste komst als kindje in de wieg totaal niet aan de orde, integendeel.
Zijn parousia gaat dus gepaard met Kracht en Majesteit. En Petrus heeft dit kennelijk aanschouwd bij de verheerlijking op de berg. Matth 17 vers 1-13
De Here Jezus Christus heeft van God, de Vader ,eer en heerlijkheid ontvangen en in Hebr. 2 vers 9 vinden wij deze woorden ook in verband met de Here Jezus Christus.
HIj is daar met eer en heerlijkheid gekroond. Petrus noemt dit "majesteit". Op de berg waren Jakobus, Petrus en Johannes en zij hebben deze verheerlijkte gedaante gezien. Alleen deze drie. De Heer noemt hen dan ook "sommigen" als Hij erop wijst.
Het geeft tevens aan dat een klein deel van de gelovigen zich van de verheerlijkte positie van de Here Jezus Christus bewust is.
Het is voor de meerderheid van de gelovigen verborgen. Het is uiteraard wel de bedoeling dat de gelovige Christus kent als de Verheerlijkte zittend aan de rechterhand van de Vader en de gelovige dient Hem te kennen als Degenen die uitermate verhoogd is ( Fil 2 vers 9) Dat is niet Zijn kruisiging uiteraard.
Het is Zijn positie sinds Zijn opstanding en Hij is vér boven iedere overheid en macht en kracht en heerschappij gesteld. Zie Efeze 1 vers 20 - 23 en in die positie zal Zijn parousia zijn in de toekomst.
Het kan dus niet allemaal vervuld zijn als Johannes duidelijk zegt dat het leven geopenbaard is, want d.w.z. dat dat vroeger niet zo was. 1 Joh. 1 vers 2.
Het leven was wel beloofd. Romeinen 1 vers 1-4 zegt danook dat het van te voren beloofd was door Zijn profeten in de heilige Schriften.
Het leven van de nieuwe schepping is begonnen bij de opstanding en dat Leven was aangekondigd in het hele oude testament.
En dit is inmiddels duidelijk vervuld.
Het evangelie is dat de Here Jezus gestorven is voor onze zonden is begraven op de derde dag en opgewekt naar de Schriften, maar de boodschap later aan gelovigen gaat over Zijn parousia in de gelovige in al Zijn heerlijkheid en in de toekomst een komst in Heerlijkheid en sommige van de apostelen kregen daar al een beeld van te zien.
Wij zijn tot geloof gekomen op grond van één evangelie en daardoor zijn wij verzoend met God en zijn wij in één lichaam geplaatst en door één Geest tot één lichaam gedoopt ( vereenzelvigd) 1 Kor. 12 vers 13.
Het is geen levensverzekering, of een medicijn tegen het eeuwige oordeel, en geen geloof In Jezus, maar het is deel hebben aan de Heerlijkheid van Jezus Christus, de Gezalfde, de Verhoogde. En zien wij uit naar Zijn parousia in dìe Heerlijkheid en in die Majesteit.
Geen gemeenschap met elkaar gebaseerd op karakters of op een wijze van leven, maar die eenheid is slechts gefundeerd op hetzelfde leven van Christus in ons met een toekomstverwachting die gezamenlijk is en uitziet naar Zijn parousia. Het is danook Zijn parousia, en Zijn toekomst.
En komt Hij niet als een dief in de nacht en slapen wij niet, maar zien wij waakzaam uit omdat wij wandelen in het Licht. Duisternis is het afwezigzijn van licht en dan heb je geen gemeenschap met Hem.
Dat sommigen deel hadden aan het ontoegankelijke licht is een vooruitzien naar dat wat nog komen gaat, want het Beste komt nog.
Mat 16 vers 27 is geen nieuwe profetie maar een verwijzing naar Jesaja 40 over de komst van God om te oordelen
'Zie, de Heere HEERE! Met kracht zal Hij komen,
en Zijn arm zal heersen.
Zie, Zijn loon heeft Hij bij Zich,
Zijn arbeidsloon gaat voor Hem uit.' (Jes 40,10)
Toen Jezus in het vlees was deelde hij geen arbeidersloon uit en was hij een vredelievend man die nagenoeg onopgemerkt langs kwam (Mat 12,20) maar bij de wederkomst had hij zijn arbeidsloon bij zich en keerde hij niet langer zijn andere wang toe liet hij allen door Johannes weten.
'En zie, Ik kom spoedig en Mijn loon is bij Mij om aan ieder te vergelden zoals zijn werk zal zijn. (Op 22,12)
Nu we helder hebben dat het arbeidersloon bij de wederkomst zou worden uitgekeerd en niet tijdens Jezus zijn leven op aarde, kunnen we vaststellen dat Jesaja 40,10 over de wederkomst gaat en dat Mattheus 16,27 een verwijzing is naar Jesaja 40,10 en geen nieuwe profetie. Jezus plaatste de vervulling van Jesaja 40,10 binnen de (aardse) levens van de eerste christenen.
Sanne schreef:In Mattheus 24:3 staat in het Grieks het woord "parousia". In de meeste vertalingen wordt dit vertaald met "komst" of "toekomst". Letterlijk betekent het echter "zijn bij" ,of aanwezig of tegenwoordig zijn. In Filippenzen 2:12 vinden we dit zelfde woord "parousia" terug. De meeste vertalingen geven het hier wel correct weer.
De tekenen die Jezus geeft, wijzen op de tijd dat Jezus al weer aanwezig is.
Hoi Sanne,
Denk jij niet dat je een te 'enge' vertaling geeft van het woord parousia? παρουσία parousia
Het zelfstandig naamwoord (vrl.) parousia betekent (1) ‘aanwezigheid, tegenwoordigheid’, en (2) ‘komst, aankomst’.
Afgeleid van 3396par-eimi‘zijn (bij), aanwezig of tegenwoordig zijn’ houdt de eerste betekenis in het ergens zijn of aanwezig zijn, dat wil zeggen de aanwezigheid of tegenwoordigheid van een zaak (niet in NT) of een persoon op een bepaalde plaats. Zo lezen we bijvoorbeeld in Fil. 2:12 over Paulus’ tegenwoordigheid in tegenstelling tot zijn afwezigheid (zie 615 apousia ‘afwezigheid’) en in 2Kor.10:10 over zijn persoonlijke aanwezigheid, dit in tegenstelling tot contact dat hij met zijn lezers heeft via zijn brieven. In de tweede betekenis gaat het om het naar iemand of iets toekomen (vandaar ‘toekomst’ in sommige vertalingen) en er dan zijn, dus ‘komst’ om te blijven. Het wordt gebruikt met betrekking tot personen, bijvoorbeeld Titus (2Kor.7:6-7), of vertegenwoordigers uit de gemeente van Korinte (1Kor.16:17), of de ‘wetteloze’ (de antichrist, 2Thess.2:9), als ook voor zaken, bijvoorbeeld ‘de dag Gods’ (2Pet.3:12; zie daarvoor 2040 hēmera ‘dag’). In het buitenbijbelse Grieks wordt het woord speciaal gebruikt voor de officiële komst van een koning naar een bepaalde stad of streek in zijn rijk. In het NT wordt het woord in het bijzonder gebruikt voor de ‘komst’ van Jezus Christus en dan gaat het niet om zijn komst in het vlees (zie daarvoor bv. 1504 eleusis ‘komst’), maar steeds om Zijn komst in heerlijkheid, Zijn wederkomst aan het einde der tijden (bv. Mat.24:3; 2Thess.2:8; 1Joh.2:28).
Vergelijk 1834epiphaneia‘verschijning, zichtbaarwording’, dat in 2Thess.2:8 samen met dit woord voorkomt, en 555apokalupsis‘onthulling, openbaring’ bron: WTSNT
1) aanwezigheid
2) komst, aankomst
2a) de toekomstige, zichtbare terugkeer van Jezus uit de hemel, om de doden op te wekken, het laatst oordeel te houden en formeel en heerlijk het koninkrijk Gods op te richten bron: Nederlands-Grieks lexicon
παρ-ουσια, ιας, η, van παρειμι in zijn dubbele betekenis van er zijn of tegenwoordig zijn, en van gekomen zijn en er nu zijn, zie op het woord, en vandaar
a) = de tegenwoordigheid, #2Co 10:10 Php 2:12;
b) = de komst, de aankomst, #1Co 16:17 2Co 7:6,7, τινος προς τινα, #Php 1:26; bijz. van de komst of wederkomst van Christus, #Mt 24:3 1Co 1:8 15:23 1Th 2:19 2Th 2:1 Jas 5:7,8 2Pe 1:16 3:4,12 1Jo 2:28 bron: Harting
παρουσία, παρουσίας, ἡ (παρών, παροῦσα, παρουσον, from πάρειμι which see) in Greek authors from the Tragg., Thucydides, Plato down; not found in the Sept.;
1. presence: 1 Corinthians 16:17; 2 Corinthians 10:10; opposed to ἀπουσίᾳ, Philippians 2:12 (2 Macc. 15:21; (Aristotle, phys. 2, 3, p. 195a, 14; metaphys. 4, 2, p. 1013b, 14; meteor. 4, 5, p. 382a, 33 etc.)).
2. the presence of one coming, hence, the coming, arrival, advent, ((Polybius 3, 41, 1. 8); Judith 10:18; 2 Macc. 8:12; (Hermas, sim. 5, 5, 3 [ET])): 2 Corinthians 7:6; 2 Thessalonians 2:9 (cf. ἀποκαλυφθήσεται; ἡ ... πάλιν πρός τινα, of a return, Philippians 1:26. In the N. T. especially of the advent, i. e. the future, visible, return from heaven of Jesus, the Messiah, to raise the dead, hold the last judgment, and set up formally and gloriously the kingdom of God: Matthew 24:3; ἡ παρουσία τοῦ υἱοῦ τοῦ ἀνθρώπου (27), 37, 39; τοῦ κυρίου, 1 Thessalonians 3:13; 1 Thessalonians 4:15; 1 Thessalonians 5:23; 2 Thessalonians 2:1; James 5:7; 2 Peter 3:4; Χριστοῦ, 2 Peter 1:16; αὐτοῦ, 1 Corinthians 15:23; (1 Thessalonians 2:19); 2 Thessalonians 2:8; 2 Peter 3:4; (1 John 2:28); τῆς τοῦ Θεοῦ ἡμέρας, 2 Peter 3:12. It is called in ecclesiastical writings ἡ δευτέρᾳ παρουσία, Ev. Nicod. c. 22 at the end; Justin Martyr, Apology 1, 52 (where see Otto's note); dialog contra Trypho, chapters 40, 110, 121; and is opposed to ἡ πρώτη παρουσία which took place in the incarnation, birth, and earthly career of Christ, Justin Martyr, dialog contra Trypho, chapters 52, 121, cf. 14, 32, 49, etc.; (cf. Ignatius ad Phil. 9 [ET] (and Lightfoot)); see ἔλευσις Greek Thayer
parousía (from parōn, "be present, arrive to enter into a situation") – properly, coming, especially the arrival of the owner who alone can deal with a situation (cf. LS). 3952 (parousía) is a "technical term with reference to the visit of a king or some other official, 'a royal visit' " (Souter) – "hence, in the NT, specifically of the Advent or Parousia of Christ" (A-S). bron: Help word studies zie ook Greek: Wuest
Ik weet niet welke bron jij gebruikt hebt, maar zoals je ziet, heeft Pariousia zeker wel een andere betekenis. In die zin betekent het de tekenen die komen gaan voordat Jezus komst. Hoe herkennen wij deze tekenen. Het heeft m.i. geen zin om op de tekenen te letten als Hij bij ons is. En ik denk wanneer je het hoofdstuk leest dat het ook niet helemaal klopt.. (zie vs 30).
Piebe schreef:Mat 16 vers 27 is geen nieuwe profetie maar een verwijzing naar Jesaja 40 over de komst van God om te oordelen
'Zie, de Heere HEERE! Met kracht zal Hij komen,
en Zijn arm zal heersen.
Zie, Zijn loon heeft Hij bij Zich,
Zijn arbeidsloon gaat voor Hem uit.' (Jes 40,10)
Toen Jezus in het vlees was deelde hij geen arbeidersloon uit en was hij een vredelievend man die nagenoeg onopgemerkt langs kwam (Mat 12,20) maar bij de wederkomst had hij zijn arbeidsloon bij zich en keerde hij niet langer zijn andere wang toe liet hij allen door Johannes weten.
'En zie, Ik kom spoedig en Mijn loon is bij Mij om aan ieder te vergelden zoals zijn werk zal zijn. (Op 22,12)
Nu we helder hebben dat het arbeidersloon bij de wederkomst zou worden uitgekeerd en niet tijdens Jezus zijn leven op aarde, kunnen we vaststellen dat Jesaja 40,10 over de wederkomst gaat en dat Mattheus 16,27 een verwijzing is naar Jesaja 40,10 en geen nieuwe profetie. Jezus plaatste de vervulling van Jesaja 40,10 binnen de (aardse) levens van de eerste christenen.
Ik heb het ook niet gehad over een nieuwe profetie, maar over de woorden van Petrus, "dat geen enkele profetie van uitleg vatbaar is".
Mathh 16 vers 27 en Jesaja 40 vs 10, laten we die dan even onder de loupe nemen:>>
Ik citeer: "Want de Zoon des Mensen zal komen in de heerlijkheid Zijns Vaders met Zijn engelen, en aldan zal Hij een ieder vergelden naar zijn doen"
Hier staat dat Hij een ieder zal vergelden, dus elk mens wordt beoordeeld aan de hand van zijn doen.
Is dat al gebeurd? Is Hij in de heerlijkheid die ik in mijn vorige post schreef en luister en Majesteit met Zijn engelen gekomen?
Wat is Zijn loon? Dat is de Gemeente. En die zijn er ook bij. Soms worden wij Zijn loon genoemd, op een andere plaats Zijn heerlijkheid of zelfs Zijn engelen, je haalt Openbaring zeer terecht aan want dat zegt precies hetzelfde als in Mattheus n.l. Zijn loon is bij MIj en dat is de Gemeente, want wij zullen zelfs bij het vergelden van een ieder.
Dus een ieder, is iedereen, maar Zijn loon is beperkt tot Zijn lichaam. Is iedereen verschenen voor de Grote Witte Troon?
Nu we helder hebben naar mijn beste weten en geloven wat het loon inhoudt en de verwijzing naar Openbaring en Zijn komst in Heerlijkheid, kunnen we ook vaststellen dat de Heer in die hoedanigheid nog niet is gekomen want Zijn loon is nog niet bij Hem gevoegd.
Dan noem je Jesaja 40 vs 10 dat spreekt wellicht exact over dezelfde gebeurtenis, al staat het hier in relatie tot de verlossing van het volk Israël ,want de volkeren die tegen Israël strijden zullen door de Heer Zelf verlost worden. Heer verlos ons van de boze is dan ook van toepassing.
Niet nu. Hij zal komen tegen de sterke en Zijn arm zal heersen. Ziet Zijn Loon is bij Hem en Zijn arbeidsloon is voor Zijn aangezicht. Dat is dus 2 keer Zijn loon want het is Zijn loon t.o.v. Zijn Werk. Niet ons loon. Zijn Loon! En dat zijn alle gelovigen van nadat Hij heeft gezegd: "Het is volbracht".
Hij zal dan Zijn kudde weiden ( dat is Israël) gelijk een herder en Hij zal de lammeren in Zijn armen vergaderen en in Zijn schoot dragen en de zogenden zal Hij zachtjes leiden.
Als we het huidige land Israël even als illustratie nemen dan is bovenstaand niet nu herkenbaar want de Heer heeft de 10 stammen nog niet verzameld met de 2 en deze profetie zal gebeuren aangaande het huis Israël als het huis van Juda want ook Jesaja zegt dat zij tot één zullen zijn. Dat is nog nooit gebeurd sinds hun wegvoering. Israël weet dat ook als ze het OT kennen en geloven. ( Jes. 39).
Jezus heeft het over de komst van de mensenzoon om te oordelen in Mattheus 16,27-28 en dat is ook waar Jesaja 40 over gaat.
'Zie, de Heere HEERE! Met kracht zal Hij komen, (Vgl. Mar 9,1 en Luk 9,27)
en Zijn arm zal heersen.
Zie, Zijn loon heeft Hij bij Zich, (Vgl. Op 22,12)
Zijn arbeidsloon gaat voor Hem uit.' (Jes 40,10)
Toen Jezus in het vlees was deelde hij geen arbeidersloon uit en was hij een vredelievend lam die zich bereidwillig naar de slachtbank liet brengen (Jes 53,7) die nagenoeg onopgemerkt langs kwam (Mat 12,20) en oordeelde hij niemand (Joh 8,15) dus het is glashelder dat Jesaja 40,10 absoluut niet over Jezus' komst in het vlees gaat. In Mattheus 16,27-28 spreekt Jezus over de komst van de mensenzoon om te oordelen.
Mattheus 16,27 is zonder meer een verwijzing is naar Jesaja 40,10 en geen nieuwe profetie. Jezus plaatste de vervulling van Jesaja 40,10 binnen de (aardse) levens van de eerste christenen en leerde tussen neus en lippen door dat God de Vader de mensenzoon is. Daar droomde Daniel al over (Dan 7,13) was het bedrog of werkelijkheid?
Als je alles gaat herhalen Piebe zonder in te gaan op wat ik heb geprobeerd te zeggen dan heeft dit geen zin.
HIj komt inderdaad om te oordelen een ieder en daarvan zeg ik in mijn post dat dat iedereen is, de levenden en de doden staat elders.
Hij deelde bij Zijn komst op aarde geen loon uit, dat was ook Zijn bediening niet. Ik ga niet alles herhalen wat ik in mijn vorige post heb gezegd. Het is geen spelletje en geen Fabeltjes krant.
En dus daarmee JHWH, onze Vader God?
