Tegenstrijdigheden - Handelingen 9 + 22

[HarryK]

Er is in het verleden wel eens wat gezegd over 'tegenstrijdigheden' in de bijbel.
Misschien is het nuttig om er af en toe eens 1 te bespreken.

Eén (ogenschijnlijke) tegenstrijdigheid heeft te maken met wat er gebeurde tijdens de roeping van Paulus.

Het verhaal van de roeping van Saulus (zoals hij toen nog genoemd werd) lezen we in het begin van Handelingen 9.
Saulus is met een aantal mannen op weg naar Damascus.
In de buurt van Damascus omstraalt hem opeens een licht uit de hemel.
Saulus valt op de grond, en hoort een stem tegen hem zeggen: Saul, Saul, waarom vervolg je mij?

Het gaat nu om wat er over de meereizende mannen wordt gezegd.
In Handelingen 9:7 staat dat zij WEL de stem hoorden, maar niemand zagen.
Als Paulus in Handelingen 22 het verhaal vertelt, zegt hij dat die mensen wel het licht zagen, maar niet de stem hoorden.

De woorden in de grondtekst voor "horen" en "stem" zijn hetzelfde,
dus is het inderdaad bijzonder dat in Handelingen 9 staat dat ze de stem WEL hoorden, en in Handelingen 22 dat ze de stem niet hoorden.

Aandachtspunten voor deze bijbelstudie kunnen zijn:
• De precieze bewoordingen van beide teksten.
• De mogelijke verklaring voor deze tegenstrijdigheid, bijv. in vergelijking met soortgelijke teksten als Johannes 12:28-29.
• Welke verklaringen (van predikanten, tekstuitleggers, e.d.) zijn gangbaar voor deze teksten.
• Heeft zo'n 'tegenstrijdigheid' voor jou consequenties (bijv. betreffende de betrouwbaarheid van Paulus, of zelfs van de hele bijbel)?

_____________________________________________________________________________
noot: Gebaseerd op de weergave van de teksten in de NBV © 2004/2007.

[HarryK]

Ik kwam deze tegenstrijdigheid tegen in de vakantiebijbelgids 2014 van Ark Mission.
Dit gedeelte werd besproken door Erica Kramer, redacteur Ark Media.

Zij schrijft dat je er makkelijk overheen leest, maar dat het toch echt met elkaar in tegenspraak is.
En dat klopt wel: ik heb het boek Handelingen vaak genoeg gelezen, en heb dit nooit zo gezien.

Maar goed: Erica schreef een stukje waar ik met mijn vrouw nog enige tijd over na heb gesproken:
Ik citeer:
... maar het is met elkaar in tegenspraak.
En dat past bij getuigenissen van mensen die iets wonderlijks meemaken.
Achteraf herinneren ze zich de dingen vaak verschillend.
Je kunt die verschillen ook beschouwen als teken van authenticiteit:
zo'n wonderlijke gebeurtenis verzin je niet!

Ik begrijp wat ze hier mee wil zeggen, en denk zelfs dat ze een punt heeft.
Maar mijn eerste reactie was er toch één van: Je zou dit soort argumentatie eens moeten gebruiken in een rechtzaak.
Getuigen oproepen die elkaar tegenspreken, en dan tegen de rechter zeggen: ziet u wel, dit bewijst dat mijn verhaal klopt.
Ik denk niet dat een rechter daarvan onder de indruk zal zijn ...

[meribel]

Dat is niet helemaal waar,

Als diverse getuigen het verhaal op precisie na hetzelfde vertellen heeft dat juist eerder de indruk bij de rechter dat het een vooraf doorgesproken verhaal is , en dus nep.
Dat er verschillen zijn is ook geen bewijs dat een verhaal klopt hoor,
Maar als het exact op detail hetzelfde is, dan is dat vaak wel bewijs dat het niet klopt maar dat de getuigen elkaar kennen.

[Piebe]

Beste Harry, wat is een ogenschijnlijke tegenstrijdigheid?

[HarryK]

Beste Harry, wat is een ogenschijnlijke tegenstrijdigheid?

Een tegenstrijdigheid is dat wanneer je twee (of meer) teksten naast elkaar zet, dat ze elkaar tegen spreken.
Maar als je de context van de teksten erbij neemt, blijkt meestal dat er geen sprake van tegenstrijdigheden,
en/of dat die verklaarbaar zijn.

[callista]

Beste Harry, wat is een ogenschijnlijke tegenstrijdigheid?

Een tegenstrijdigheid is dat wanneer je twee (of meer) teksten naast elkaar zet, dat ze elkaar tegen spreken.

Maar als je de context van de teksten erbij neemt, blijkt meestal dat er geen sprake van tegenstrijdigheden,
en/of dat die verklaarbaar zijn.

meestal?
dus m.a.w. er zijn hier geen tegenstrijdigheden?
dit lijkt me hier toch wel het geval...
en wat is die context in dezen?
waaruit zou blijken dat het geen contradictie is?

hoe moet ik dat lezen?
ik denk eerder dat het geen historisch verslag is.

Handelingen schijnt pas geschreven te zijn ca. 150-170 na Chr..... *)
maar wat deze verzen betreft is het wel door dezelfde auteur geschreven toch?
dan is het wel vreemd dat die tegenstellingen er zijn.

*) [modbreak Trajecto] Dat is een bijzonder late datering maar het is off-topic hier.

[wintee]

Niet zo zitten muggeziften callista. Dat meestal heeft betrekking op een algemene uitleg van 'ogenschijnlijk'.
En die uitleg zegt niets over hoe HarryK zelf over de tegenstelling in Handelingen denkt.

[Trajecto]

Aan een vroege datering wordt ook wel gedacht, maar afgezien daarvan:
Een tegenstrijdigheid/verschil zien we natuurlijk als we de teksten nemen maar we kunnen besluiten dat het als volgt zou kunnen zijn: De bedoeling van de teksten is om aan te geven dat Saulus de belevenis had en dat anderen daar iets van merkten maar slechts op een gedeeltelijke manier. Voor Saulus was het echter compleet en hij werd er tot in het diepst door geraakt.
Als je het zo leest en aanvaardt is er geen tegenstrijdigheid en heb je iets dat bedoeld zou kunnen zijn.

Of je dat zo doet is een andere vraag, en dit soort uitzoeken bedenken en proberen te naderen tot wat er mogelijk wel of niet is, is nou juist iets waarover dit topic gaat, volgens mij.

[HarryK]

Een tegenstrijdigheid is dat wanneer je twee (of meer) teksten naast elkaar zet, dat ze elkaar tegen spreken.
Maar als je de context van de teksten erbij neemt, blijkt meestal dat er geen sprake van tegenstrijdigheden,
en/of dat die verklaarbaar zijn.

meestal?
dus m.a.w. er zijn hier geen tegenstrijdigheden?

"Meestal" is niet hetzelfde als "altijd". Jouw "dus" klopt dus niet.

en wat is die context in dezen?
waaruit zou blijken dat het geen contradictie is?

Misschien is dit wel zo'n verklaarbare tegenstelling.

[modbreak Trajecto] Laatste stuk van dit bericht geschrapt omdat dit nu aan de orde wordt gesteld in nieuwe draad hierover Bijbelboek Handelingen

[HarryK]

maar goed...dus geen echte tegenstrijdigheid in jouw optiek.
waarom dan die verschillen in weergave?

Als je mijn tweede stukje leest, zou je kunnen zien dat ik dit beschouw als een verklaarbare tegenstrijdigheid.

[Special angel]

Beste Harry, wat is een ogenschijnlijke tegenstrijdigheid?

Ogenschijnlijk is: In schijn, schijnbaar,Blijkbaar, voor het oog, je eerste indruk, kwansuis, Quasi, Iets wekt een bepaalde eerste indruk maar Bij een betere tweede blik Blijkt de toestand toch anders te zijn, De schijn van zo te zijn maar Het is niet noodzakelijk zo.

Voorbeelden :
1een gesprek kan ogenschijnlijk over niets gaan maar er worden toch wel degelijk belangrijke dingen besproken.
2 Op de tv lukt het ogenschijnlijk een eenvoudig menu te maken, of een eenvoudige handeling of eenvoudig iets te maken , maar in de praktijk thuis blijkt dat het helemaal niet zo makkelijk of simpel is.

3 Hij is ogenschijnlijk gezond, maar dat klopt niet want hij is echt ziek.
4 ogenschijnlijk hebben ze een prima relatie . maar dat is maar schijn. Ze gaan misschien uit elkaar.

Ogenschijnlijk tegenstrijdig : het lijkt op het eerste gezicht als of het tegenstrijdig is maar dat is (misschien) niet zo.

Een paradox is een ogenschijnlijk tegenstrijdige situatie, die lijkt in te gaan tegen ons gevoel van logica , onze verwachting of onze intuïtie .

Uit de brief van Titus : de KRETENZER Epimenides zegt : alle Kretenzers liegen altijd.

Een schrijver kan iets met opzet in een paradox zetten om de lezer('s) aan het denken te zetten!
Bv je ziet een bord waar op staat : "negeer dit bord. "
Iemand zegt en beveelt jou :" je moet niet naar mij luisteren "
Iemand zegt tegen jou : " wees spontaan ! "
Je moeder koopt voor jou 2 T-shirts. Je trekt er 1 aan . Je moeder zegt : "vind je het andere dan niet mooi? "

Ogenschijnlijk tegenstrijdig betekent dus : het is niet tegenstrijdig maar het lijkt wel tegenstrijdig.

[Trajecto]

[modbreak Trajecto] Twee berichten die verwijderd zouden worden zijn nu verwijderd. Het ging over een aspect dat hier off-topic was. Een nieuwe draad hierover is Bijbelboek Handelingen

[Anja]

Aan een vroege datering wordt ook wel gedacht, maar afgezien daarvan:
Een tegenstrijdigheid/verschil zien we natuurlijk als we de teksten nemen maar we kunnen besluiten dat het als volgt zou kunnen zijn: De bedoeling van de teksten is om aan te geven dat Saulus de belevenis had en dat anderen daar iets van merkten maar slechts op een gedeeltelijke manier. Voor Saulus was het echter compleet en hij werd er tot in het diepst door geraakt.
Als je het zo leest en aanvaardt is er geen tegenstrijdigheid en heb je iets dat bedoeld zou kunnen zijn.

Of je dat zo doet is een andere vraag, en dit soort uitzoeken bedenken en proberen te naderen tot wat er mogelijk wel of niet is, is nou juist iets waarover dit topic gaat, volgens mij.

Naar mijn ervaring helemaal waar. Voor mij is dit een non- issue.

Toen ik zelf het visioen kreeg ( visioen is niet het juiste woord, maar er is geen ander woord voor), dat ook Johannes beschrijft ( men denke daarbij aan de Bruiloft van het Lam), stond er iemand naast me. Deze persoon zag wel het licht dat ik zag, maar niet wat daarin zichtbaar werd en geschreven werd.

[Dutch]

Dat is niet helemaal waar,

Als diverse getuigen het verhaal op precisie na hetzelfde vertellen heeft dat juist eerder de indruk bij de rechter dat het een vooraf doorgesproken verhaal is , en dus nep.
Dat er verschillen zijn is ook geen bewijs dat een verhaal klopt hoor,
Maar als het exact op detail hetzelfde is, dan is dat vaak wel bewijs dat het niet klopt maar dat de getuigen elkaar kennen.

Dat klopt. Wanneer er getuige verklaringen worden opgenomen.. moet zo snel mogelijk de partijen gescheiden worden.. ivm de betrouwbaarheid van de waarneming.
Men laat zich snel beinvloeden.. Iedereen neemt nl iets anders waar. De een let meer op de omstandigheden. De ander heeft een oog voor detail van de persoon zelf.

Zeer goed punt Meribel

[HarryK]

Wat opmerkingen over de tekst.

De gebeurtenis.
Het gaat over de gebeurtenis vlak bij Damascus, waardoor Paulus in essentie werd bekeerd.
Saulus vervolgde de volgelingen van Jezus (ik noem de Jezus-volgelingen, die hier benoemd worden als "van die weg", verder maar gewoon "christenen"),
en was op weg naar Damascus om daar de christenen te arresteren en naar Jeruzalem te brengen.
Dicht bij Damascus gekomen, omstraalde hem plotseling een fel (groot) licht uit de hemel.
Saulus viel op de grond, en hoorde een stem tot hem zeggen: "Saul, Saul, waarom vervolg je mij?"
Saulus antwoordde: "Wie bent u, Heer?"
En de stem antwoordde: "Ik ben Jezus (van Nazaret), die jij vervolgt."
Saulus: "Wat zal (moet) ik doen, Heer?"
En de Heer zei: "Sta op, reis naar Damascus, en daar zal verteld worden alles wat jij moet gaan doen."

In beide tekstgedeelten staat deze gebeurtenis op deze manier verteld, met twee kleine verschillen:
1. De laatste zin staat in beide teksten in wat andere woorden (hier weergegeven de tekst uit hoofdstuk 22), maar met dezelfde inhoudelijke betekenis.
2. De aanvulling "van Nazaret" (ook wel vertaald met "de nazoreeër") staat alleen in hoofdstuk 22.

De tegenstrijdigheid.
De tegenstrijdigheid zit in de weergave van de reactie van de mensen die met Saulus meereisden.
Hoofdstuk 9:7
En de mannen die met hem reisden, stonden sprakeloos, een stem horend, maar niemand ziende.
Hoofdstuk 22:9
En zij die bij mij waren, zagen inderdaad het licht, en waren bang; maar zij hoorden niet de stem van hem die tegen mij sprak.

In hoofdstuk 9 staat dat de medereizigers WEL een stem hoorden, in hoofdstuk 22 staat dat zij de stem NIET hoorden.

Mijn interpretatie.
Het is een bijzondere gebeurtenis die daar plaatsvond: Zo ongeveer de fanatiekste vervolger van christenen wordt zelf een christen.
En het is een gebeurtenis die ook impact gehad zal hebben op de medereizigers.
Ze waren onderweg om christenen te arresteren, en opeens gebeurde er iets waardoor hun leider blind werd,
en na drie dagen was de blindheid opeens weer weg, en weer enkele dagen later was hij ook een christen, die ook nog eens krachtig getuigde over Jezus.
En het zal helemaal bizar op die medereizigers zijn overgekomen als zij daarbij inderdaad het licht hebben gezien, en/of het geluid van een stem.

Het lijkt me logisch dat Saulus die gebeurtenis toch anders beleefde dan de medereizigers.
Ook al klopt het dat ze "de stem" hoorden, dan is het daarmee nog niet duidelijk dat zij het geluid dat zij hoorden ook herkenden als een stem,
en als ze het al herkenden als een stem, of zij dan ook de woorden hebben gehoord die die stem sprak.
Ik noemde al eerder de tekst Johannes 12:28-29.
Daar deed zich een vergelijkbaar iets voor, waarbij sommigen het gehoorde geluid beschreven als "een donderslag".
Een extra aanwijzing hierbij kan zijn, dat op de ene plaats wordt gesproken over "een stem", en op de andere plaats over "de stem van hem die tot Saulus sprak".

Dan kan het verschil door 2 elementen worden verklaard:
1. De ervaring van Paulus is anders (veel intenser) dan die van de medereizigers,
en dus kan Paulus een andere visie hebben van wat zijn medereizigers moeten hebben ervaren.
2. Het kan inderdaad ook te maken hebben met dat de medereizigers wel iets als een stem hebben gehoord (en dat zij dat vertelden),
maar dat Paulus dat interpreteert als dat zij niets hebben gehoord, omdat ze de woorden niet hebben verstaan.

Of dit "de" juiste verklaring is, weet ik niet. Ik vind het op zich wel logisch.
Maar de opmerking van callista blijft ook 'knagen': Waarom heeft Lucas de twee 'verschillende' versies toch laten staan?
Of waren ze in zijn ogen toch niet tegenstrijdig?

[Trajecto]

22:9 En zij die bij mij waren, zagen inderdaad het licht, en waren bang; maar zij hoorden niet de stem van hem die tegen mij sprak.

Ik ken geen Grieks maar zodra je niet "horen" maar verstaan/begrijpen invult komt het veel dichte bij elkaar.

In de New American Standard Bible luidt het vers:
And those who were with me saw the light, to be sure, but did not understand the voice of the One who was speaking to me.

Hoe acceptabel dat is met het oog op de Griekse grondtekst weet ik niet. Op zich ligt het voor de hand zodra je het probleem van de tegenstrijdigheid ziet om zulke dingen als dit te bedenken. En de overwegingen die de vertalers bij die Amerikaanse vertaling hebben gehanteerd, ken ik niet.

[HarryK]

22:9 En zij die bij mij waren, zagen inderdaad het licht, en waren bang; maar zij hoorden niet de stem van hem die tegen mij sprak.

Ik ken geen Grieks maar zodra je niet "horen" maar verstaan/begrijpen invult komt het veel dichte bij elkaar.

In de New American Standard Bible luidt het vers:
And those who were with me saw the light, to be sure, but did not understand the voice of the One who was speaking to me.

Hoe acceptabel dat is met het oog op de Griekse grondtekst weet ik niet. Op zich ligt het voor de hand zodra je het probleem van de tegenstrijdigheid ziet om zulke dingen als dit te bedenken. En de overwegingen die de vertalers bij die Amerikaanse vertaling hebben gehanteerd, ken ik niet.

Trajecto,
De gebruikte woorden voor "horen" en "stem" (of geluid) zijn in beide teksten dezelfde.
En in de ene tekst staat dat zij het (wel) hoorden, en in de andere dat zij het niet hoorden.

[Dutch]

Het was voor Lucas heel makkelijk om de tegenstrijdigheden weg te poetsen. De vraag anders stellen is: Waarom heeft Lucas niet zijn tekst geharmoniseerd met Handelingen 9. Dan zou niemand er iets over gezegd hebben. Maar, dat was niet gebeurd.

De getuigenis van Handelingen 9 komt 3x voor. En alle drie in verschillende vormen.

Handelingen 9:7, 22:9 en 26:14
Opvallend is dat Handelingen 26:14 aangeeft dat iedereen was gevallen. Hand 9:7 stonden zij. (iig wordt er niet aangegeven dat zij gevallen waren)

Ik denk dat het verhaal elkaar aanvult.

Joh 12:27-30 Nu is Mijn ziel in beroering en wat zal Ik zeggen? Vader, verlos Mij uit dit uur! Maar hierom ben Ik in dit uur gekomen. Vader, verheerlijk Uw Naam! Er kwam dan een stem uit de hemel: En Ik heb Hem verheerlijkt en Ik zal Hem opnieuw verheerlijken. De menigte dan die daar stond en dit hoorde, zei dat er een donderslag geweest was. Anderen zeiden: Een engel heeft tot Hem gesproken. Jezus antwoordde en zei: Niet voor Mij is deze stem er geweest, maar voor u.

En ik denk dat Harry gelijk heeft wanneer hij zegt:
1. Een ieder hoorde de stem
2. Niemand herkende het als de stem.

Er is niet een tegenstrijdigheid. Maar een aanvulling. Of te wel, niemand weet wat er gezegd is tegen Paulus. Zij zagen een licht. Vielen op de grond. Zij hoorden de stem.. (maar mijn invulling als een donder)

Maar als men wil wijzen op de verschillen.. wat volkomen terecht is, is het ook terecht om af te vragen waarom Lucas het deze passages niet geharmoniseerd heeft.

[Dutch]

22:9 En zij die bij mij waren, zagen inderdaad het licht, en waren bang; maar zij hoorden niet de stem van hem die tegen mij sprak.

Ik ken geen Grieks maar zodra je niet "horen" maar verstaan/begrijpen invult komt het veel dichte bij elkaar.

In de New American Standard Bible luidt het vers:
And those who were with me saw the light, to be sure, but did not understand the voice of the One who was speaking to me.

Hoe acceptabel dat is met het oog op de Griekse grondtekst weet ik niet. Op zich ligt het voor de hand zodra je het probleem van de tegenstrijdigheid ziet om zulke dingen als dit te bedenken. En de overwegingen die de vertalers bij die Amerikaanse vertaling hebben gehanteerd, ken ik niet.

Ivm een ander onderwerp kwam ik ook op dit stuk uit door dr. G van den Brink:

Hij geeft aan dat hoewel het zelfde woord wordt gebruikt de eerste staat het Grieks genetive wat horen betekent en de andere in accusatief wat verstaan kan betekenen.
Dus zij hoorde de stem maar konden het niet verstaan/ begrijpen wat er gezegd werd.

Dit even ter aanvulling

[Gaitema]

Wat opmerkingen over de tekst.

Of dit "de" juiste verklaring is, weet ik niet. Ik vind het op zich wel logisch.
Maar de opmerking van callista blijft ook 'knagen': Waarom heeft Lucas de twee 'verschillende' versies toch laten staan?
Of waren ze in zijn ogen toch niet tegenstrijdig?

Ik denk omdat Lucas ook maar een mens is. De 4 evangeliën verschillen van elkaar en toch geven de leerlingen het zo weer, vanuit hun uiterste inspanningen bijvoorbeeld. Op een gegeven moment zagen ze natuurlijk zelf ook de onderlinge verschillen in de teksten, maar jaren na dato neem je er genoegen mee, omdat niemand vanuit een fotografisch geheugen exact nog kon vertellen wat nu precies wel of niet klopte.
Daarbij willen we in onze tijd alles tot in de letter nauwkeurig van moment tot moment hebben gedocumenteerd. We willen alle bijzaken ook weten. Hoe men precies reageerde, hoe ze eruit zagen en waar ze vandaan kwamen. Of dat in die tijd ook zo was, is maar de vraag.
Misschien vond men dit soort vragen toen niet zo belangrijk. Daar waar wij nu een boek over zouden schrijven, hadden ze toen misschien aan één papier genoeg.