J-H-W-H -- een apologetisch experiment

[Mart]

Okay, een nieuw topic over de God van de T'NaCH. Ik zal deze God verdedigen vanuit m'n oude theïstische gedachtengoed. Een zeer open opzet, want ieder issue en alle vragen zijn welkom -- hoe kritischer, hoe beter. Het betreft apologie, dus atheïsten, agnosten, Christenen en alle anderen: kom maar op

[callista]

Kun je me het verschil uitleggen tussen El, Elohiem en JHWH?
En El Shaddai?

[Mart]

Kun je me het verschil uitleggen tussen El, Elohiem en JHWH?
En El Shaddai?

Heb daar op Freethinker ooit iets over geschreven (klik). De woorden 'God' en 'HEERE' zijn eigenlijk vrij onzinnige termen die feitelijk niets uitdrukken, terwijl er in Hebreeuws staat:

1) י-ה-ו-ה (JHWH). JHWH is de Hif'il van het oude werkwoord HJH (היה = zijn): hetgene dat het zijn veroorzaakt. Hetzelfde werkwoord vormt ook de wijze waarop יהוה zich in de Torah identificeert: "Ik ben/ik zal zijn (אהיה) die ik ben/die ik zal zijn (אהיה)".
2) En de term voor "God" is in het Hebreeuws אל of אלוה ("El" of "Elo'ah" = kracht/macht) en אלוהים ("Elohiem", wat een versterkte betekenis heeft). "Elohiem" is geen naam, maar een gewoon woord waarmee eveneens naar mensen als Mosjeh/Mozes (zie bijv. Exodus 4:16 of 7:1), Sj'moe'el/Samuel (zie bijv. 1Samuel 28:13-15), hoogwaardigheidsbekleders, engelen en zelfs naar een afgod wordt gerefereerd. Kemos was de elohiem van het volk Moab (zie bijv. Richteren 11:24:), Astarte was de elohiem van de Sidoniërs (zie bijv. 1 Koningen 11:4-5), Dagon was de elohiem van de Filistijnen (zie bijv. Richteren 16:23-24), Baäl-Zebub was de elohiem van Ekron (zie bijv. 2 Koningen 1:2), Nisroch was een elohiem (zie bijv. 2 Koningen 19:37 of Jesaja 37:38), en J-H-W-H ook – de elohiem van Israel, of kortweg elohiem, aangezien Hij de hoofdpersoon van de T'NaCH is.

In de midrasjiem en de Talmoediem wordt bovendien nog gezegd dat J-H-W-H de genadevolle/liefdevolle kant representeert, terwijl 'elohiem de harde rechtvaardige kant vertegenwoordigt.

El sjaddai bestaat uit de woorden ''El'' (kracht/macht) en het bijvoeglijk naamwoord ''sjaddai'' (שדי) wat een synoniem is voor ''zeer machtig'' of ''almachtig''. Het verschil met andere volken was, dat het Judaisme na de ballingschap nooit meer een vorm heeft gegeven aan JHWH (van de periode voorafgaand aan de ballingschap zijn beeldjes gevonden van Asherah - een Godin - en JHWH). Het zijn kan niet worden gevat door een beeld.

Vanuit traditioneel Joods perspectief heeft de mens zijn wezen losgemaakt van het leven door van de boom-van-kennis-van-goed-en-kwaad te eten. Gan Eden (het hof van Eden) was een plaats (gewoon hier op aarde) waar Adam leefde. En ''adam'' betekent in eerste instantie gewoon mensheid/mens. Toen elohiem (= kracht, macht) adam voortbracht, zegt de Torah letterlijk en onomwonden: בָּרָא אֹתָם\בְּרָאָם (= "Hij maakte hen"). Adam was hier geen individu, maar een collectief. Bovendien zou Genesis 4:14 (וְהָיָה כָל מֹצְאִי יַהַרְגֵנִי "het zal zijn dat iedereen die me vindt me zal vermoorden") nergens op slaan indien adam geen collectief zou zijn.

Hoewel alle Hebreeuwse woorden voor "God" onpersoonlijk zijn en het Hebreeuwse woord voor "Hij" identiek is aan het het woord voor "het" (הוא), krijgen in de Torah de termen "kracht"/"macht" en "zijn" - אל, אלוה, אלוהים en יהוה - een persoonlijke invulling, alsof het een Enkeling betreft waarmee we kunnen communiceren. De T'NaCH zegt: "alle zielen zijn van Mij" (bijv. Ezechiel 18:4), en het woord "ziel" dat hier wordt gehanteerd (נפש) betekent in het Hebreeuws eveneens "leven" -- zie bijv. Genesis 44:30, Exodus 21:30, etc. Ik omhelsde de interpretatie dat נפש het afgescheiden individu is, terwijl JHWH het geheel is (al is dat zeker geen meerderheids-interpretatie).

Beantwoordt dit je vragen?

[Mart]

No takers? Alle issues, contradicties en de meest lastige vragen zijn welkom. Kom op atheïsten, agnosten, Christenen en alle anderen, ik daag jullie notabene openlijk uit

[Storm]

No takers? Alle issues, contradicties en de meest lastige vragen zijn welkom. Kom op atheïsten, agnosten, Christenen en alle anderen, ik daag jullie notabene openlijk uit

Er valt niets uit te dagen, je bent geen gelovige jood meer dus jij kunt beter afstand nemen van wat er geschreven wordt.

[callista]

No takers? Alle issues, contradicties en de meest lastige vragen zijn welkom. Kom op atheïsten, agnosten, Christenen en alle anderen, ik daag jullie notabene openlijk uit

Alvast bedankt voor je uitleg Mart..
Ik zal eerst alles eens doornemen...

[Mart]

Er valt niets uit te dagen. Je bent geen gelovige jood meer, dus jij kunt beter afstand nemen van wat er geschreven wordt.

Al ben ik geen gelovige, zal ik de bijbelgod verdedigen vanuit m'n oude theïstische gedachtengoed. Nimmer in m'n religieuze leven heb ik enige moeite ondervonden het te verdedigen. Ben nooit met pruilende lipjes weggelopen, want een huis op stevige grond gaat niet wankelen.

Ik daag je uit

[Storm]

Ik ga eerst Botterweekend vieren! Er zijn zeker zaken uit het Jodendom waar ik moeite mee heb, of niet snap dus ze komen wel de vragen.

[Mart]

Er zijn zeker zaken uit het Jodendom waar ik moeite mee heb, of niet snap dus ze komen wel de vragen.

Geweldig.

Ik ga eerst Botterweekend vieren!

Begrijpelijk. Een prettig Botterweekend!

[Storm]

Ik begin maar met een compliment; ik hou van Klezmer muziek.
https://youtu.be/Os5UeFjBFTs

Komt deze uit Oost-Europa of heeft het al eerder Joodse wortels?

[Mart]

Ik begin maar met een compliment; ik hou van Klezmer muziek.
https://youtu.be/Os5UeFjBFTs

Komt deze uit Oost-Europa of heeft het al eerder Joodse wortels?

Klezmer is erg mooi. Toen tijdens de diaspora - van 586 v. Chr tot vandaag de dag - de Joden zich over de wereld verspreidden, nam men de eigen muziek mee, maar vermengde deze met de stijlen van de landen en culturen waar men zich vestigde. In oost- en midden Europa is het Klezmer, in het zuiden is het meer Flamenco (klik voor een korte interessante uitleg) met Ladino, Fado (zoals de Joods Turkse Yasmin Levy, hier flameco zingend) en andere sefardische muziek (klik). Vanuit de sjtetls in midden- en Oost-Europa waar het Jiddisch de hoofdtaal was, verspreidde klezmer zich via bruiloften en andere feesten en groeide uiteindelijk uit tot een aparte muziekstijl die een grote populariteit geniet. De term Klezmer komt van klej en zemer: ''gereedschap'' en ''muziek maken''.

Heb ik hiermee je vraag beantwoord?

[peda]

Mart,

Mij boeit wel hoe in het pluriforme Joodse geloofsland aangekeken wordt tegen de z.g. "' gruwel verzen "' in de Tenach. Zondvloed, steniging voor hout sprokkelen op sabbat, genocide tijdens de verovering van het Beloofde Land enz. Het christendom heeft daarover in de loop van de tijd een brede literatuur het licht doen zien, waarbij ik voor mijzelf de uitkomsten daarvan zou willen vergelijken met wat rabbinale studie over hetzelfde thema aan gedachten heeft opgeleverd.

[Mart]

Mart,

Mij boeit wel hoe in het pluriforme Joodse geloofsland aangekeken wordt tegen de z.g. "' gruwel verzen "' in de Tenach. Zondvloed, steniging voor hout sprokkelen op sabbat, genocide tijdens de verovering van het Beloofde Land enz.

Ik heb geloofd in een verschrikkelijke, afschrikwekkende, bemoeizuchtige en vooral onbegrijpelijke elohiem die is zoals hij is. Geen zoetgevooisde lieverd die het beste met ons allen voorheeft.

Als gezegd, J-H-W-H komt van het werkwoord ''zijn'', terwijl ''El'', ''Eloah'' en ''Elohiem'' rechtstreeks naar macht/kracht refereren en los gezien van hoe realistisch of metaforisch passages moeten worden opgevat (want in het Joodse geloofslandschap bestaan vele interpretaties rond dit issue en de vocabulaire aangaande de theodicee is enorm), kan zondermeer worden gezegd dat het leven niet dezelfde moraal hanteert als de mens. Iets dat J-H-W-H een aantal malen letterlijk zegt (zoals in Jesaja 55:8-9). Veel onschuldige wezens (niet slechts mensen, maar ook dieren) en soms volledige diersoorten en hele gemeenschappen sterven een pijnlijke dood, en het lijden treft vrijwel altijd vooral de kwetsbaren (en niet slechts door menselijk toedoen). Het leven, zo het zich laat aanzien, handelt niet volgens menselijke maatstaven, maar meer als een "vindicative bloodthirsty ethnic cleanser, an infanticidal genocidal, phyillicidal, pestilential, megalomanicial, sadomasochistic, capriciously malevolent bully".

Wellicht het meest relevante hierbij is, dat de Joden de uitvoering van de hallachah bepalen en niet God. Het is niet JHWH die bepaalt hoe zaken omtrent de hallachah moeten worden opgevat, maar de Joden via stemming. Er staat in de Torah, Deuteronomium 30:12 ''Lo baSjammajiem hie'' (''ze [de Torah] is niet in de hemelen''). Indien de meerderheid voor is, dan is dat de wet. JHWH kan klagen, maar de Torah geeft JHWH niet het recht te bepalen hoe de hallachah dient te worden opgevat. Er staat een verhaaltje in de Talmoed (Baba Metsia 59) waar Rabbi Eli'ezer debatteerde over een interpretatie. Rabbi Elie'zer stond alleen tegenover Rabbi Akiva, Rabbi Jehosjoe'a, Rabbi Gamli'el, ... maar hij hield voet bij stuk: indien mijn interpretatie correct is, laat deze boom zich dan verplaatsten -- en de boom verplaatste zich vele meters. Maar de Rabbis zeiden: een verplaatsende boom is geen argument. Toen zei hij: indien mijn interpretatie correct is, laat dan deze rivier de andere kant op stromen -- en de rivier stroomde de andere kant op. Maar de Rabbis zeiden: een andersom stromende rivier bewijst niets. Hij vervolgde boos: indien mijn interpretatie correct is, laat dan dit leerhuis instorten -- en de muren begonnen naar binnen te hellen boven de Rabbis. Maar de Rabbis zeiden: God, indien de Rabbijnen aan het debatteren zijn over de hallachah, dan heeft u daarin geen zeggenschap. En de muren stopten met vallen. Uiteindelijk zei Rabbi Elie'zer: indien mijn interpretatie correct is, laat de hemel het dan zeggen. Een stem uit de hemel zei: ''Waarom debatteren jullie nog langer met Rabbi Elie'zer. Zien jullie niet dat Rabbi Elie'zer gelijk heeft?'' Waarop de Rabbis zeiden: ''Lo baSjammajiem hie'' (ze [de Torah] is niet in de hemel).

Het verhaaltje heeft nog een staartje. De Tamoed zegt, dat toen Rabbi Akiva de profeet Elia tegenkwam, hij aan de profeet vroeg hoe JHWH deze gebeurtenis beoordeelde. Elia antwoordde: Hij lachte van blijdschap, roepend ''Mijn kinderen hebben Me verslagen! Mijn kinderen hebben Me verslagen!'' (Hier een kort liedje over Baba Metzia 59).

Steniging voor het hout sprokkelen op sabbat, voor overspel, voor ongehoorzame zonen, etc., kunnen probleemloos weg worden gestemd en metaforisch worden opgevat indien het relevant wordt.

Het christendom heeft daarover in de loop van de tijd een brede literatuur het licht doen zien, waarbij ik voor mijzelf de uitkomsten daarvan zou willen vergelijken met wat rabbinale studie over hetzelfde thema aan gedachten heeft opgeleverd.

In deze draad zal ik de bijbelgod verdedigen vanuit m'n oude theïstische gedachtengoed. Een vergelijking tussen de Joodse en Christelijke interpretaties reikt te ver, vergt veel uitzoekwerk en een ander uitgebreid topic.

[peda]

Hallo Mart,

Jij schrijft "' het leven hanteert niet dezelfde moraal "' als de mens. Geldt dit ook voor de Joodse visie op JHWH. JHWH hanteert niet dezelfde moraal als de mens ?

[Mart]

Hallo Mart,

Jij schrijft "' het leven hanteert niet dezelfde moraal "' als de mens. Geldt dit ook voor de Joodse visie op JHWH. JHWH hanteert niet dezelfde moraal als de mens ?

Ja. JHWH is uiteindelijk simpelweg de Hif'il van het oude werkwoord ''zijn'' (היה) dat vervolgens gepersonificeerd wordt omschreven.

Maar als gezegd (klik), is het geoorloofd het met Hem oneens te zijn. Wellicht het meest relevante hierbij is, dat de Joden de uitvoering van de hallachah bepalen en niet God. Het is nergens JHWH die bepaalt hoe zaken omtrent de hallachah moeten worden opgevat, maar de Joden via stemming. Er staat in de Torah, Deuteronomium 30:12 ''Lo baSjammajiem hie'' (''ze [de Torah] is niet in de hemelen''). Indien de meerderheid voor is, dan is dat de wet. JHWH kan klagen, maar de Torah geeft JHWH niet het recht te bepalen hoe de hallachah dient te worden opgevat. Er staat een verhaaltje in de Talmoed (Baba Metsia 59) waar Rabbi Eli'ezer debatteerde over een interpretatie. Rabbi Elie'zer stond alleen tegenover Rabbi Akiva, Rabbi Jehosjoe'a, Rabbi Gamli'el, ... maar hij hield voet bij stuk: indien mijn interpretatie correct is, laat deze boom zich dan verplaatsten -- en de boom verplaatste zich vele meters. Maar de Rabbis zeiden: een verplaatsende boom is geen argument. Toen zei hij: indien mijn interpretatie correct is, laat dan deze rivier de andere kant op stromen -- en de rivier stroomde de andere kant op. Maar de Rabbis zeiden: een andersom stromende rivier bewijst niets. Hij vervolgde boos: indien mijn interpretatie correct is, laat dan dit leerhuis instorten -- en de muren begonnen naar binnen te hellen boven de Rabbis. Maar de Rabbis zeiden: God, indien de Rabbijnen aan het debatteren zijn over de hallachah, dan heeft u daarin geen zeggenschap. En de muren stopten met vallen. Uiteindelijk zei Rabbi Elie'zer: indien mijn interpretatie correct is, laat de hemel het dan zeggen. Een stem uit de hemel zei: ''Waarom debatteren jullie nog langer met Rabbi Elie'zer. Zien jullie niet dat Rabbi Elie'zer gelijk heeft?'' Waarop de Rabbis zeiden: ''Lo baSjammajiem hie'' (ze [de Torah] is niet in de hemel).

Het verhaaltje heeft nog een staartje. De Tamoed zegt, dat toen Rabbi Akiva de profeet Elia tegenkwam, hij aan de profeet vroeg hoe JHWH deze gebeurtenis beoordeelde. Elia antwoordde: Hij lachte van blijdschap, roepend ''Mijn kinderen hebben Me verslagen! Mijn kinderen hebben Me verslagen!'' (Hier een kort liedje over Baba Metzia 59).

Steniging voor het hout sprokkelen op sabbat, voor overspel, voor ongehoorzame zonen, etc., kunnen probleemloos weg worden gestemd en metaforisch worden opgevat indien het relevant wordt.

[BdO]

Okay, een nieuw topic over de God van de T'NaCH. Ik zal deze God verdedigen vanuit m'n oude theïstische gedachtengoed. Een zeer open opzet, want ieder issue en alle vragen zijn welkom -- hoe kritischer, hoe beter. Het betreft apologie, dus atheïsten, agnosten, Christenen en alle anderen: kom maar op

Je kan ook Concerto No. 23 in A, K. 488 verdedigen of de Nachtwacht. Je hebt alleen wel een aanval nodig.

[Mart]

Je kan ook Concerto No. 23 in A, K. 488 verdedigen of de Nachtwacht. Je hebt alleen wel een aanval nodig.

Ik ben het hele forum aan het uitdagen . Dat moet voldoende zijn voor een aanval dunkt me.

[peda]

Hallo Mart,

Interessant. JHWH wil/eist dus geen deelname van zijn schepselen aan een Theocratie, maar neemt genoegen met een heel gewone plaats in een door mensen beheerste Democratie.

[Mart]

Hallo Mart,

Interessant. JHWH wil/eist dus geen deelname van zijn schepselen aan een Theocratie, maar neemt genoegen met een heel gewone plaats in een door mensen beheerste Democratie.

Ja, als het aankomt op de hallachah - de interpretatie van de wetten - heeft God de allerlaagste plaats. Hij heeft geen enkele zeggenschap, maar hooguit een adviserende rol.

[Nic]

Het specifieke aan JHWH is m.i. dat het geen algemene Godsnaam is, maar een hele specifieke.
Het specifieke zit het erin dat deze Naam zich aan Israël heeft bekend gemaakt.
Dat maakt de positie van Israël (is niet direct de huidige staat) weer bijzonder.
De Naam heeft met Israël ‘geschiedenis’ gemaakt en heeft het zijn identiteit gegeven.

Van JHWH een algemene God (El) maken zonder deze Naam erbij, dan wordt het vermoedelijk een projectie van onze beelden.

[Mart]

https://youtu.be/Os5UeFjBFTs

Een prachtig verhalend kinderlied trouwens. Dank voor dit filmpje, Storm.

[Bonjour]

[modbreak bonjour]De muziek discussie stopt hier. Daar is vast wel een ander plekje voor te vinden op het forum.

[collegavanerik]

Het specifieke aan JHWH is m.i. dat het geen algemene Godsnaam is, maar een hele specifieke.
Het specifieke zit het erin dat deze Naam zich aan Israël heeft bekend gemaakt.
Dat maakt de positie van Israël (is niet direct de huidige staat) weer bijzonder.
De Naam heeft met Israël ‘geschiedenis’ gemaakt en heeft het zijn identiteit gegeven.

Van JHWH een algemene God (El) maken zonder deze Naam erbij, dan wordt het vermoedelijk een projectie van onze beelden.

JHWH is de stamgod van Israel, in de tijd dat de buren ook nog een stamgod Baal hadden, had JHWH een gemalin Asjera. Er js een wedstrijd geweest welke god sterker was, dus er was helemaal geen monotheïsme in het oude testament. Baal en JHWH speelden dezelfde rol als Zeus in Griekenland en Aton in Egypte.

[J-W]

@mart
Als ik het goed begrijp wordt God in het eerste bijbelboek in het OT in het Hebreeuws o.a. aangeduid met Kracht en Macht terwijl Hij vooral in onze psalmen als een persoon wordt gezien. "'Verbond met Abraham, zijn vrind" , psalm 105. ik vraag me nu af wanneer en door wie deze ommezwaai is gemaakt. In de laatste Nederlandse bijbelvertaling is met teruggegaan naar het Hebreeuws begreep ik destijds maar desondanks wordt God nog steeds als een persoon beschreven. In mijn ogen is God als Kracht heel wat anders dan als Abba Vader.

[Nic]

@collegavanerik: Historisch zal het beslist kloppen, wat je zegt.
Het monotheïsme is geen uitvinding van de bijbel.
Tussen de Baal en Asjera palen wordt tegen Israël gezegd: ja jij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.
Het bestaan van die goden wordt dus niet ontkend, maar het zijn de ‘onze’ niet.