Wat is waarheid?

[hopper]

Het onderscheid wat ik op het oog heb duid ik aan
als dat tussen feitelijke en niet-feitelijke waarheden.

Om genoemd onderscheid te introduceren moeten we ons eerst afvragen wat een feit
is. Met de vroege Wittgenstein van de Tractatus zouden we kunnen zeggen dat feiten
standen van zaken zijn. Standen van zaken zijn configuraties van voorwerpen. Deze
voorwerpen en configuraties zijn er eenvoudigweg. Ze zijn wat ze zijn los van wat wij
denken. Voorbeelden uit onze alledaagse ervaringswereld zijn het feit dat Delft ten
noorden van Breda ligt en het feit dat mijn dochter in Amsterdam woont.

Feitelijke waarheden zijn duidelijk en worden dan ook zelden besproken.
Dat Delft ten noorden van Breda ligt wordt zelden betwist.

In zijn Tractatus stelt Wittgenstein dat er ook fenomenen zijn die niet gereduceerd
kunnen worden tot één of meerdere feiten. Deze fenomenen behoren eveneens tot de
werkelijkheid. Ze kunnen niet verwoord worden. In plaats daarvan tonen ze zich. Zo
stelt hij bijvoorbeeld in Tractatus 6.522: “Er bestaan stellig onuitsprekelijke zaken.
Dit toont zich, het is het mystieke”.

Een mooi voorbeeld is 'liefde'. Weinigen zullen beweren dat ze geen liefde kennen. Doch liefde kan alleen in negatie omschreven worden.
Het toont zich aan de mens. Iets als 'zijn' is nog ongrijpbaarder.

Het tonen maakt daarom deel uit van de waarheid erover. Dit lijkt mij een onvermijdelijke implicatie van wat Wittgenstein in
zijn Tractatus uiteenzet. De Tractatus impliceert dus dat de waarheid in sommige
situaties deels niet feitelijk is. De waarheid omvat soms meer dan het alleen maar corresponderen met feiten.

Niet-feitelijke waarheid dus.

Dit ruimere waarheidsbegrip lijkt naast het denken van de Wittgenstein van de
Tractatus en Heidegger ook te passen bij Kierkegaards bewering in zijn boek Of/Of
dat de waarheid is gelegen in de subjectiviteit. Kierkegaard was een existentialist en
geen relativist. Dat hij zich primair richt op het concrete menselijke bestaan laat
onverlet dat ook hij gelooft in het bestaan van feiten en het naar waarheid kunnen
representeren ervan.

Maar waarom zou hij dan de waarheid ineens subjectief willen
duiden? Een mogelijke verklaring hiervoor is dat ook Kierkegaard een onderscheid
maakt tussen feitelijke en niet-feitelijke waarheden. In sommige existentieel geladen
situaties gaat het dan vooral over niet-feitelijke waarheden en die zijn in tegenstelling
tot feitelijke waarheden subjectief omdat onze persoonlijke verhouding tot de wereld
ze mede constitueert. De niet-feitelijke waarheid voor jou hoeft dan in een bepaalde
situatie niet gelijk te zijn aan die van mij. Kierkegaard stelling dat de waarheid is
gelegen in de subjectiviteit heeft dan precies betrekking op dergelijke situaties.

Op filosofische wijze kan zo beredeneerd worden dat niet-feitelijke waarheid weliswaar subjectief is maar toch waar.
God zelf kan op deze wijze ook worden geschaard onder niet-feitelijke waarheid. Mits het subject enige duiding kan geven met wat hij met God bedoeld.

Niet-feitelijke waarheden dienen overigens niet verward te worden met alternatieve
waarheden of alternatieve feiten. Er bestaan namelijk geen alternatieve feiten. Onze
opvattingen over wat de feiten zijn kunnen onderling uiteraard verschillen en doen
dat vaak ook, maar dan hebben we het over alternatieve opvattingen over wat de
feiten zijn en niet over alternatieve feiten.

Alternatieve waarheden of alternatieve feiten doen we niet aan.
Dat kunnen we met een gerust hart aan de populisten en complotgelovigen over laten.
(En het is niet interessant ook, maar dat is slechts mijn mening.)

https://www.gjerutten.nl/NietFeitelijke ... Rutten.pdf

[pyro]

Feitelijke waarheden zijn duidelijk en worden dan ook zelden besproken.
Dat Delft ten noorden van Breda ligt wordt zelden betwist.

In de eerste plaats dringt zich de vraag op wat een feit is. Navigatie berust op afspraken die om pragmatische redenen meestal niet worden betwist. Het is net zoiets als met tijd. Dat het op het moment dat ik dit bericht intak 10:40 is en niet 9:40 komt omdat we dat met z'n allen hebben afgesproken. Zelfs al moeten we aan de klok morrelen om het 'feit' te laten kloppen.
Een 'feit' berust op waarneming en conventies. De vraag is dan wat zo'n 'feit' met waarheid te maken heeft. Het zijn denk ik vooral rationalisten met hun onwankelbare geloof in waarneming en verstandelijk redeneren als basis voor besef van werkelijkheid, die vanzelfsprekend uitgaan van zo'n verband.

[hopper]

Feitelijke waarheden zijn duidelijk en worden dan ook zelden besproken.
Dat Delft ten noorden van Breda ligt wordt zelden betwist.

In de eerste plaats dringt zich de vraag op wat een feit is. Navigatie berust op afspraken die om pragmatische redenen meestal niet worden betwist. Het is net zoiets als met tijd. Dat het op het moment dat ik dit bericht intak 10:40 is en niet 9:40 komt omdat we dat met z'n allen hebben afgesproken. Zelfs al moeten we aan de klok morrelen om het 'feit' te laten kloppen.
Een 'feit' berust op waarneming en conventies. De vraag is dan wat zo'n 'feit' met waarheid te maken heeft. Het zijn denk ik vooral rationalisten met hun onwankelbare geloof in waarneming en verstandelijk redeneren als basis voor besef van werkelijkheid, die vanzelfsprekend uitgaan van zo'n verband.

De ratio verschaft een schijn-zekerheid en dit is de bodem onder het bestaan van de rationele materialist die zijn waarheid put uit de wereld van waarnemen en redeneren. Maar het houdt ook een geloof in dat er niets anders is dan de waarneembare, beredeneerde werkelijkheid. Het mystieke blijft zodoende verborgen. Mystiek kan niet middels de rede gevonden worden. Bijvoorbeeld: dat 'ik' besta middels de 'ander' kan niet begrepen worden middels de rede. Het begrijpen van mystiek is geen lineaire weg. Mystiek is niet-feitelijke waarheid. Waarbij binnen het intellectuele domein ruimte ontstaat om zaken te begrijpen welke in tegenspraak met elkaar zijn.

[peda]

Het lastige met mystiek is dat mystiek zich onttrekt aan woorden. Het Overstijgende is niet te beschrijven. Feiten daarentegen kunnen worden beschreven en door nagenoeg een ieder op dezelfde wijze worden beleefd/ervaren/meegemaakt. In de mystiek kan door christelijke mystici Jezus worden ervaren of Maria, maar sporen zulke ervaringen wel met harde feiten. Die mystici die geen christenen zijn, zoals de moslim-soefi beweging ervaren geen Maria. Het lijkt er toch wel op dat de basis religieuze overtuiging de mystieke ervaring "' inkleurt "' en dat is bij een hard feit niet het geval.

[hopper]

Het lastige met mystiek is dat mystiek zich onttrekt aan woorden. Het Overstijgende is niet te beschrijven. Feiten daarentegen kunnen worden beschreven en door nagenoeg een ieder op dezelfde wijze worden beleefd/ervaren/meegemaakt. In de mystiek kan door christelijke mystici Jezus worden ervaren of Maria, maar sporen zulke ervaringen wel met harde feiten. Die mystici die geen christenen zijn, zoals de moslim-soefi beweging ervaren geen Maria. Het lijkt er toch wel op dat de basis religieuze overtuiging de mystieke ervaring "' inkleurt "' en dat is bij een hard feit niet het geval.

Nee, dat kan niet. Mystiek staat los van de overtuiging. Mystiek als overtuiging gaat dus niet, dan kun je het beter geloof (aanname) noemen.

[peda]

Het lastige met mystiek is dat mystiek zich onttrekt aan woorden. Het Overstijgende is niet te beschrijven. Feiten daarentegen kunnen worden beschreven en door nagenoeg een ieder op dezelfde wijze worden beleefd/ervaren/meegemaakt. In de mystiek kan door christelijke mystici Jezus worden ervaren of Maria, maar sporen zulke ervaringen wel met harde feiten. Die mystici die geen christenen zijn, zoals de moslim-soefi beweging ervaren geen Maria. Het lijkt er toch wel op dat de basis religieuze overtuiging de mystieke ervaring "' inkleurt "' en dat is bij een hard feit niet het geval.

Nee, dat kan niet. Mystiek staat los van de overtuiging. Mystiek als overtuiging gaat dus niet, dan kun je het beter geloof (aanname) noemen.

Dat begrijp ik wel, maar de mens is een geweldige bonk overtuiging. Zelfs wanneer iemand alle overtuiging aan de kant zet, dan weet hij/zij wel wat er aan de kant wordt gezet en waarom en dat zie ik weer als overtuiging. De mens zonder enige overtuiging, zie ik eigenlijk niet.

[pyro]

Feitelijke waarheden zijn duidelijk en worden dan ook zelden besproken.
Dat Delft ten noorden van Breda ligt wordt zelden betwist.

In de eerste plaats dringt zich de vraag op wat een feit is. Navigatie berust op afspraken die om pragmatische redenen meestal niet worden betwist. Het is net zoiets als met tijd. Dat het op het moment dat ik dit bericht intak 10:40 is en niet 9:40 komt omdat we dat met z'n allen hebben afgesproken. Zelfs al moeten we aan de klok morrelen om het 'feit' te laten kloppen.
Een 'feit' berust op waarneming en conventies. De vraag is dan wat zo'n 'feit' met waarheid te maken heeft. Het zijn denk ik vooral rationalisten met hun onwankelbare geloof in waarneming en verstandelijk redeneren als basis voor besef van werkelijkheid, die vanzelfsprekend uitgaan van zo'n verband.

De ratio verschaft een schijn-zekerheid en dit is de bodem onder het bestaan van de rationele materialist die zijn waarheid put uit de wereld van waarnemen en redeneren. Maar het houdt ook een geloof in dat er niets anders is dan de waarneembare, beredeneerde werkelijkheid. Het mystieke blijft zodoende verborgen. Mystiek kan niet middels de rede gevonden worden. Bijvoorbeeld: dat 'ik' besta middels de 'ander' kan niet begrepen worden middels de rede. Het begrijpen van mystiek is geen lineaire weg. Mystiek is niet-feitelijke waarheid. Waarbij binnen het intellectuele domein ruimte ontstaat om zaken te begrijpen welke in tegenspraak met elkaar zijn.

Laten we nuanceren tussen rationeel en rationalisme. Beide bedienen zich van verstandelijk redeneren. Rationaliteit hoort bij het leven en heeft een vitale controlerende functie. Wie zijn verstand volledig buitenspel zet, loopt gevaar meegezogen te worden in irrationaliteit, tot mogelijk destructieve waanzin aan toe. Dus de ratio is geïntegreerd onderdeel je mens zijn en hoeft ook niet in strijd te zijn met de mystiek.
Anderzijds heb je rationalisme, het idee dat verstandelijk redeneren de enige grondslag van levensovertuiging behoort te zijn. Dat snijdt je m.i. wel af van mogelijke andere bronnen. Als je met zo'n overtuiging al mystieke beleving hebt, zal je als rationalist de betekenis en waarde van dergelijke ervaringen weg rationaliseren. Verifieerbare, waarnemings gebaseerde feiten en logische redenaties zijn dan immers het enige dat echt gewicht in de schaal legt.

[peda]

Verifieerbare, waarnemings gebaseerde feiten en logische redenaties zijn dan immers het enige dat echt gewicht in de schaal legt.

Het kan niet ontkend worden dat de enorme toename aan weten over de eeuwen heen afkomstig is uit de wereld van het verifieerbare, waarneembare. Geloofs-weten en esoterische kennis staan anno 2020 nog op nagenoeg hetzelfde niveau van kennis als 2000 jaren geleden.

[hopper]

Dat begrijp ik wel, maar de mens is een geweldige bonk overtuiging. Zelfs wanneer iemand alle overtuiging aan de kant zet, dan weet hij/zij wel wat er aan de kant wordt gezet en waarom en dat zie ik weer als overtuiging. De mens zonder enige overtuiging, zie ik eigenlijk niet.

Overtuigingen komen voort uit feitelijke waarheid. Waarmee ik wil zeggen dat overtuigingen en feitelijke waarheid niet hetzelfde is.
Overtuigingen kennen op zichzelf weer een selffulfilling prophecy. Waarmee de mens een schepping aan gaat welke illusionair is.

We dienen dus naar onze eigen overtuigingen te kijken als we niet-feitelijke waarheid trachten te onderzoeken.
Heeft iemand de overtuiging dat God bestaat, dan is dat op geen enkele manier waarheid.
Noch als feitelijke waarheid noch als niet-feitelijke waarheid.

En als we dieper inzoomen op 'overtuigingen' dan zien we dat deze uit tegengestelden bestaan.
God bestaat vs God bestaat niet zijn twee tegengestelde overtuigingen.
En dit gaat op voor al je overtuigingen. Bijvoorbeeld de overtuiging dat er superioriteit dan wel inferioriteit bestaat is zelfs een overtuiging binnen een overtuiging! Ben je namelijk overtuigd dat er inferioriteit bestaat, dan bestaat er ook automatisch superioriteit. (Dat laatste is de overtuigde mens meestal zelf. En anders zit je in een minderwaardigheidscomplex.)

[hopper]

http://www.arnoldziegelaar.nl/we-zijn-de-tijd/

Enige bespiegelingen van Arnold Ziegelaar:

Filosofie is raken aan de ontologische condities van het menselijk leven, die condities minder vanzelfsprekend maken en het raadsel ervan aan het licht brengen. Filosofie is soms ook rukken aan onze kettingen. Deze condities noem ik oorspronkelijke dimensies.

Ze zijn oorspronkelijk omdat ze niet kunnen worden afgeleid uit iets anders. Het oorspronkelijke is oorsprong van het afgeleide en heeft zelf geen oorsprong. Veel zaken zijn niet oorspronkelijk.

In de zoektocht naar waarheid kunnen we zoeken naar oorspronkelijkheid.

Wat als oorspronkelijke dimensie wordt gezien, verschuift in de geschiedenis van het denken. Dat zien we op pregnante wijze in het denken over de tijd. In het grootste deel van die geschiedenis is de tijd beschouwd als een lagere, afgeleide realiteit. Het ontologisch diepste niveau van de werkelijkheid stond buiten de tijd, was een eeuwig zijn, een transcendente tijdloosheid. Dit niveau werd gezien als het eigenlijke, fundamentele niveau, de oorsprong van de wordende wereld van de verschijnselen. Dit niveau is aangeduid als Idee, het Goede, het Ene, God, Begrip of Wil. Volgens Plato vormt tijd het ‘bewegende beeld van de eeuwigheid’.

Deze bewering van Plato zie ik als juist. Maar deze bewering kan alleen ontologisch begrepen worden. Wat de mens terugwerpt op het zijnde en het niet-zijnde.

Liever de vlucht van de vogel, die langsgaat en geen spoor laat,

Dan de gang van het dier, welks stap op de grond blijft.

De vogel vliegt voort en wordt vergeten, en zo moet het zijn.

Het dier, waar het niet meer is en dus nergens toe dient,

Toont dat het er was, wat nergens goed voor is.



Herinnering is een verraad aan de natuur,

Want de natuur van gisteren is geen natuur.

Wat geweest is is niets, en herinneren is niet zien.



Ga voorbij, voorbij, o vogel, en leer mij voorbijgaan!

Herinnering zouden we kunnen opvatten als het niet-zijnde. De dag van gisteren is er niet. De dag van morgen is er(nog) niet.

[peda]

Hallo Hopper,

Omdat er in het non-feiten domein geen zicht is op De Absolute Waarheid, kan aldaar de vraag "' wat is waarheid "' ook niet beantwoord worden. Een persoonlijke overtuiging kan weliswaar als waarheid worden gebracht, maar blijft gewoon persoonlijke waarheid, zonder gezag voor diegenen die een andere overtuiging hebben.

[hopper]

Het veld van tijd als continue discontinuïteit is volgens Abe de ultieme realiteit. Er is geen diepere grond die aan dat veld voorafgaat, geen eeuwig zijn waarvan het een afgeleide is. Deze ultieme realiteit is wat in het boeddhisme Sunyata heet, wat meestal enigszins misleidend vertaald wordt met ‘leegte’. Het is niet een letterlijke leegte als ontbreken van iets, maar het is het ultieme proces van de kosmos: de overgang van zijn in niet-zijn en van niet-zijn in zijn. Juist deze overgang betekent dat Sunyata en tijd identiek zijn.

In het antieke Griekse en latere westerse denken wordt aan het eeuwige Zijn prioriteit gegeven. Niet-zijn werd gezien als een gebrek aan zijn, zoals duisternis een gebrek aan licht is. Voor deze prioriteit van het zijn boven het niets is volgens Abe geen ontologische reden. In het taoïsme en het boeddhisme is juist het idee van niets prioritair. Abe echter wil in het begrip Sunyata de gelijkwaardigheid van zijn en niet-zijn denken.

Zowel boeddhisme/taoïsme als het Griekse denken hebben gelijk in deze kwestie.
Vanuit menselijk perspectief is 'niets' het hoogst haalbare.
(Maar dan niet 'niets' als idee.)

Hieruit volgt vanzelf het eeuwige Zijn.

Het valt me op dat het Griekse (en latere westerse ) denken meer resultaat-gericht is dan het taoïsme.
Taoïsme is meer onderwijs-gericht. Boeddhisme ook.

[hopper]

Hallo Hopper,

Omdat er in het non-feiten domein geen zicht is op De Absolute Waarheid, kan aldaar de vraag "' wat is waarheid "' ook niet beantwoord worden. Een persoonlijke overtuiging kan weliswaar als waarheid worden gebracht, maar blijft gewoon persoonlijke waarheid, zonder gezag voor diegenen die een andere overtuiging hebben.

Volledig eens, peda. Absolute Waarheid bestaat wel, maar blijft subjectief. Er zijn wel gezaghebbende figuren (Jezus, Lao Tse, Boeddha enz), maar hun gezag is ook subjectief. Er blijft dus niet veel meer over dan de eigen overtuigingen af te breken.

[peda]

Hallo Hopper,

Omdat er in het non-feiten domein geen zicht is op De Absolute Waarheid, kan aldaar de vraag "' wat is waarheid "' ook niet beantwoord worden. Een persoonlijke overtuiging kan weliswaar als waarheid worden gebracht, maar blijft gewoon persoonlijke waarheid, zonder gezag voor diegenen die een andere overtuiging hebben.

Volledig eens, peda. Absolute Waarheid bestaat wel, maar blijft subjectief. Er zijn wel gezaghebbende figuren (Jezus, Lao Tse, Boeddha enz), maar hun gezag is ook subjectief. Er blijft dus niet veel meer over dan de eigen overtuigingen af te breken.

Ten diepste is het juist dat elke overtuiging, door wie ook gebracht, met hoge waarschijnlijkheid onjuist zal zijn. Het relativisme ten top. Naar mijn inschatting is het grootste deel van de mensheid geen pure relativist, maar behoort tot de overtuigden. Het hebben van een overtuiging is naar mijn mening van voordeel in het culturele evolutieproces omdat het de groepsvorming ( gelijk denkenden ) ondersteunt. De mens in onderlinge samenwerking scoort beter als de mens als pure solist. De achterliggende menselijke historie toont tot op heden het gelijk van deze these. Er zijn dus overtuigingen die niet absoluut juist behoeven te zijn, maar desondanks wel het menselijk welzijn voor velen kunnen verhogen.

[pyro]

Het kan niet ontkend worden dat de enorme toename aan weten over de eeuwen heen afkomstig is uit de wereld van het verifieerbare, waarneembare.

'Afkomstig' ? Dat is dieper beschouwd nog maar helemaal de vraag. 'Gericht op', dat wel, om het wat nauwkeuriger te duiden gaat het dan vooral om de periode sinds de tweede helft van de 19e eeuw, toen het positivisme erg populair werd.

Geloofs-weten en esoterische kennis staan anno 2020 nog op nagenoeg hetzelfde niveau van kennis als 2000 jaren geleden.

In het traditionele christendom wordt de komst van het Koninkrijk van God op aarde vergeleken met een zwangerschap. Dus: groeit in het verborgene en ziet het licht als de tijd rijp is. Deze metafoor volgend zijn we nu veel verder dan toen, maar is de ontwikkeling nog verborgen. Alleen kun je een 'reguliere' zwangerschap uitrekenen en deze dus niet

[hopper]

Hallo Hopper,

Omdat er in het non-feiten domein geen zicht is op De Absolute Waarheid, kan aldaar de vraag "' wat is waarheid "' ook niet beantwoord worden. Een persoonlijke overtuiging kan weliswaar als waarheid worden gebracht, maar blijft gewoon persoonlijke waarheid, zonder gezag voor diegenen die een andere overtuiging hebben.

Volledig eens, peda. Absolute Waarheid bestaat wel, maar blijft subjectief. Er zijn wel gezaghebbende figuren (Jezus, Lao Tse, Boeddha enz), maar hun gezag is ook subjectief. Er blijft dus niet veel meer over dan de eigen overtuigingen af te breken.

Ten diepste is het juist dat elke overtuiging, door wie ook gebracht, met hoge waarschijnlijkheid onjuist zal zijn. Het relativisme ten top. Naar mijn inschatting is het grootste deel van de mensheid geen pure relativist, maar behoort tot de overtuigden. Het hebben van een overtuiging is naar mijn mening van voordeel in het culturele evolutieproces omdat het de groepsvorming ( gelijk denkenden ) ondersteunt. De mens in onderlinge samenwerking scoort beter als de mens als pure solist. De achterliggende menselijke historie toont tot op heden het gelijk van deze these. Er zijn dus overtuigingen die niet absoluut juist behoeven te zijn, maar desondanks wel het menselijk welzijn voor velen kunnen verhogen.

In het culturele evolutieproces is het hebben van dezelfde overtuiging een voordeel. We zien dan ook dat gelijkdenkenden naar elkaar toe trekken.
Inderdaad: zo wordt het eigen welzijn bevorderd. En dat is tevens de valkuil. De valkuil van gelijk denkenden is dat het eigen gelijk bevestigd wordt.

[peda]

Hallo Hopper,

Ik denk dat de main-stream mens belangstelling heeft voor persoonlijk hoog welzijn en die visie/overtuiging volgt die hem/haar persoonlijk daar het dichtst bij brengt. In een democratie is dat beter te realiseren als in een dictatuur, maar ook in een dictatuur zie je veel systeem-volgers en maar weinig dissidenten. Religies en godsdiensten brengen voor velen een vorm van houvast en dat houvast is weer onderdeel van de welzijnsbeleving. Jij voelt je goed in het relativisme, voor een ander is dat een gruwel waar met een grote boog omheen gelopen wordt. Bevestiging van het eigen gelijk door gelijkgestemden, geeft "' good feelings "' wat ook bijdraagt tot het persoonlijk welzijn.

[hopper]

Peda, mijn mening is dat in een democratie zoals Nederland de omstandigheden uitermate gunstig zijn om te zoeken naar waarheid.
In vroeger tijden in ons land en momenteel in sommige andere landen ging het argument nog op om te streven naar een visie voor persoonlijk welzijn.
Anno 2020 is dat argument in onze samenleving vervallen.

Ik deel de Platoonse visie dat er een begeertekracht is die ons in het aardse wil trekken of houden en dat er een 'hogere' kracht is -de thymos- welke ons verder doet reiken. Het intellect kan dan zijn zegje er over doen en er sturing aan geven.

[peda]

Peda, mijn mening is dat in een democratie zoals Nederland de omstandigheden uitermate gunstig zijn om te zoeken naar waarheid.
In vroeger tijden in ons land en momenteel in sommige andere landen ging het argument nog op om te streven naar een visie voor persoonlijk welzijn.
Anno 2020 is dat argument in onze samenleving vervallen.

Ik deel de Platoonse visie dat er een begeertekracht is die ons in het aardse wil trekken of houden en dat er een 'hogere' kracht is -de thymos- welke ons verder doet reiken. Het intellect kan dan zijn zegje er over doen en er sturing aan geven.

Hallo Hopper,

Voor mij blijft de essentiele vraag of op hoog niveau filosoferen De Waarheid dichterbij brengt. In de natuur-wetenschap wordt de natuur onderzocht, dat is een concrete feitelijkheid. Verbeter de mogelijkheden tot waarneming en vervolgens nemen de ontdekkingen ( kennis ) rapide toe, zo toont de praktijk. Waar de ultieme grenzen liggen, is per heden onbekend. Dat is in de geesteswetenschappen niet mogelijk. Betere waarnemingsinstrumenten voor meta-fysische fenomenen ( bijvoorbeeld hoger bewustzijn status/ kosmische krachten/ God) zijn gewoon niet te bouwen. De horizon is sedert Plato, Boeddha, Confucius, Jezus enz, enz niet wezenlijk verbreed of uitgebreid/verschoven. Het blijft in mijn optiek praten over een status-quo.

[hopper]

Peda, op hoog niveau filosoferen brengt de waarheid niet dichterbij. Onderscheid maken tussen feitelijke waarheid en niet-feitelijke waarheid kan de onderzoeker in je wakker maken. Natuur-wetenschap daar kan een mens zijn hele leven mee bezig houden, maar dan blijft hij op een en hetzelfde deel-terrein. Een waarnemingsinstrument voor bewustzijn zou onzin zijn, want bewustzijn is primair het waarnemen zelf.

Dat is de crux: de mens staart naar wat er op het doek zich afspeelt, maar hij ziet niet de projector achter zich.
De mens gaat op in het verhaal op het doek en verklaart zichzelf vanuit het verhaal zelf.
In Genesis staat: "Ik wil dat er licht is!" Toen was er licht."
Maar het 'verhaal' begrijpt die woorden niet.

[pyro]

Voor mij blijft de essentiele vraag of op hoog niveau filosoferen De Waarheid dichterbij brengt. In de natuur-wetenschap wordt de natuur onderzocht, dat is een concrete feitelijkheid. Verbeter de mogelijkheden tot waarneming en vervolgens nemen de ontdekkingen ( kennis ) rapide toe, zo toont de praktijk. Waar de ultieme grenzen liggen, is per heden onbekend. Dat is in de geesteswetenschappen niet mogelijk. Betere waarnemingsinstrumenten voor meta-fysische fenomenen ( bijvoorbeeld hoger bewustzijn status/ kosmische krachten/ God) zijn gewoon niet te bouwen.

Maar hier geef je toch een grens aan van het reductionistisch wetenschappelijke wereldbeeld. Want ook al zeg je dat de ultieme grenzen daarvan niet bekend zijn, toch geef je zo'n grens aan voor wat betreft meta-fysische fenomenen.

De horizon is sedert Plato, Boeddha, Confucius, Jezus enz, enz niet wezenlijk verbreed of uitgebreid/verschoven. Het blijft in mijn optiek praten over een status-quo.

De principes voor wat ik maar zal noemen een hogere wereldorde of superbeschaving zijn sinds die tijd bekend, maar de sprong daar naartoe zal op wereldschaal gebeuren. Een ontwikkeling van de mensheid die wel in gang is, maar nog niet zichtbaar. Het scenario dat vanaf oude tijden al voorzien werd is: grote crises met als culminatie een grote sprong voorwaarts.
De horizon van de mensheid verschuift dan voor iedereen zichtbaar

[Petra]

Het bespreken van logisch redeneren over waar en onwaar hebben we al uitgebreid in dit topic gedaan: viewtopic.php?p=274339#p274339


Filosoferend...
Denk ik aan waarheid dan denk ik aan de (jarenlange) zoektocht van Foucault.
Hij startte vanuit het uitgangspunt van een onafhankelijk waarheid en weten.

Hij eindigde zo:
"..er bestaat geen vaststelling van de waarheid zonder een wezenlijke (op)stelling ten opzichte van het andere. De waarheid is nooit hetzelfde. Waarheid kan alleen in de vorm van de andere wereld, het andere leven bestaan."

Voor de liefhebber hier een proefschrift, waarin de lijn van zijn hele oeuvre, ontwikkeling en denken beschreven is.
https://repository.ubn.ru.nl//bitstream ... 616123.pdf
Waarheid als macht.


Een aardige epistel met de belangrijkste basiskennis i.v.m. waarheid in de filosofie:
This essay will concentrate on the main themes in the study of truth in the contemporary philosophical literature:
https://plato.stanford.edu/entries/truth/
The problem of truth is in a way easy to state: what truths are, and what (if anything) makes them true. But this simple statement masks a great deal of controversy. Whether there is a metaphysical problem of truth at all, and if there is, what kind of theory might address it, are all standing issues in the theory of truth. We will see a number of distinct ways of answering these questions......
1. The neo-classical theories of truth
2. Tarski’s theory of truth
3. Correspondence revisited
4. Realism and anti-realism
5. Deflationism
6. Truth and language


Over realiteit en zelf deceptie:
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf
ROBERT TRIVERS,The Elements of a Scientific Theory of Self-Deception

ABSTRACT: An evolutionary theory of self-deception (the active misrepresentation of reality to the conscious mind) suggests that there may be multiple sources of self-deception in our own species, with important interactions between them. Self-deception (along with internal conflict and fragmentation) may serve to improve deception of others; this may include denial of ongoing deception, self-inflation, ego-biased social theory, false narratives of intention, and a conscious mind that operates via denial and projection to create a self-serving world. Self-deception may also result from internal representations of the voices of significant others, including parents, and may come from internal genetic conflict, the most important for our species arising from differentially imprinted maternal and paternal genes. Selection also favors suppressing negative phenotypic traits. Finally, a positive form of self-deception may serve to orient the organism favorably toward the future. Self-deception can be analyzed in groups and is done so here with special attention to its costs.

[peda]

Hallo Petra,

Jouw verwijzing naar de 4 ruiters zie ik als het leveren van wiskundig bewijs voor de juistheid van een positie. Aangaande overtuigingen en het domein meta-fysica zie ik dat onmogelijk lukken, dat is mijn punt. De "' ware aard "' van het ultieme blijft verborgen, blijft een mysterie en dat reeds vele duizenden jaren lang. Er worden weliswaar oplossingen aangedragen, maar ik durf geen van de oplossingen als De Oplossing betitelen. Wanneer Jezus vanuit de Hemel terug zou keren op de Olijfberg dan is er zeker sprake van een Mysterie-onthulling, maar het blijft nog steeds wachten op de terugkeer. Komt die terugkeer nooit dan weet je dat het verhaal een fake is, maar weten dat het nooit plaats zal vinden, is ook niet te weten. Datzelfde geldt voor iedere andere meta-fysische oplossing die nooit op juistheid te toetsen is; kortom het is voor iedere oplossing niet te weten. Wie een betere oplossing heeft, ik houd mij aanbevolen.

[hopper]

Peda, ik zie dat je de dogmatiek uit religie volg.

Wanneer Jezus vanuit de Hemel terug zou keren op de Olijfberg dan is er zeker sprake van een Mysterie-onthulling, maar het blijft nog steeds wachten op de terugkeer.

Mensen wachten al 2000 jaar op de terugkeer van Jezus. Maar wat nou als die terugkeer op een vlak ligt waar jij je geen voorstelling van kan maken?
Mensen verwachten de terugkeer en de wederopstanding in een verbeelde toekomst. Maar is dat wel zo?

[peda]

Peda, ik zie dat je de dogmatiek uit religie volg.

Wanneer Jezus vanuit de Hemel terug zou keren op de Olijfberg dan is er zeker sprake van een Mysterie-onthulling, maar het blijft nog steeds wachten op de terugkeer.

Mensen wachten al 2000 jaar op de terugkeer van Jezus. Maar wat nou als die terugkeer op een vlak ligt waar jij je geen voorstelling van kan maken?
Mensen verwachten de terugkeer en de wederopstanding in een verbeelde toekomst. Maar is dat wel zo?

Ik blijf bij de waarheidsvinding wel contact houden , met het verifieerbare. Laat je dat criterium weg dan zit je in de "' zweefstoel "' . Iedereen met niet toetsbare overtuigingen kan dan claimen op het juiste spoor te zitten. Dat blijkt ook in de praktijk. Het is het punt dat ik steeds maar naar voren blijf halen namelijk dat in de afgelopen 2000 jaren er nagenoeg niets is bij gekomen over het weten inzake het Onkenbare ( de meta-fysische wereld ). Oude uitspraken worden eventueel in een moderner jasje herhaald, herhaald, herhaald, omdat onze "' geestelijke "' antenne nog steeds niet in staat is om meer op te vangen als in het verleden "' opgevangen "' kon worden.