Vergeven is een egoïstische daad?

[hopper]

Het klinkt zo mooi, iemand vergeven. En ik ben er dan ook geen tegenstander van. Maar het is wel een daad welke een egoïstische inslag heeft.
Immers: zolang je niet vergeeft blijft die ander maar in je hoofd rondspoken, blijft er woede of verdriet opkomen.
Je hoort wel eens dat mensen daar hun hele leven mee kunnen rondlopen. Iemand vergeven is dus eigenlijk opportunisme.

Maar wel gezond opportunisme natuurlijk. Wie wil er nu zijn hele leven wrokkig blijven?

[Robert Frans]

Zo kun je elke edelmoedige daad wel zelfzuchtig opvatten... Maar volgens mij is het helemaal niet aan ons om te bepalen of iemand uit zelfzucht of uit altruïsme vergeeft, of wat voor goeds dan ook doet.
Beter ga je gewoon van het goede uit, dus van iemands goede wil en intenties, totdat het tegendeel onomstotelijk bewezen is. Als iemand dan iets goeds doet, prijs diegene daar dan voor en neem daar een voorbeeld aan.

Overigens is het inderdaad zo dat het goede doen ook jouzelf ten goede komt. Het goede maakt gelukkig, het kwade niet. Dat mag je vervolgens dankbaar aanvaarden als een aanmoediging om steeds meer het goede te blijven doen.
Ook als je intenties dan misschien nog niet helemaal volmaakt altruïstisch zijn, zal het goede je uiteindelijk ook daarin laten groeien. Maar dan moet je het goede dus wel blijven doen en ook bij anderen aanmoedigen.

[Keessen]

Zo kun je elke edelmoedige daad wel zelfzuchtig opvatten... Maar volgens mij is het helemaal niet aan ons om te bepalen of iemand uit zelfzucht of uit altruïsme vergeeft, of wat voor goeds dan ook doet.
Beter ga je gewoon van het goede uit, dus van iemands goede wil en intenties, totdat het tegendeel onomstotelijk bewezen is. Als iemand dan iets goeds doet, prijs diegene daar dan voor en neem daar een voorbeeld aan.

Overigens is het inderdaad zo dat het goede doen ook jouzelf ten goede komt. Het goede maakt gelukkig, het kwade niet. Dat mag je vervolgens dankbaar aanvaarden als een aanmoediging om steeds meer het goede te blijven doen.
Ook als je intenties dan misschien nog niet helemaal volmaakt altruïstisch zijn, zal het goede je uiteindelijk ook daarin laten groeien. Maar dan moet je het goede dus wel blijven doen en ook bij anderen aanmoedigen.

Zo van "wat je zaait zal je oogsten"?

[Yours]

Het klinkt zo mooi, iemand vergeven. En ik ben er dan ook geen tegenstander van. Maar het is wel een daad welke een egoïstische inslag heeft.
Immers: zolang je niet vergeeft blijft die ander maar in je hoofd rondspoken, blijft er woede of verdriet opkomen.
Je hoort wel eens dat mensen daar hun hele leven mee kunnen rondlopen. Iemand vergeven is dus eigenlijk opportunisme.

Maar wel gezond opportunisme natuurlijk. Wie wil er nu zijn hele leven wrokkig blijven?

Dag Hopper,

Vergeven is een goede zaak en heeft in mijn visie niets met egoïsme te maken.
Het maakt je hart en je hoofd vrij van haat en wrok zodat je eindelijk weer verder kunt met (het opbouwen van) je leven.

Net voordat ik het Forum opende, had ik een concept-bericht gemaakt voor Gaitema.
Dat plaats ik zo in het topic ‘We geloven wat we willen geloven’.

[callista]

Het klinkt zo mooi, iemand vergeven. En ik ben er dan ook geen tegenstander van.
Maar het is wel een daad welke een egoïstische inslag heeft.
Immers: zolang je niet vergeeft blijft die ander maar in je hoofd rondspoken, blijft er woede of verdriet opkomen.

Klopt helemaal...
En die haat kan je verteren.

Je hoort wel eens dat mensen daar hun hele leven mee kunnen rondlopen.

Zeker.....denk o.a. ook aan oorlogsslachtoffers....etc.
Maar sommige mensen kun je nooit vergeven net zoals je sommige gebeurtenissen niet kunt vergeten...

[Messenger]

viewtopic.php?p=323455#p323455

Ik had in het andere topic al gereageerd, dus nu slechts een linkje daarheen op dit, alweer, nieuwe zijspoor.

[Bonjour]

Egoïstisch heeft een negatieve klank. Het is een actie die ten koste gaat van een ander. Dat is vergeven niet. Maar het is wel iets dat je voor jezelf doet.

[hopper]

Dag Hopper,

Vergeven is een goede zaak en heeft in mijn visie niets met egoïsme te maken.
Het maakt je hart en je hoofd vrij van haat en wrok zodat je eindelijk weer verder kunt met (het opbouwen van) je leven.

Je hart en je hoofd vrij maken van haat en wrok is toch iets wat je ten gunste van je zelf doet?
Degene die jou iets heeft aangedaan merkt daar niks van.

[hopper]

Het klinkt zo mooi, iemand vergeven. En ik ben er dan ook geen tegenstander van.
Maar het is wel een daad welke een egoïstische inslag heeft.
Immers: zolang je niet vergeeft blijft die ander maar in je hoofd rondspoken, blijft er woede of verdriet opkomen.

Klopt helemaal...
En die haat kan je verteren.

Je hoort wel eens dat mensen daar hun hele leven mee kunnen rondlopen.

Zeker.....denk o.a. ook aan oorlogsslachtoffers....etc.
Maar sommige mensen kun je nooit vergeven net zoals je sommige gebeurtenissen niet kunt vergeten...

Ik denk dat je gebeurtenissen niet kunt vergeten omdat je nooit vergeven hebt.
Dan kwelt het verleden je tot je laatste ademtocht.

In geval van oorlogsslachtoffers kan dat zich zelfs tot in de tweede (derde?) generatie doorzetten.
We hebben verleden week naar Ischa Meijer gekeken en gezien hoe het oorlogsleed niet alleen zijn ouders beheerste maar ook Ischa zelf.
Zo kan aangedaan leed zich voortzetten naar de toekomst toe.
En dat terwijl de oorspronkelijke daders mss al lang niet meer leven.

[Yours]

Hopper schreef:

Je hart en je hoofd vrij maken van haat en wrok is toch iets wat je ten gunste van je zelf doet?

Inderdaad. En dat verlicht je hart en je gemoed zodat je weer verder kunt en de Liefde weer kunt laten stromen. Een prima zaak dus.

Degene die jou iets heeft aangedaan merkt daar niks van.

Die ander merkt er inderdaad niets van als ik me daarvan losmaak, nee. Die ander zal zich zèlf rekenschap van zijn/haar daden moeten geven en daar de verantwoordelijkheid voor moeten nemen: die heeft daarmee zijn/haar eigen oorzaak en gevolg gecreëerd. Het is dan ook de bedoeling dat de dader tot het besef komt waar hij/zij schuld aan heeft. En dat zal diegene dan linksom of rechtsom goed moeten maken, totdat het uiteindelijk in de ziel gegrift staat. Maar dat is aan de dader zelf dus.

Een en ander is ook de bedoeling van gevangenisstraf: niet alleen de bescherming van de maatschappij, maar ook tot inzicht komen en berouw tonen. De huidige gevangenissen lijken nu echter soms meer op broedplaatsen van (nog) meer criminaliteit. En als ik 1 ding zeker weet, dan is het dat we in elk geval door bijvoorbeeld de Taghi’s geen betere wereld krijgen.

Dat is trouwens ook mijn bezwaar tegen de God van Messenger. Daarbij kun je uitvreten wat je wilt en er zijn simpelweg nooit gevolgen, behalve een ongemakkelijke levensschouw bij het overlijden. En daarna kun je weer vrolijk door naar je volgende (re-)ïncarnatie....
Echter: denken dat je daar nooit meer mee geconfronteerd zult worden is toch echt een illusie. Vandaar dat er o.a. nogal wat mensen rondlopen met bijvoorbeeld een schuldgevoel, waarvan ze geen idee hebben waar dat vandaan komt. Ik ken dat uit mijn eigen verleden. En gaf me (ook) daar rekenschap van met de buitengewone ontknoping tot gevolg: o.a. het sterven van het Ego en de ervaring van het Zijn.

[Robert Frans]

Je hart en je hoofd vrij maken van haat en wrok is toch iets wat je ten gunste van je zelf doet?
Degene die jou iets heeft aangedaan merkt daar niks van.

Als je iemand echter zegt dat je diegene vergeven hebt, kan dat echter wel degelijk de ander positief beïnvloeden. Het kan zelfs de meest geharde zondaar zomaar in tranen doen uitbarsten en alsnog berouw bij diegene opwekken.
Een indrukwekkend voorbeeld daarvan zie je in in dit filmpje. Een seriemoordenaar hoort zonder enige emotie de nabestaanden van zijn 48 slachtoffers aan, hoe zij woedend en huilend hem verwensen en tot de hel veroordelen. Totdat een vader hem vergeeft...

Natuurlijk kan het de ander ook helemaal niets doen, zodat het inderdaad bij jou blijft, maar dat is dus bepaald geen vuistregel. Vergeving kan echt mensen transformeren en bevrijden, zowel degene die vergeeft als degene die vergeving ontvangt.

[callista]

De smeerlap; het monster......48 moorden..

Voordat ik een seriemoordenaar zou vergeven zal er heel wat moeten gebeuren.
Zelfs niet iemand die minder heeft uitgevreten en op zijn geweten heeft.
Die zal zijn straf moeten krijgen.
Zal ik mensen vergeven die dieren mishandelen en pijnigen?
Never nooit niet.

[Christosoof]

Vergeven is de grootste slag die men de duisternis kan toebrengen. Dat is niet egoïstisch, dat is intelligentie. Robert Frans geeft een mooi voorbeeld die die slag duidelijk illustreert. Maar ook in het klein manifesteert zich die slag duidelijk. Alle ruimte die in het innerlijk wordt bezet door wrok, haat, bitterheid, is ruimte die wordt ingenomen door de duisternis. Wanneer die wordt verdreven door cq overgegeven aan het licht is daar de bevrijding. Voor zichzelf op de eerste plaats maar zeker ook voor alle anderen in het leven, want het licht schijnt dan in de duisternis en de duisternis heeft het niet gegrepen. Niet iets wat je “ doet” maar wel de overgave. Het meegeven met het licht. En luidt het niet “ Heb je naaste lief gelijk jezelf”? Als je niet van jezelf houdt, kun je ook niet op de juiste manier van je naasten houden.

[Christosoof]

Dus egoïstisch? Nee vind ik niet. Intelligentie, ja.

[Christosoof]

In Christus is men geven en ontvangen ontstegen. Altruïsme en egoïsme hebben plaatsgemaakt voor het zijnde.

[callista]

Het lijkt mij eerder een propaganda filmpje...zoals er wel meerdere zijn.

[hopper]

Je hart en je hoofd vrij maken van haat en wrok is toch iets wat je ten gunste van je zelf doet?
Degene die jou iets heeft aangedaan merkt daar niks van.

Als je iemand echter zegt dat je diegene vergeven hebt, kan dat echter wel degelijk de ander positief beïnvloeden. Het kan zelfs de meest geharde zondaar zomaar in tranen doen uitbarsten en alsnog berouw bij diegene opwekken.
Een indrukwekkend voorbeeld daarvan zie je in in dit filmpje. Een seriemoordenaar hoort zonder enige emotie de nabestaanden van zijn 48 slachtoffers aan, hoe zij woedend en huilend hem verwensen en tot de hel veroordelen. Totdat een vader hem vergeeft...

Natuurlijk kan het de ander ook helemaal niets doen, zodat het inderdaad bij jou blijft, maar dat is dus bepaald geen vuistregel. Vergeving kan echt mensen transformeren en bevrijden, zowel degene die vergeeft als degene die vergeving ontvangt.

Dat de vader zegt hem te vergeven zegt natuurlijk ook iets. Waarom moet het de dader gezegd worden dat het hem vergeven is?
De vader had de dader nog nodig om te vergeven. Meestal vergeeft men in stilte. Hetgeen sowieso -als er dan toch vergeven moet worden- aan te bevelen is. Want de dader is niet gebaat bij vergiffenis. De dader dient zich bewust te worden van zijn daderschap.

[hopper]

Hopper schreef:

Je hart en je hoofd vrij maken van haat en wrok is toch iets wat je ten gunste van je zelf doet?

Inderdaad. En dat verlicht je hart en je gemoed zodat je weer verder kunt en de Liefde weer kunt laten stromen. Een prima zaak dus.

Degene die jou iets heeft aangedaan merkt daar niks van.

Die ander merkt er inderdaad niets van als ik me daarvan losmaak, nee. Die ander zal zich zèlf rekenschap van zijn/haar daden moeten geven en daar de verantwoordelijkheid voor moeten nemen: die heeft daarmee zijn/haar eigen oorzaak en gevolg gecreëerd. Het is dan ook de bedoeling dat de dader tot het besef komt waar hij/zij schuld aan heeft. En dat zal diegene dan linksom of rechtsom goed moeten maken, totdat het uiteindelijk in de ziel gegrift staat. Maar dat is aan de dader zelf dus.

Een en ander is ook de bedoeling van gevangenisstraf: niet alleen de bescherming van de maatschappij, maar ook tot inzicht komen en berouw tonen. De huidige gevangenissen lijken nu echter soms meer op broedplaatsen van (nog) meer criminaliteit. En als ik 1 ding zeker weet, dan is het dat we in elk geval door bijvoorbeeld de Taghi’s geen betere wereld krijgen.

Dat is trouwens ook mijn bezwaar tegen de God van Messenger. Daarbij kun je uitvreten wat je wilt en er zijn simpelweg nooit gevolgen, behalve een ongemakkelijke levensschouw bij het overlijden. En daarna kun je weer vrolijk door naar je volgende (re-)ïncarnatie....
Echter: denken dat je daar nooit meer mee geconfronteerd zult worden is toch echt een illusie. Vandaar dat er o.a. nogal wat mensen rondlopen met bijvoorbeeld een schuldgevoel, waarvan ze geen idee hebben waar dat vandaan komt. Ik ken dat uit mijn eigen verleden. En gaf me (ook) daar rekenschap van met de buitengewone ontknoping tot gevolg: o.a. het sterven van het Ego en de ervaring van het Zijn.

Ik heb hetzelfde bezwaar tegen de God van Messenger. Bij de God van Messenger onttrekt de mens zich aan oorzaak en gevolg. Ook die levensschouw acht ik onaannemelijk. De mens zal uit eigen beweging zich moeten onttrekken aan oorzaak en gevolg. De mens die zich heeft onttrokken aan oorzaak en gevolg zal ook geen vergeving nodig hebben noch vergeving verlenen.

Schuldgevoel komt voort uit een verleden wat onverwerkt is. Zolang er schuldgevoel is, kan men niet in het zijnde verblijven. Iedere vereffening van schuld (als schuldeiser of als schuld-ige) houdt de menselijke geest in het verleden en daarmee in het tijdelijke.

[Christosoof]

Het lijkt mij eerder een propaganda filmpje...zoals er wel meerdere zijn.

Ik moet zeggen ik heb het filmpje niet bekeken, enkel gelezen wat Robert Frans schreef.

[peda]

In het christendom gaat het nu juist om het "'doorleven"' van het tijdelijke. Het tijdelijke is de opstap naar het eeuwige dat volgt op het tijdelijke.
In het christendom gaat het niet over Christus als de essentie in de mens, maar om de persoonlijke, bij de conceptie geschapen ziel in een goede relatie te brengen met de Persoonsachtige Christus Boven en Buiten de mens, vertoevende in de Hemel. Geen miljarden christussen, maar een enkele Christus waar het nu juist geheel om draait. Geen lastig te begrijpen verhalen over de innerlijke christus, maar een vrij simpel, helder verhaal over de relatie met De Christus in de Hemel. Zo kun je pagina's vol wijden aan het hoe en wat van vergeving, of de door Jezus gedane oproep tot vergeving, zonder theoretische verhandeling, direct in de praktijk omzetten.

[Christosoof]

Dat de vader zegt hem te vergeven zegt natuurlijk ook iets. Waarom moet het de dader gezegd worden dat het hem vergeven is?
De vader had de dader nog nodig om te vergeven. Meestal vergeeft men in stilte. Hetgeen sowieso -als er dan toch vergeven moet worden- aan te bevelen is.

Dat ben ik met jou eens.

Want de dader is niet gebaat bij vergiffenis. De dader dient zich bewust te worden van zijn daderschap.

Dat ben ik ook met je eens, maar ik denk dat een dader zich ook bewust kan worden van zijn daderschap als een nabestaande hem hardop vergeeft. Tegelijkertijd is het zeggen dat je vergeeft in mijn optiek een ijdele aangelegenheid. Want eigenlijk is het helemaal niet aan de mens om te vergeven. Eigenlijk is het allemaal ijdelheid. Bevrijding komt tot stand door overgave aan het licht en niet doordat een mens een ander mens vergeeft. Het is niet afhankelijk van een (ander) mens.

[Christosoof]

In het christendom gaat het nu juist om het "'doorleven"' van het tijdelijke. Het tijdelijke is de opstap naar het eeuwige dat volgt op het tijdelijke.
In het christendom gaat het niet over Christus als de essentie in de mens, maar om de persoonlijke, bij de conceptie geschapen ziel in een goede relatie te brengen met de Persoonsachtige Christus Boven en Buiten de mens, vertoevende in de Hemel. Geen miljarden christussen, maar een enkele Christus waar het nu juist geheel om draait. Geen lastig te begrijpen verhalen over de innerlijke christus, maar een vrij simpel, helder verhaal over de relatie met De Christus in de Hemel. Zo kun je pagina's vol wijden aan het hoe en wat van vergeving, of de door Jezus gedane oproep tot vergeving, zonder theoretische verhandeling, direct in de praktijk omzetten.

Eigenlijk is die oproep niets anders dan de oproep tot zelfverloochening. Oftewel je kruis oppakken en de innerlijke Christus volgen. Zelfverloochening is dan de pijn aanvaarden en je niet actief overgeven aan wrok, denk ik hardop.

[hopper]

Dat ben ik ook met je eens, maar ik denk dat een dader zich ook bewust kan worden van zijn daderschap als een nabestaande hem hardop vergeeft. Tegelijkertijd is het zeggen dat je vergeeft in mijn optiek een ijdele aangelegenheid. Want eigenlijk is het helemaal niet aan de mens om te vergeven. Eigenlijk is het allemaal ijdelheid. Bevrijding komt tot stand door overgave aan het licht en niet doordat een mens een ander mens vergeeft. Het is niet afhankelijk van een (ander) mens.

Daarom is vergeving een lapmiddeltje. Het helpt om het eigen gemoed wat op orde te krijgen , maar als iemand zich telkens wederom boos maakt om wat hem aangedaan wordt dan schiet dat niet echt op.

[Petra]

Ik kijk er anders naar.
Als mijn huis wordt leeggeroofd en ik word bestolen dan roep ik houd de dief, wil ik mijn spullen terug en wil ik dat diegene andere mensen niet kan beroven. Haat of vergeving zie ik als nutteloos, misschien is diegene een kleptomaan. De daad was ook niet op mij gericht maar op spullen. Wiens spullen dan ook.

Mijn oma, opa en tante zijn verongelukt omdat een jonge knul die met 180 km p/u op de weg racete tegen hen aan botste. Veel verdriet en boosheid, maar geen haat. Ik denk vanwege de gedachte dat die knul de rest van z'n leven drie doden op zijn geweten heeft, dat is denk ik ontiegelijk zwaar. Ik weet nog heel goed de opluchting dat het jong het wel overleefd had. Daarna heeft ie uitgebreid geschreven hoe erg ie het vond. Ook dat hielp.

Als een slechte/kwalijke daad wel op mij gericht is dan ligt het er aan.
Voor een slachtoffer is het belangrijk om te kunnen vergeven dat iemand zelf inziet en toegeeft dat zij/hij fout heeft gehandeld en daar excuses voor maakt. Niet iedereen kan dat. Dat zie ik als een gebrek van diegene.

Mensen die dieren of andere mensen mishandelen zijn imo ernstig gestoord. Ik voel er geen haat voor. Vergeving is dan ook nutteloos. Mijn enige doel is om ervoor te zorgen dat het niet weer gebeurt. Gestoorden eeuwig opsluiten of ter dood veroordelen zie ik ook geen heil in, ik geloof meer in behandeling.

[Atheist2]

Eigenlijk is die oproep niets anders dan de oproep tot zelfverloochening. Oftewel je kruis oppakken en de innerlijke Christus volgen. Zelfverloochening is dan de pijn aanvaarden en je niet actief overgeven aan wrok, denk ik hardop.

Dat is helemaal niet waar, de bijbel spreekt over de uiterlijke Christus Jezus. Vergeet niet dat Christus gewoon gezalfde betekent en dat dit weer een andere term voor Messias is. De geestelijke Christus als zijnde de Boeddhanatuur komt in de Bijbel helegaar niet voor.
Als je gelooft in de kruisdood en opstanding van de uiterlijke Christus dan komt de Heilige Geest in de mens wonen en kun je dingen als vergeven etc.

Het filmpje van die man die 48 doden op zijn geweten heeft en vergeven wordt door de vader van 1 slachtoffer laat zien dat die man egocentrisch is. Het verdriet van anderen interesseert hem niet, de woede van anderen interesseert hem niet. Zij leggen hem uit dat zij mensen moeten missen, dat zijn slachtoffers moeders waren, zussen, dochters. Met nog een heel leven voor zich.
Maar op het moment dat een vader HEM zegt te vergeven breekt hij. Hij had juist stoïcijns moeten reageren op het vergeven en in huilen moeten uitbarsten bij het leed dat hij anderen aangedaan heeft.

En die man vergeeft ook alleen maar omdat het moet van God. Zoals hij zelf al zegt. Niet omdat hij het graag wil, denk ik. Een massamoordenaar kan je niet vergeven, nooit.