Metafysica van de zeden

[Leon]

Immanuel Kant geeft een aanzet tot metafysica van de zeden, met het verhaal dat we vrij zijn in de zin van dat de wereld onbepaald is, en wij haar kunnen bepalen. De vrijheid moet je goed gebruiken, dat zou God ook mogelijk gemaakt hebben. In essentie zijn we dus vrij, en God laat zich kennen als diegene die de weg naar het goede mogelijk maakt. We zijn dus niet gedoemd tot het verderf.

Hoe zien jullie dat?

[Leon]

http://nl.wikisage.org/wiki/Fundering_v ... n_de_zeden

Dit nog als achtergrond, voor wie het interesseert.

Metafysica is hier toch een streng soort filosofie.

[Tin]

De vraag naar het al of niet bestaan van het 'vrij' zijn vind ik een hele moeilijke.
Wij menen een bepaalde vrijheid te bezitten, we zijn daar zelfs behoorlijk van overtuigd. Terwijl, wanneer je er over nadenkt, die vrijheid niet 'kan' bestaan.
Met andere woorden: binnen het nadenken van mij kan het niet bestaan.
Wanneer die vrijheid, die ik in mijzelf voel, toch bestaat, is het dus iets dat ik niet kan beredeneren.

Over Kant zag ik het volgende citaat in Historiek.net:

Kant voegde rationalisme en empirisme samen: verstandelijke kennis stemde volgens hem overeen met de werkelijkheid, maar dat kwam omdat het menselijk verstand die werkelijkheid structureerde. Tijd en ruimte vormen geen absoluutheden in de wereld, maar ‘aanschouwingsvormen’ van het menselijke brein. Ditzelfde gold ook voor oorzaak en gevolg.

Ik denk inderdaad dat het brein bepaald hoe wij de werkelijkheid die wij ervaren aanschouwen.
Dat ik een bepaalde vrijheid heb (gekregen) mijn rol in het geheel goed te gebruiken, op een manier die naar 'het goede' leidt en niet naar 'het verderf'' is iets waar gelovigen en ongelovigen naar leven. Althans, in geloven, in de praktijk is er natuurlijk veel 'verderf' in de wereld.
Maar wat is de 'aard' van die vrijheid. Kan daar iets over gezegd worden of niet?

[peda]

Wat is de aard van de vrijheid. Het antwoord op die vraag hangt af van de gekozen basis die de grondslag voor de overtuiging vormt. Zelf neem ik altijd graag de christelijke optiek als basis en wel de mens als beelddrager van God ( Imago Dei ). Hierbij is er uiteraard ook weer sprake van meerdere ( spirituele ) interpretaties, maar main-stream geldt wel : volledig vrije wil, verstand, zelfbewustzijn, kortom echte vrijheid . Dat er aan het gebruik/ toepassing van de vrijheid consequenties verbonden zijn, is een ander verhaal.

[Leon]

de vrijheid ligt voor Kant vooral in de rede, het redelijke. Dat we ons ook kunnen voegen naar het redelijke dat is dan aan God te danken, het had ook anders kunnen zijn.

Wat precies redelijk is, is een andere vraag. Sommigen denken dat er geen algemene regels gelden, dat de ene redelijkheid de andere tegenspreekt. Ik betwijfel het, volgens mij heb je dan niet de goede definitie van redelijk.

[peda]

In mijn optiek weerlegt Kant het Imago Dei niet.

[Zolderworm]

Het blijkt als wioj bepaalde handelingen verrichten dat dat al in de hersenen te traceren is, voordat wij de feitelijke handeling bewust uitvoeren. En waar komt de impuls van dat handelen dan vandaan. Hebben wij er zelf voor gekozen?
Dat geldt ook voor onze gedachten. Waar komen ze vandaan?
Voorts hebben we een heel groot onbewuste. Dat duidelijk onze handelingen stuurt onder meer via emoties. Die komen zomaar naar boven. Waar komen ze vandaan? Hebben wij daar zelf in vrijheid voor gekozen?
Wat Kant betreft gaat het, volgens mij, wat ruimte en tijd misschien niet zozeer over de categorieën van ons verstand. Maar hoe we de werkelijke wereld met ons bewustzijn gestalte geven. Namelijk zodanig dat wij deze als in ruimte en tijd ervaren. Dus inderdaad "aanschouwingsvormen".

[Leon]

Het blijkt als wioj bepaalde handelingen verrichten dat dat al in de hersenen te traceren is, voordat wij de feitelijke handeling bewust uitvoeren. En waar komt de impuls van dat handelen dan vandaan. Hebben wij er zelf voor gekozen?
Dat geldt ook voor onze gedachten. Waar komen ze vandaan?

Er zit vertraging in denken en de vertaling in ons hoofd naar het bewuste.

Voorts hebben we een heel groot onbewuste. Dat duidelijk onze handelingen stuurt onder meer via emoties. Die komen zomaar naar boven. Waar komen ze vandaan? Hebben wij daar zelf in vrijheid voor gekozen?

De “rede” houdt met alles rekening.

Wat Kant betreft gaat het, volgens mij, wat ruimte en tijd misschien niet zozeer over de categorieën van ons verstand. Maar hoe we de werkelijke wereld met ons bewustzijn gestalte geven. Namelijk zodanig dat wij deze als in ruimte en tijd ervaren. Dus inderdaad "aanschouwingsvormen".

Ordeningsvormen, denk ik.

[Zolderworm]

Het blijkt als wioj bepaalde handelingen verrichten dat dat al in de hersenen te traceren is, voordat wij de feitelijke handeling bewust uitvoeren. En waar komt de impuls van dat handelen dan vandaan. Hebben wij er zelf voor gekozen?
Dat geldt ook voor onze gedachten. Waar komen ze vandaan?

Er zit vertraging in denken en de vertaling in ons hoofd naar het bewuste.

Ik verbaas me over de handelingen van dieren, zoals vogels. Waarom kiezen ze ervoor naar links te vliegen en niet naar rechts. Ze handelen grotendeels op bvasis van hun instincten. Maar die instincten bepalen toch niet alles wat ze doen.

Voorts hebben we een heel groot onbewuste. Dat duidelijk onze handelingen stuurt onder meer via emoties. Die komen zomaar naar boven. Waar komen ze vandaan? Hebben wij daar zelf in vrijheid voor gekozen?

De “rede” houdt met alles rekening.

Niet altijd. Mensen doen vaak redeloze dingen. Zoals in overlevingssituaties. Of als ze boos zijn. Mensen laten zich nogal drijven door gevoelens. En de rede komt er da niet aan te pas.

Wat Kant betreft gaat het, volgens mij, wat ruimte en tijd misschien niet zozeer over de categorieën van ons verstand. Maar hoe we de werkelijke wereld met ons bewustzijn gestalte geven. Namelijk zodanig dat wij deze als in ruimte en tijd ervaren. Dus inderdaad "aanschouwingsvormen".

Ordeningsvormen, denk ik.

Dat is de juiste term.

[Mart]

De moderne neurologie gaat er steeds meer vanuit dat beslissingen reeds door onze hersenen zijn genomen voordat we ons ervan bewust zijn. Het lijkt er steeds sterker op dat vrijheid geen daadwerkelijk bestaand fenomeen is, maar een perceptie is die ons door de hersenen is ingegeven.

[peda]

Het Imago Dei verhaal ( metafysica ) gaat niet over neurologie, maar kiest een eigen interpretatie inzake hoe het Imago Dei in elkaar zit.
Bewijs eerst maar dat het Imago Dei verhaal klopt, speelt in de metafysica geen enkele rol voor het serieus omgaan met het verhaal. Neurologie is een totaal anders gekleurd verhaal. Juist het door elkaar heen halen van niet met elkaar compatibele verhalen, schept de voortdurend verwarring. Houdt de metafysische verhalen gescheiden van de naturalistische verhalen.

[Mart]

Het Imago Dei verhaal ( metafysica ) gaat niet over neurologie, maar kiest een eigen interpretatie inzake hoe het Imago Dei in elkaar zit.
Bewijs eerst maar dat het Imago Dei verhaal klopt, speelt in de metafysica geen enkele rol voor het serieus omgaan met het verhaal. Neurologie is een totaal anders gekleurd verhaal. Juist het door elkaar heen halen van niet met elkaar compatibele verhalen, schept de voortdurend verwarring. Houdt de metafysische verhalen gescheiden van de naturalistische verhalen.

Als de twee niet samengaan, laat dan de sterkste overwinnen.

[Yours]

Het blijkt als wioj bepaalde handelingen verrichten dat dat al in de hersenen te traceren is, voordat wij de feitelijke handeling bewust uitvoeren. En waar komt de impuls van dat handelen dan vandaan. Hebben wij er zelf voor gekozen?
Dat geldt ook voor onze gedachten. Waar komen ze vandaan?
Voorts hebben we een heel groot onbewuste. Dat duidelijk onze handelingen stuurt onder meer via emoties. Die komen zomaar naar boven. Waar komen ze vandaan? Hebben wij daar zelf in vrijheid voor gekozen?
Wat Kant betreft gaat het, volgens mij, wat ruimte en tijd misschien niet zozeer over de categorieën van ons verstand. Maar hoe we de werkelijke wereld met ons bewustzijn gestalte geven. Namelijk zodanig dat wij deze als in ruimte en tijd ervaren. Dus inderdaad "aanschouwingsvormen".

Ik denk dat het meest onderschatte zintuig het gevoel/voelen is. Dat voelen/gevoel gaat mijns inziens vooraf aan denken. En dat gaat dan weer vooraf aan/werkt ook door in het eventuele handelen. Dat gevoel(s-bewustzijn) werkt gewoon continu door.
Vergeet niet dat een baby gedurende de eerste jaren uitsluitend via het gevoel kan handelen en zijn/haar (on-)genoegen kan laten blijken. Want het credo is in die tijd: Hoe overleef ik dit? (En intussen traint hij/zij het denken ook in: Hoe krijg ik mijn zin? )

[dingo]

Het Imago Dei verhaal ( metafysica ) gaat niet over neurologie, maar kiest een eigen interpretatie inzake hoe het Imago Dei in elkaar zit.
Bewijs eerst maar dat het Imago Dei verhaal klopt, speelt in de metafysica geen enkele rol voor het serieus omgaan met het verhaal. Neurologie is een totaal anders gekleurd verhaal. Juist het door elkaar heen halen van niet met elkaar compatibele verhalen, schept de voortdurend verwarring. Houdt de metafysische verhalen gescheiden van de naturalistische verhalen.

Als de twee niet samengaan, laat dan de sterkste overwinnen.

Bepaal eerst een meetlat om te meten wat de sterkste is in deze context. En als je dat bepaald hebt kom je tot de ontdekking dat je niet meer op het terrein van metafysica zit.

[Leon]

Er zit vertraging in denken en de vertaling in ons hoofd naar het bewuste.

Ik verbaas me over de handelingen van dieren, zoals vogels. Waarom kiezen ze ervoor naar links te vliegen en niet naar rechts. Ze handelen grotendeels op bvasis van hun instincten. Maar die instincten bepalen toch niet alles wat ze doen.

In principe volgen dieren een “flow”, dat kunnen mensen ook, maar mislukt dan vaak, dat kan je ook als vrijheid zien.

De “rede” houdt met alles rekening.

Niet altijd. Mensen doen vaak redeloze dingen. Zoals in overlevingssituaties. Of als ze boos zijn. Mensen laten zich nogal drijven door gevoelens. En de rede komt er da niet aan te pas.

Dat mensen de rede niet gebruiken wil niet zeggen dat de rede niet overal rekening mee houdt. Theorie en praktijk.

[peda]

Metafysica houdt m.i. wel degelijk rekening met de stand van wetenschap. Alleen wordt "" stand van wetenschap "' veelal aangepast aan de eigen basis-overtuiging. Zo is "' het lijkt er wetenschappelijk wel op "' in mijn optiek een nietszeggende uitspraak, die geen enkel wetenschappelijk ondersteund gezag heeft. Ik neem consequent stelling tegen de subjectieve buiging van wetenschap ter ondersteuning van eigen overtuigingen. Eigen overtuiging, prima, dat is de bekende kleuring, maar niet de eigen overtuiging plaatsen op een hoogstandje, wanneer een hoogstandje niet in zicht is.

[Leon]

De moderne neurologie gaat er steeds meer vanuit dat beslissingen reeds door onze hersenen zijn genomen voordat we ons ervan bewust zijn. Het lijkt er steeds sterker op dat vrijheid geen daadwerkelijk bestaand fenomeen is, maar een perceptie is die ons door de hersenen is ingegeven.

Dat is toch niet zo vreemd, het kost tijd om ons bewust te worden, maar dan is er al wel nagedacht.

[Leon]

In mijn optiek weerlegt Kant het Imago Dei niet.

Dat is ook niet het doel van Kant, denk ik. Het doel van Kant is een redelijk geloof.

[peda]

In mijn optiek weerlegt Kant het Imago Dei niet.

Dat is ook niet het doel van Kant, denk ik. Het doel van Kant is een redelijk geloof.

Is Imago Dei, dan geen ( filosofisch ) redelijk geloof ??

[Leon]

De vraag naar het al of niet bestaan van het 'vrij' zijn vind ik een hele moeilijke.
Wij menen een bepaalde vrijheid te bezitten, we zijn daar zelfs behoorlijk van overtuigd. Terwijl, wanneer je er over nadenkt, die vrijheid niet 'kan' bestaan.
Met andere woorden: binnen het nadenken van mij kan het niet bestaan.
Wanneer die vrijheid, die ik in mijzelf voel, toch bestaat, is het dus iets dat ik niet kan beredeneren.

Kant redeneert dat de plicht om het juiste te doen ons vrij maakt. Een soort definitiekwestie. We kunnen afwijken van onze plicht, vrijheid om fouten te maken, als alles gedetermineerd was maak je geen fouten.

Over Kant zag ik het volgende citaat in Historiek.net:

Kant voegde rationalisme en empirisme samen: verstandelijke kennis stemde volgens hem overeen met de werkelijkheid, maar dat kwam omdat het menselijk verstand die werkelijkheid structureerde. Tijd en ruimte vormen geen absoluutheden in de wereld, maar ‘aanschouwingsvormen’ van het menselijke brein. Ditzelfde gold ook voor oorzaak en gevolg.

Er is een ordening door het verstand, die vormt de realiteit waarin je leeft.

Ik denk inderdaad dat het brein bepaald hoe wij de werkelijkheid die wij ervaren aanschouwen.
Dat ik een bepaalde vrijheid heb (gekregen) mijn rol in het geheel goed te gebruiken, op een manier die naar 'het goede' leidt en niet naar 'het verderf'' is iets waar gelovigen en ongelovigen naar leven. Althans, in geloven, in de praktijk is er natuurlijk veel 'verderf' in de wereld.
Maar wat is de 'aard' van die vrijheid. Kan daar iets over gezegd worden of niet?

Dat ‘verderf’ is vrijheidsinvulling. Wat anders?

[Leon]

Dat is ook niet het doel van Kant, denk ik. Het doel van Kant is een redelijk geloof.

Is Imago Dei, dan geen ( filosofisch ) redelijk geloof ??

Ja, Kant weerlegt het niet.

[peda]

Is Imago Dei, dan geen ( filosofisch ) redelijk geloof ??

Ja, Kant weerlegt het niet.

Dan zijn wij het eens. !!

[Mart]

De moderne neurologie gaat er steeds meer vanuit dat beslissingen reeds door onze hersenen zijn genomen voordat we ons ervan bewust zijn. Het lijkt er steeds sterker op dat vrijheid geen daadwerkelijk bestaand fenomeen is, maar een perceptie is die ons door de hersenen is ingegeven.

Dat is toch niet zo vreemd, het kost tijd om ons bewust te worden, maar dan is er al wel nagedacht.

Ik zou nadenken als een bewust proces duiden -- iets dat 'ik' doe. De beslissing wordt echter door hersendelen genomen die het nadenken beïnvloeden voordat ze mij van de beslissing hoogte stellen waarna ik de perceptie krijg alsof ikzelf deze beslissing bewust nam.

[Leon]

Dat is toch niet zo vreemd, het kost tijd om ons bewust te worden, maar dan is er al wel nagedacht.

Ik zou nadenken als een bewust proces duiden -- iets dat 'ik' doe. De beslissing wordt echter door hersendelen genomen die het nadenken beïnvloeden voordat ze mij van de beslissing hoogte stellen waarna ik de perceptie krijg alsof ikzelf deze beslissing bewust nam.

Nadenken is wat de hersenen doen, en wat we ons bewust worden. Kan dus al eerder dan de bewuste daad. Het gaat om kleine tijdsverschillen, maar het is logisch dat bewustworden,vertaling, tijd kost.

[Zolderworm]

Het blijkt als wioj bepaalde handelingen verrichten dat dat al in de hersenen te traceren is, voordat wij de feitelijke handeling bewust uitvoeren. En waar komt de impuls van dat handelen dan vandaan. Hebben wij er zelf voor gekozen?
Dat geldt ook voor onze gedachten. Waar komen ze vandaan?
Voorts hebben we een heel groot onbewuste. Dat duidelijk onze handelingen stuurt onder meer via emoties. Die komen zomaar naar boven. Waar komen ze vandaan? Hebben wij daar zelf in vrijheid voor gekozen?
Wat Kant betreft gaat het, volgens mij, wat ruimte en tijd misschien niet zozeer over de categorieën van ons verstand. Maar hoe we de werkelijke wereld met ons bewustzijn gestalte geven. Namelijk zodanig dat wij deze als in ruimte en tijd ervaren. Dus inderdaad "aanschouwingsvormen".

Ik denk dat het meest onderschatte zintuig het gevoel/voelen is. Dat voelen/gevoel gaat mijns inziens vooraf aan denken. En dat gaat dan weer vooraf aan/werkt ook door in het eventuele handelen. Dat gevoel(s-bewustzijn) werkt gewoon continu door.
Vergeet niet dat een baby gedurende de eerste jaren uitsluitend via het gevoel kan handelen en zijn/haar (on-)genoegen kan laten blijken. Want het credo is in die tijd: Hoe overleef ik dit? (En intussen traint hij/zij het denken ook in: Hoe krijg ik mijn zin? )

Ja het gevoel bepaalt natuurlijk grotendeels ons handelen. En dan plakken we er naderhand een rationalisatie op.