1 Timotheus 2:14

[BdO]

Er is de laatste tijd wat positieve aandacht voor vrouwen en hun rol in kerk in media en ook op dit forum. Voor kerken die zich iets gelegen laten liggen wat een bijbel te melden heeft is dan een goede vraag wat we dan aanmoeten met 1 Timotheus 2:14.
Ik ben wel benieuwd wat forumleden uit deze tekst halen als we kijken naar de rol van vrouwen in kerk. Ik heb er een beetje context bij gedaan, maar mijn afbakening kan behoorlijk willekeurig zijn, dus laat u vooral niet daardoor tegenhouden er meer omheen te lezen.

1 Timotheus 2

8. Ik wil dan dat de mannen op alle plaatsen bidden met opheffing van heilige handen, zonder toorn en meningsverschil.
9. Evenzo wil ik dat de vrouwen zich tooien met eerbare kleding, ingetogen en bezonnen, niet met het vlechten van het haar of met goud of parels of kostbare kleren,
10. maar met goede werken, wat bij vrouwen past die belijden godvrezend te zijn.
11. Een vrouw moet zich laten onderwijzen in stilheid, in alle onderdanigheid.
12. Want ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft, en ook niet dat zij de man overheerst, maar ik wil dat zij zich stil houdt.
13. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.
14. En niet Adam is misleid, maar de vrouw is, toen zij misleid werd, tot overtreding gekomen.
15. Maar zij zal in de weg van het baren van kinderen zalig worden, als zij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid.

[callista]

Er is de laatste tijd wat positieve aandacht voor vrouwen en hun rol in kerk in media en ook op dit forum. Voor kerken die zich iets gelegen laten liggen wat een bijbel te melden heeft is dan een goede vraag wat we dan aanmoeten met 1 Timotheus 2:14.
Ik ben wel benieuwd wat forumleden uit deze tekst halen als we kijken naar de rol van vrouwen in kerk. Ik heb er een beetje context bij gedaan, maar mijn afbakening kan behoorlijk willekeurig zijn, dus laat u vooral niet daardoor tegenhouden er meer omheen te lezen.

1 Timotheus 2


10. maar met goede werken, wat bij vrouwen past die belijden godvrezend te zijn.
11. Een vrouw moet zich laten onderwijzen in stilheid, in alle onderdanigheid.
12. Want ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft, en ook niet dat zij de man overheerst, maar ik wil dat zij zich stil houdt.
13. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.
14. En niet Adam is misleid, maar de vrouw is, toen zij misleid werd, tot overtreding gekomen.
15. Maar zij zal in de weg van het baren van kinderen zalig worden, als zij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid.

Wat een onzin.....dat past sowieso niet in deze tijd.....en in geen enkele tijd
Ik heb niet voor niets het christendom [ zie het NT] de rug toegekeerd......

Die patriarchale overheersing is om te kotsen......zo zielig..

[Snelheid]

Er is de laatste tijd wat positieve aandacht voor vrouwen en hun rol in kerk in media en ook op dit forum. Voor kerken die zich iets gelegen laten liggen wat een bijbel te melden heeft is dan een goede vraag wat we dan aanmoeten met 1 Timotheus 2:14.
Ik ben wel benieuwd wat forumleden uit deze tekst halen als we kijken naar de rol van vrouwen in kerk. Ik heb er een beetje context bij gedaan, maar mijn afbakening kan behoorlijk willekeurig zijn, dus laat u vooral niet daardoor tegenhouden er meer omheen te lezen.

1 Timotheus 2

8. Ik wil dan dat de mannen op alle plaatsen bidden met opheffing van heilige handen, zonder toorn en meningsverschil.
9. Evenzo wil ik dat de vrouwen zich tooien met eerbare kleding, ingetogen en bezonnen, niet met het vlechten van het haar of met goud of parels of kostbare kleren,
10. maar met goede werken, wat bij vrouwen past die belijden godvrezend te zijn.
11. Een vrouw moet zich laten onderwijzen in stilheid, in alle onderdanigheid.
12. Want ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft, en ook niet dat zij de man overheerst, maar ik wil dat zij zich stil houdt.
13. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.
14. En niet Adam is misleid, maar de vrouw is, toen zij misleid werd, tot overtreding gekomen.
15. Maar zij zal in de weg van het baren van kinderen zalig worden, als zij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid.

Er is niets mis met deze teksten juist daar door werd de vrouw vrij van overheersing door de man wat ik het heidendom het geval was;het Christendom heeft de vrouw vrij gemaakt en werd daardoor mens,voorts geldt dat ook voor de mannen.

[J-W]

Ik vraag me af hoe Paulus gereageerd zou hebben wanneer een vrouw zich op dergelijke wijze zou hebben uitgelaten over het gedrag van mannen. Dat Eva van de verboden vruchten at was goed stom van haar maar om elke vrouw daar duizenden jaren later nog op aan te kijken, dan moet je je echt een eind boven de vrouwen voelen staan, heeft niets met geloof te maken. Toch zijn er in de bilblebelt nog steeds mannen die deze brief serieus nemen puur omdat hij in de bijbel staat.

[peda]

Ik volg de theologische visie dat Paulus geen heraut was die DE Stem van God weergaf, maar zijn interpretatie van de stem van zijn godsbeeld heeft neergeschreven. Overigens is dit niet zo maar een privé opvatting, maar de vrouw onderdanige rol die uit het schriftstuk gelezen kan worden, is in de nodige kerkelijke gemeenten inmiddels gepasseerd. Daarom ook volop sprake van de vrouw in het ambt. Niet iedereen blijft hangen in de traditie.
Zelf probeer ik "" God "" in te passen in het moderne denken en in die gedachten past "" God van 2000 jaren geleden "" op een flink aantal posities niet zo krachtig. Maar het is inderdaad zo dat de "" God van 2000 jaren geleden "' op een flink aantal plaatsen nog steeds het hof wordt gemaakt..

[Peter79]

1 Timotheus 2

8. Ik wil dan dat de mannen op alle plaatsen bidden met opheffing van heilige handen, zonder toorn en meningsverschil.
9. Evenzo wil ik dat de vrouwen zich tooien met eerbare kleding, ingetogen en bezonnen, niet met het vlechten van het haar of met goud of parels of kostbare kleren,
10. maar met goede werken, wat bij vrouwen past die belijden godvrezend te zijn.
11. Een vrouw moet zich laten onderwijzen in stilheid, in alle onderdanigheid.
12. Want ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft, en ook niet dat zij de man overheerst, maar ik wil dat zij zich stil houdt.
13. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.
14. En niet Adam is misleid, maar de vrouw is, toen zij misleid werd, tot overtreding gekomen.
15. Maar zij zal in de weg van het baren van kinderen zalig worden, als zij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid.

Ten eerste is het niet Paulus' bedoeling om te zeggen dat Adam in het paradijs gezag had over Eva, maar Paulus gebruikt het eerst geschapen zijn van Adam als argument om vrouwen in de gemeente het zwijgen op te leggen. De context van 1 Timotheus is van belang en ook Paulus' eigen opvattingen, maar we mogen wat er in 1 Timotheus wordt gezegd niet hineininterpretieren in Genesis.

Ten tweede is er het woord authentein dat nergens anders in de Bijbel wordt gebruikt. Betekent dat "gezag uitoefenen" of betekent dat iets anders?

Authentein is verwant met het woord authentiek - van origine. Het is logisch dat Adam ten opzichte van Eva de oorsprong is. Eva en Adam omkeren, dat is omkeren van de natuurlijke (volg)orde. Het werkwoord authentein zou in de specifieke vorm waarin het ook in 1 Timotheus 2:12 gebruikt wordt, betekenen: “zich presenteren als de auteur, de schepper, samensteller, de bron van iets".

In Efeze speelde schepping en oorsprong een rol in de Artemis-cultus. Artemis was een moedergodin. Over haar werd gezegd:

Zij is het die de grond opdraagt bloemen en vruchten te dragen.

Zij die de elementen regelt, de scepter zwaait over lucht, aarde en wateren, het leven der dieren beheerst.

Zij die de wilde creaturen temt en getemde creaturen beschermt.

Zij is de Bron van het Al. (bron: https://religion.fandom.com/nl/wiki/Artemis_van_Efeze)

Dit stond dwars op het scheppingsverhaal uit Genesis.

Paulus is er helder over: hij staat het niet toe dat een vrouw onderwijst noch zich voordoet als de bron van een man. De afgoderij van Efeze heeft geen plek in de gemeente. De stilte waarmee 1 Timotheus 2:12 eindigt, is de afwezigheid van rumoer. De vrouw waar het om gaat, moet stoppen met haar (valse) onderwijs, zodat de vrede terugkeert.

(bron: https://1timothy2.wordpress.com/greek-v ... rity-over/)

[Snelheid]

De ellende is dat je hier altijd de protestantse benadering ziet ook dit onderwerp weer jammer.

Wat was en is er nou echt aan de hand de Heilige Apostel Paulus was het zat dat die thee tantes maar aan het babbelen waren discussie verstoren met hun gekijf en domheid en ruzie zoeken. En hij had gelijk.
De Kerk voor hen die echt op de hoogte zijn van Liturgie,Theologie en kerkgeschiedenis (ben bang dat er hier niet zijn en die het wel zijn houden meestal hun mond) weten dat de vrouwen een grote plaats hebben in de Kerk,zie draad........Grote vrouwen in de Kerk.

[peda]

De Efeze 5 verzen alsmede de 1 Timoteus 2 verzen worden vaak ingezet om vrouwen van bepaalde geestelijke ambten verre te houden.
Een aantal klassiekers onder de ( christelijk ) gelovigen interpreteren de vers betekenis zodanig dat voor vrouwen niet alle geestelijke ambten open staan. De vrouwen zijn in die visie weliswaar gelijkwaardig aan de man, maar bij specifieke geestelijke ambten houdt de gelijkwaardigheid op.
Geen gelijke behandeling, geen gelijke kansen, althans niet aldaar. Uiteraard wordt bij die conclusie niet uitsluitend terug gegrepen op Paulus uitlatingen, maar Paulus uitlatingen worden wel vervlecht in een raamwerk van bijbel verzen, waardoor een argumentatie traject wordt verkregen met als conclusie dat niet alle geestelijke ambten open staan voor vrouwen.
Andere geloofsovertuigingen volgen een totaal andere hermeneutiek aangaande precies dezelfde bijbel verzen. Bij deze stromingen is er wel degelijk sprake van 100 % gelijke behandeling van de vrouw, tot aan de predikanten functie zelve.
Gelijk is bij een aantal geloofsstromingen niet altijd gelijk en dat klopt, uitsluitend de vrouw kan kinderen krijgen en de man niet, dus inderdaad niet altijd gelijk. Lichamelijk niet gelijk----geestelijk niet gelijk.
De literatuur staat bol van theologische uitwerkingen rond de man-vrouw situatie gezien vanuit bijbels perspectief, met veel-kleurigheid qua uitkomst onderbouwing troef. De oplossing voor een ieder volgens de post-modernen is simpel, kies de oplossing die het beste bij jou past. De post-moderniteit heeft van het modernisme het wantrouwen tegen kerkelijke autoritaire uitspraken wel meegenomen.
Omdat per heden nog steeds de kerkelijk autoritaire uitspraken door velen als voor hen persoonlijk " zeer heilzaam "" worden gezien, doen m.i. kerkelijk autoritaire uitspraken volop mee in de visie uitwisseling.

[BdO]

Ik volg de theologische visie dat Paulus geen heraut was die DE Stem van God weergaf, maar zijn interpretatie van de stem van zijn godsbeeld heeft neergeschreven. Overigens is dit niet zo maar een privé opvatting, maar de vrouw onderdanige rol die uit het schriftstuk gelezen kan worden, is in de nodige kerkelijke gemeenten inmiddels gepasseerd. Daarom ook volop sprake van de vrouw in het ambt. Niet iedereen blijft hangen in de traditie.
Zelf probeer ik "" God "" in te passen in het moderne denken en in die gedachten past "" God van 2000 jaren geleden "" op een flink aantal posities niet zo krachtig. Maar het is inderdaad zo dat de "" God van 2000 jaren geleden "' op een flink aantal plaatsen nog steeds het hof wordt gemaakt..

Mij intrigeert vooral dat we kerkelijke gemeenten hebben die de "" God van 2000 jaren geleden "', of, het Godsbeeld van Paulus, alsmede "de traditie"- op zijn minst de vroegste traditie van voor 200 of 300nC - altijd de vrouw zou hebben gezien als toegang hebbend tot alle ambten.

[callista]

De pastorale brieven[ 1 en 2 Timotheüs en Titus]
schijnen niet door Paulus geschreven te zijn..
Jaren geleden heb ik dat al gehoord..
Waarschijnlijk door de latere kerken....staat mij bij.

https://debijbel.nl/wereld-van-de-bijbe ... le-brieven

Zij worden traditioneel beschouwd als brieven van Paulus aan Timoteüs en Titus. Maar dat de brieven door Paulus geschreven zijn, zoals ze zelf vermelden, wordt door veel onderzoekers betwijfeld.

Ze worden vaak als een groep behandeld (soms met inbegrip van de Brief van Paulus aan Filemon) en hebben bijnaam "pastoraal" gekregen omdat zij niet alleen de persoonlijke aandacht aan de geadresseerden omvatten, maar specifiek gericht zijn aan personen met pastoraal opzicht over kerkgemeenten en onderwerpen behandelen die betrekking hebben op de Christelijke levenswijze, doctrine en leiderschap.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Pastorale_brieven

[BdO]

1 Timotheus 2

8. Ik wil dan dat de mannen op alle plaatsen bidden met opheffing van heilige handen, zonder toorn en meningsverschil.
9. Evenzo wil ik dat de vrouwen zich tooien met eerbare kleding, ingetogen en bezonnen, niet met het vlechten van het haar of met goud of parels of kostbare kleren,
10. maar met goede werken, wat bij vrouwen past die belijden godvrezend te zijn.
11. Een vrouw moet zich laten onderwijzen in stilheid, in alle onderdanigheid.
12. Want ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft, en ook niet dat zij de man overheerst, maar ik wil dat zij zich stil houdt.
13. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.
14. En niet Adam is misleid, maar de vrouw is, toen zij misleid werd, tot overtreding gekomen.
15. Maar zij zal in de weg van het baren van kinderen zalig worden, als zij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid.

Ten eerste is het niet Paulus' bedoeling om te zeggen dat Adam in het paradijs gezag had over Eva, maar Paulus gebruikt het eerst geschapen zijn van Adam als argument om vrouwen in de gemeente het zwijgen op te leggen. De context van 1 Timotheus is van belang en ook Paulus' eigen opvattingen, maar we mogen wat er in 1 Timotheus wordt gezegd niet hineininterpretieren in Genesis.

Dat 1 Timotheus geen "scheppingordinantie" in Genesis aangeeft ben ik wel met je eens. Houden we over dat vrouwen wel het zwijgen wordt opgelegd op basis van een feit dat in 60 nC net zo het geval is als in 2023 nC. De argumentatie is in die zin niet aan een bepaalde tijd gebonden, wat mij lastig lijkt voor Christenen die de God van 2000 jaar geleden van Paulus als dezelfde zien als hun eigen God nu.

Vers 14 sla je nog over, en dat is m.i. de beroerdste in het hele verhaal. Het is net alsof de vrouw moet zwijgen omdat Eva gezondigd heeft en daarmee toch net een tikkeltje minder in de genade deelt dan mannen. Een tamelijk onverteerbare tekst m.i. Dat wordt wel uitgelegd door in te vullen dat in de gemeente in Efeze vrouwen aanwezig waren die de mannen wilden overheersen op basis van de 2e Adamstheologie die we van Paulus wel kennen uit brieven aan een andere gemeente. In de 2e Adamstheologie wordt gesteld dat door 1 persoon Jezus Christus ieder gered wordt omdat door de zonde van 1 mens - Adam - ook een ieder verloren was. De aanname is dan dat de man-overheersende vrouwen in de gemeente van Efeze daar onterecht uit zouden hebben afgeleid dat het primair de mannen zouden zijn die zondig waren en de vrouwen - in een onbekende mate - vrijuit gingen, en dat wat Paulus schrijft dan dáár een reactie op was.

Ik vraag me daarbij af hoe waarschijnlijk dat is. Ik begrijp wel dat hermeneutiek een samenspel en ook een wisselwerking is om tekst en context gezamenlijk te begrijpen, maar ik krijg toch het idee dat hier een vacuüm van onbekende figuranten wel heel kleurrijk wordt ingevuld op basis van slechts aannames.
Er is echter wel meer: de Artemis-cultus was zeer levendig in Efeze, en dit heeft ook elementen van vrouwelijke overheersing over mannen. Dat is in ieder geval wel een context die redelijk locatie-specifiek is, al weten we daarmee nog steeds niet of deze tendensen zich daarmee ook voordeden in de gemeente.
Tot slot wordt wel aangevoerd dat er in de tijd van Paulus een hele beweging van "new women" zou zijn, en dat - in tegenstelling tot wat veelal gedacht wordt - in Paulus' tijd juist een over-emancipatoire vrouwenbeweging actief zou zijn. Dat zou dan worden uitgewerkt in dit boek, maar ik heb nog niet heel veel trek om dat te gaan lezen: https://www.bol.com/nl/nl/p/roman-wives ... oductImage

Wat ik mij bij dat alles afvraag hoe men nou zo zeker meent te kunnen weten hoe de context aangaande de vrouwen in de gemeente in Efeze was.

Ten tweede is er het woord authentein dat nergens anders in de Bijbel wordt gebruikt. Betekent dat "gezag uitoefenen" of betekent dat iets anders?

Authentein is verwant met het woord authentiek - van origine. Het is logisch dat Adam ten opzichte van Eva de oorsprong is. Eva en Adam omkeren, dat is omkeren van de natuurlijke (volg)orde. Het werkwoord authentein zou in de specifieke vorm waarin het ook in 1 Timotheus 2:12 gebruikt wordt, betekenen: “zich presenteren als de auteur, de schepper, samensteller, de bron van iets".

In Efeze speelde schepping en oorsprong een rol in de Artemis-cultus. Artemis was een moedergodin. Over haar werd gezegd:

Zij is het die de grond opdraagt bloemen en vruchten te dragen.

Zij die de elementen regelt, de scepter zwaait over lucht, aarde en wateren, het leven der dieren beheerst.

Zij die de wilde creaturen temt en getemde creaturen beschermt.

Zij is de Bron van het Al. (bron: https://religion.fandom.com/nl/wiki/Artemis_van_Efeze)

Ja, dat woord Authentein speelt ook een belangrijke rol. Misschien de belangrijkste. Hier koppel jij het eerste stukje "zelf" heel sterk aan het "bron van alles zijn." Ik heb het ook wel gekoppeld zien worden tot eigenmachtig/niet-dienend/overheersend.

Dit stond dwars op het scheppingsverhaal uit Genesis.

Paulus is er helder over: hij staat het niet toe dat een vrouw onderwijst noch zich voordoet als de bron van een man.

Ja, maar is dat woord authentein dan genoeg om uit af te leiden dat "vrouwen zich in de gemeente van Efeze voordeden als bron van het mannelijke, daarmee het mannelijke tot iets ondergeschikts reducerend" of verkrijgen we dat toch vooral door een bepaalde invulling van die context een grotere mate van waarschijnlijkheid toe te kennen dan we kunnen op basis van wat we weten.

De afgoderij van Efeze heeft geen plek in de gemeente. De stilte waarmee 1 Timotheus 2:12 eindigt, is de afwezigheid van rumoer. De vrouw waar het om gaat, moet stoppen met haar (valse) onderwijs, zodat de vrede terugkeert.

Ja, hier wordt het "verbod van Paulus" teruggebracht tot een specifiek vals soort onderwijs daar en toen in die gemeente, maar ik heb toch echt sterk het idee dat de rijkwijdte algemeen universeel is. Zie ik dat verkeerd?

(bron: https://1timothy2.wordpress.com/greek-v ... rity-over/)

[BdO]

Er is de laatste tijd wat positieve aandacht voor vrouwen en hun rol in kerk in media en ook op dit forum. Voor kerken die zich iets gelegen laten liggen wat een bijbel te melden heeft is dan een goede vraag wat we dan aanmoeten met 1 Timotheus 2:14.
Ik ben wel benieuwd wat forumleden uit deze tekst halen als we kijken naar de rol van vrouwen in kerk. Ik heb er een beetje context bij gedaan, maar mijn afbakening kan behoorlijk willekeurig zijn, dus laat u vooral niet daardoor tegenhouden er meer omheen te lezen.

1 Timotheus 2


10. maar met goede werken, wat bij vrouwen past die belijden godvrezend te zijn.
11. Een vrouw moet zich laten onderwijzen in stilheid, in alle onderdanigheid.
12. Want ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft, en ook niet dat zij de man overheerst, maar ik wil dat zij zich stil houdt.
13. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.
14. En niet Adam is misleid, maar de vrouw is, toen zij misleid werd, tot overtreding gekomen.
15. Maar zij zal in de weg van het baren van kinderen zalig worden, als zij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid.

Wat een onzin.....dat past sowieso niet in deze tijd.....en in geen enkele tijd
Ik heb niet voor niets het christendom [ zie het NT] de rug toegekeerd......

Die patriarchale overheersing is om te kotsen......zo zielig..

Maar wat nou al Paulus reageert op een overheersing die het omgekeerde is van een patriarchale. Vrouwen die mannen overheersen dus.

[callista]

Dat lijkt me niet het geval...zoals ik liet zien....
Er is nogal het een en ander verzonnen ...en vaak vanuit het christelijke.....wanneer er weer nieuwe dogma's kwamen.

[Messenger]

1 Timotheus 2

13. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.

Zou het niet andersom geweest kunnen zijn? Dat Eva de eerste mens was en dat uit haar rib Adam werd geschapen?
Is het verhaal door patriarchen misschien gewijzigd in het boek Genesis?

[J-W]

1 Timotheus 2

13. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.

Zou het niet andersom geweest kunnen zijn? Dat Eva de eerste mens was en dat uit haar rib Adam werd geschapen?
Is het verhaal door patriarchen misschien gewijzigd in het boek Genesis?

Volgens het boek Genesis is de eerste mens Adam uit stof gemaakt en tot leven gewekt door inblazing.
Het verhaal volgend dacht God dat daarmee de schepping voltooid was maar Adam moederziel alleen zien lopende kwam er een aanvulling, de vrouw. Waarom God daar een rib voor nodig had ontgaat mij. Hoelang Adam alleen is geweest is niet bekend maar met een vooruitziende blik had Eva ook gelijk met Adam uit stof geschapen kunnen worden, in één moeite door. Het ribverhaal komt daarom niet echt geloofwaardig over.

[Messenger]

Zou het niet andersom geweest kunnen zijn? Dat Eva de eerste mens was en dat uit haar rib Adam werd geschapen?
Is het verhaal door patriarchen misschien gewijzigd in het boek Genesis?

Volgens het boek Genesis is de eerste mens Adam uit stof gemaakt en tot leven gewekt door inblazing.
Het verhaal volgend dacht God dat daarmee de schepping voltooid was maar Adam moederziel alleen zien lopende kwam er een aanvulling, de vrouw. Waarom God daar een rib voor nodig had ontgaat mij. Hoelang Adam alleen is geweest is niet bekend maar met een vooruitziende blik had Eva ook gelijk met Adam uit stof geschapen kunnen worden, in één moeite door. Het ribverhaal komt daarom niet echt geloofwaardig over.

Ik vind ook het verhaal van Adam en Eva als de eerste mensen ongeloofwaardig, ik denk dat als de eerste mensen als bij toverslag gecreërd zouden zijn geweest, dit er veel meer waren dan twee. Dat verklaart dan ook de diverse rassen beter.

En dat een alwetende God niet kon voorzien dat Adam niet moederziel alleen kon blijven maakt het verhaal ook niet sterker. En die rib, wie weet was dat een verknipt DNA?

[BdO]

Misschien is het goed om even te kijken in welk subforum dit staat. Dat heb ik voor dit onderwerp bewust zo gekozen.

Bart D. Ehrman etc. is ook leuk, maar hier en nu s.v.p. even niet.

[callista]

Misschien is het goed om even te kijken in welk subforum dit staat. Dat heb ik voor dit onderwerp bewust zo gekozen.

Bart D. Ehrman etc. is ook leuk, maar hier en nu s.v.p. even niet.

Ach......als je al niet meer je eigen visie en mening kunt geven---als het in een bepaald forum staat----- wat is je visie dan nog voor waarde....
Maar mee kletsen wat het christendom leert?
Zonder daar zelf een mening over te ventileren?

Ik heb hier trouwens nog geen enkele christen zijn/haar visie op zien geven.
Maar ja...wat is is kan [misschien] nog komen.

Dan hou je bepaalde christenen over en de rest niet.

[peda]

De christelijke theologie zelve is enorm breed qua verschillende interpretatie gedachten, eigenlijk bij enorm veel thema's.
Bij dit topic gaat het dan specifiek over de bijbelse visie op het thema van de vrouw in het ambt. Dat diegenen die niets op hebben met de bijbel tot totaal andere uitkomsten komen als een aantal gelovigen die teksten op hun eigen wijze begrijpen, is helder. Zelf vind ik het ook interessant om de verschillende bijbel-interpretaties van de relevante teksten naast elkaar te leggen en vervolgens de door de denominaties getrokken conclusies te beoordelen. Het klopt inderdaad dat over de vrouw in het kerkelijke ambt in verschillende christelijke stromingen sterk verschillend wordt gedacht. Ik kan mij herinneren dat dit bijbelse man-vrouw thema ook in het verleden op het forum aan de orde is geweest, maar als digibeet kan ik het niet meer opdiepen uit de forum geschiedenis.
Dan speelt ook nog de vraag of de Timoteus en de Efeze brief waar het vraagstuk wel degelijk aan de orde komt wel van de hand van de originele Paulus zijn.

[Peter79]

Dat 1 Timotheus geen "scheppingordinantie" in Genesis aangeeft ben ik wel met je eens. Houden we over dat vrouwen wel het zwijgen wordt opgelegd op basis van een feit dat in 60 nC net zo het geval is als in 2023 nC. De argumentatie is in die zin niet aan een bepaalde tijd gebonden, wat mij lastig lijkt voor Christenen die de God van 2000 jaar geleden van Paulus als dezelfde zien als hun eigen God nu.

De interpretatie van 1Timotheus is in die zin niet aan een bepaalde tijd gebonden, maar ik wil op die manier een cirkelredenering doorbreken: "Genesis moet zo uitgelegd worden want 1Timotheus en 1Timotheus moet zo uitgelegd worden want Genesis". 1Timotheus kwam later en Paulus gebruikt een bepaald aspect uit Genesis voor zijn argumentatie. De argumentatie is er op gericht om de vrouwen die hij aanspreekt te downplayen, m.i. op dezelfde manier als dat schepselen tegenover hun Schepper moeten inbinden: wat ben jij mens nu tegenover je maker, een pot kan toch geen commentaar hebben op de pottenbakker. En zoiets onomstotelijks zit er ook in de verwijzing naar Genesis. Paulus kon zich in zijn argumentatie beroepen op Genesis omdat hij met zijn hoorders en lezers deelde dat daarin een accurate beschrijving wordt geboden van de lotgevallen van de eerste mensen. Paulus licht daar twee aspecten uit die de vrouw downplayen ten opzichte van de man. De ene christelijke stroming zegt: Paulus geeft hier onderwijs hoe het moet zijn, een scheppingsorde. De andere stroming zegt: de brieven zijn geschreven voor specifieke plaatsbepaalde historische omstandigheden en onderwijs hoe het voor alle christenen moet zijn, moeten we met voorzichtigheid daaruit afleiden.

Het eerste aspect dat Paulus noemt om de vrouwen die daar bedoeld worden te downplayen, is de scheppingsvolgorde: eerst man, dan vrouw.
Het tweede aspect, dat ik overgeslagen heb omdat ik het ten opzichte van het eerste aspect eigenlijk meer van hetzelfde vond, staat in vers 14.

Vers 14 sla je nog over, en dat is m.i. de beroerdste in het hele verhaal. Het is net alsof de vrouw moet zwijgen omdat Eva gezondigd heeft en daarmee toch net een tikkeltje minder in de genade deelt dan mannen. Een tamelijk onverteerbare tekst m.i.

Zelf interpreteer ik de uitspraken van Paulus als voor een specifieke context. Het is niet fijn om iemand zijn plek te wijzen, maar als iemand blijft zuigen, dan kan je ook ronduit de waarheid zeggen. Het Genesis-verhaal biedt twee aspecten die Paulus voor dit doel prima kan gebruiken. Maar de manier waarop Paulus in vers 14 het formuleert, maakt het wel erg zwartwit. In Genesis kan je lezen dat Adam bij Eva is als het gebeurt. Adam heeft haar niet tegengehouden. Er zit niet zoveel verschil in de zonde van de twee. Er is wel een verschil, dat kan je lezen in Genesis als God eerst Eva aanspreekt op de zonde en daarna Adam. Wat Eva gedaan heeft, lijkt net een tikkeltje erger en Paulus gebruikt dat om zijn punt te maken.

Dat wordt wel uitgelegd door in te vullen dat in de gemeente in Efeze vrouwen aanwezig waren die de mannen wilden overheersen op basis van de 2e Adamstheologie die we van Paulus wel kennen uit brieven aan een andere gemeente. In de 2e Adamstheologie wordt gesteld dat door 1 persoon Jezus Christus ieder gered wordt omdat door de zonde van 1 mens - Adam - ook een ieder verloren was. De aanname is dan dat de man-overheersende vrouwen in de gemeente van Efeze daar onterecht uit zouden hebben afgeleid dat het primair de mannen zouden zijn die zondig waren en de vrouwen - in een onbekende mate - vrijuit gingen, en dat wat Paulus schrijft dan dáár een reactie op was.

Ik vind het zo al veel te ingewikkeld worden, teveel speculatie, we weten het gewoon niet. Ik vind de verwijzing naar Artemis eenvoudiger. Maar dan lees ik met de bril van de kerstening: het evangelie krijgt in elke taal en cultuur een eigen vorm en in die inculturatie krijgen allerlei heidense elementen een plek (bidden met gevouwen handen bijvoorbeeld is van heidense oorsprong heb ik begrepen). Maar er zijn ook allerlei heidense zaken waarmee je moet breken - je kan niet van twee walletjes eten. Zo het nog niet duidelijk was dat in Christus man en vrouw gelijk zijn, moest maar duidelijk worden dat er in de oorsprong van de mensheid (in Bijbels perspectief) geen enkele reden was om vrouwen als zuiverder of goddelijker voor te stellen. Beiden hebben gezondigd, beiden delen in de genade.

Ik vraag me daarbij af hoe waarschijnlijk dat is. Ik begrijp wel dat hermeneutiek een samenspel en ook een wisselwerking is om tekst en context gezamenlijk te begrijpen, maar ik krijg toch het idee dat hier een vacuüm van onbekende figuranten wel heel kleurrijk wordt ingevuld op basis van slechts aannames.

Eens.

Er is echter wel meer: de Artemis-cultus was zeer levendig in Efeze, en dit heeft ook elementen van vrouwelijke overheersing over mannen. Dat is in ieder geval wel een context die redelijk locatie-specifiek is, al weten we daarmee nog steeds niet of deze tendensen zich daarmee ook voordeden in de gemeente.
Tot slot wordt wel aangevoerd dat er in de tijd van Paulus een hele beweging van "new women" zou zijn, en dat - in tegenstelling tot wat veelal gedacht wordt - in Paulus' tijd juist een over-emancipatoire vrouwenbeweging actief zou zijn. Dat zou dan worden uitgewerkt in dit boek, maar ik heb nog niet heel veel trek om dat te gaan lezen: https://www.bol.com/nl/nl/p/roman-wives ... oductImage

Wat ik mij bij dat alles afvraag hoe men nou zo zeker meent te kunnen weten hoe de context aangaande de vrouwen in de gemeente in Efeze was.

Wat m.i. dus te meer reden is om dergelijke teksten niet doorslaggevend te laten zijn, in welke richting dan ook.

Ja, dat woord Authentein speelt ook een belangrijke rol. Misschien de belangrijkste. Hier koppel jij het eerste stukje "zelf" heel sterk aan het "bron van alles zijn." Ik heb het ook wel gekoppeld zien worden tot eigenmachtig/niet-dienend/overheersend.

Ja, daar komen we dus niet uit.

Ja, hier wordt het "verbod van Paulus" teruggebracht tot een specifiek vals soort onderwijs daar en toen in die gemeente, maar ik heb toch echt sterk het idee dat de rijkwijdte algemeen universeel is. Zie ik dat verkeerd?

Het botst met de universele boodschap dat man en vrouw in Christus gelijk zijn. De gemeente is de gemeenschap die in Christus is. De ongelijkheid hoort bij de wereld die voorbij gaat, waar de gelovigen uit weg geroepen zijn. Ik kan gelijkheid en ongelijkheid voor God in mijn geloof niet verenigen. Er is ook ongelijkheid: ieder mens is verschillend en vrouwen kunnen kinderen baren en mannen niet, maar dat geslachtsverschillen worden geaccentueerd door vrouwen het zwijgen op te leggen, heeft niets met vrijheid en redelijkheid te maken (alles is ons geoorloofd, maar niet alles is nuttig). Paulus is vrouwen aan het downplayen, maar ik zou daar geen universele betekenis aan toekennen, in elk geval niet op grond van Genesis (dan zou je het moeten doen op het gezag van Paulus).

[peda]

Om de vrouw buiten het ambt te houden, wordt een hele cascade aan bijbel verzen in de schijnwerper geplaatst.
Denk maar aan de officiële uitleg in bijvoorbeeld de RKK omgeving of de bijbel uitleg die de JG aan het man-vrouw thema geven. Het is nooit zo dat het dispuut zich concentreert op één of twee teksten, er wordt daarentegen een hele batterij aan teksten uit meerdere boeken bijgehaald en die teksten worden dan vervolgens met geloofscement aan elkaar gelinkt en tot een vaste hermeneutisch onderbouwde overtuiging opgewaardeerd.
Het draait uiteindelijk om de interpretatie, immers dezelfde kolonne van teksten worden in de uitwerking door gelovigen onderling verschillend geïnterpreteerd en gewaardeerd waardoor er substantiële geloofsverschillen ontstaan.

[Snelheid]

Lees hier hele lappen tekst en zie dan dat de protestanten hebben de Heilige Traditie los gelaten en hebben nu de gevolgen daarvan,de meesten weten ook niet dat de HS geworden is door de Heilige Traditie.

Zelf weet ik zo 4 a 5 vrouwen die perfekt Priester zouden kunnen(die vrouwen willen het zelf ook niet )maar onze Moeder de Heilige Kerk is niet bevoegd tot het wijden van vrouwen tot Priesters als dat wel zo had geweest was St Maria Magdalena de Apostelgelijke de eerste;maar de Apostolische Successie loopt over de mannelijke lijn;het Priesterschap is voorbehouden aan de Mannen

[Peter79]

Lees hier hele lappen tekst en zie dan dat de protestanten hebben de Heilige Traditie los gelaten en hebben nu de gevolgen daarvan,de meesten weten ook niet dat de HS geworden is door de Heilige Traditie.

Zelf weet ik zo 4 a 5 vrouwen die perfekt Priester zouden kunnen(die vrouwen willen het zelf ook niet )maar onze Moeder de Heilige Kerk is niet bevoegd tot het wijden van vrouwen tot Priesters als dat wel zo had geweest was St Maria Magdalena de Apostelgelijke de eerste;maar de Apostolische Successie loopt over de mannelijke lijn;het Priesterschap is voorbehouden aan de Mannen

Ik geef die vrouwen groot gelijk, ik zou daar ook geen priester willen worden.

[Snelheid]

Lees hier hele lappen tekst en zie dan dat de protestanten hebben de Heilige Traditie los gelaten en hebben nu de gevolgen daarvan,de meesten weten ook niet dat de HS geworden is door de Heilige Traditie.

Zelf weet ik zo 4 a 5 vrouwen die perfekt Priester zouden kunnen(die vrouwen willen het zelf ook niet )maar onze Moeder de Heilige Kerk is niet bevoegd tot het wijden van vrouwen tot Priesters als dat wel zo had geweest was St Maria Magdalena de Apostelgelijke de eerste;maar de Apostolische Successie loopt over de mannelijke lijn;het Priesterschap is voorbehouden aan de Mannen

Ik geef die vrouwen groot gelijk, ik zou daar ook geen priester willen worden.

Echt protestantse reactie en maar afgeven op de Kerk ;ach je weet niet beter.

[Peter79]

Echt protestantse reactie en maar afgeven op de Kerk ;ach je weet niet beter.

Ik weet inderdaad niet beter en jij maakt me ook niet wijzer, behalve dat jouw vrome praatjes steeds weer gebakken lucht blijken te zijn.