Ekkehard Muth: Niet de Schrift zelf is de openbaring van God.

[Tufkah]

https://www.theologie.nl/symbolen-en-ri ... erademing/

Johann Sebastian Bach wordt vaak de vijfde evangelist genoemd. Zijn muziek raakt zelfs bij de meest doorgewinterde atheïst nog een religieuze snaar. Wat de muziek van Bach (of van andere componisten) voor elkaar krijgt, dat doen rituelen ook. Rituelen brengen ons in aanraking met onze religieuze snaar, ook al wisten we niet dat we die überhaupt hadden. Daarom zou ik rituelen en symbolen aanmerken als ‘de zesde evangelist’.

Rituelen brengen ons in contact met ons symbolisch bewustzijn. Je kunt in het menselijke bewustzijn drie lagen onderscheiden. Ten eerste het empirisch bewustzijn: daarmee nemen we alles waar wat tastbaar en meetbaar is. Ten tweede het conceptueel bewustzijn: dat is de plek waar we logisch nadenken en conclusies trekken. En ten derde het symbolisch bewustzijn. Anders dan bij de eerste twee kun je het symbolisch bewustzijn niet vanuit jezelf benaderen, maar muziek of rituelen kunnen ideeën en voorstellingen in je naar boven halen, waarvan je niet eens wist dat je die had. Je hebt symbolen en rituelen nodig om tot je symbolisch bewustzijn door te dringen.

Wat bewustzijn daadwerkelijk is , is het bewust zijn van 'iets anders'. Wat hier empirisch bewustzijn wordt genoemd, dat kennen we allemaal. Met onze zintuigen nemen we de wereld en wat in de wereld is waar. Het symbolisch bewustzijn werkt in feite hetzelfde, het is nog altijd hetzelfde bewustzijn, maar d.m.v. muziek of rituelen haal je je eigen bewustzijn uit haar gerichtheid op de wereld. Je bewustzijn neemt een ander 'domein' waar. (Mits je er gevoelig voor bent uiteraard, de 'onzin-roepers' zijn er niet gevoelig voor)

Rituelen zijn het projectiescherm waarop de voorstellingen en ideeën uit ons symbolisch bewustzijn voor ons zichtbaar worden.

Rituelen zijn geen doel, maar middel. Net zoals een projectiescherm middel is.

Genesis 1 en 2. Is het historisch zo gebeurd? Niemand die het empirisch gezien heeft en kan navertellen. En conceptueel komen de sterrenkundigen tot heel andere conclusies. Maar wanneer het wonder van de geboorte van een kind je symbolisch bewustzijn raakt, dan weet je het wel zeker: hier is meer aan de hand dan alleen een biologisch voortplantingsproces. De notie vanuit je symbolisch bewustzijn dat dit nieuwe leven een transcendente oorsprong heeft, staat je opeens helder voor ogen. Daarvoor hoef je Genesis trouwens niet eens te kennen, maar in de beide scheppingsverhalen heeft deze archetypische notie een literaire vorm gevonden.

Uiteraard is Genesis 1 en 2 niet historisch gebeurd. Genesis 1 en 2 heeft de mens wat te vertellen, en wat die vertelling is, dat kan van binnen uit tot je komen. Ga je het letterlijk lezen dan gaat het empirisch bewustzijn met Genesis 1 en 2 aan de haal.

De scheppingsverhalen in de Heilige Schrift komen dus voort uit het symbolisch bewustzijn. Sterker nog, we zouden helemaal geen scheppingsmythen kennen, in welke godsdienst ook, wanneer mensen niet ooit begonnen waren om de gewaarwordingen uit hun symbolisch bewustzijn met elkaar te delen en uiteindelijk op schrift te stellen.

De scheppingsverhalen in de Heilige Schrift zijn niet waar gebeurd, maar zijn wel waar.

Het verraderlijke aan teksten die zwart op wit op papier staan, is echter dat we gauw geneigd zijn om geschreven woorden als rationele informatie te zien. Het gevaar is groot dat we genoegen nemen met wat de tekst ons empirisch en conceptueel zegt. Dan echter wordt het Woord tot woord en zien we daarin niet meer wat God ons in het symbolisch bewustzijn wil openbaren. Of zoals de Amerikaanse theoloog John Dominic Crossan zegt: ‘Waar het mij om gaat is niet dat deze oude volken letterlijke verhalen vertelden en dat wij nu zo slim zijn ze symbolisch uit te leggen, maar dat zij ze in symbolische zin vertelden en dat wij nu zo stom zijn ze letterlijk te nemen.’

Amen!

[dingo]

Of zoals de Amerikaanse theoloog John Dominic Crossan zegt: ‘Waar het mij om gaat is niet dat deze oude volken letterlijke verhalen vertelden en dat wij nu zo slim zijn ze symbolisch uit te leggen, maar dat zij ze in symbolische zin vertelden en dat wij nu zo stom zijn ze letterlijk te nemen.’

Daar kun je nog aan toevoegen dat we bijna nooit de (hele) context van de geschreven tekst kennen. Wat alles letterlijk nemen nog minder slim maakt.
Dat geldt overigens niet alleen voor de bijbel maar voor vrijwel alle antieke literatuur.

[Tufkah]

Einstein: “De intuïtieve geest is een godsgeschenk, het rationele verstand een dienaar. We hebben een maatschappij geschapen die de dienaar vereert en het geschenk is vergeten.”

[Tufkah]

https://mjaalders.nl/tjeu-van-den-berk/

Tjeu van den Berk over de mystagogie

De achtergrond van dit boek wordt gevormd door Van den Berks zorg over de teloorgang van het christelijk geloof. Oorzaak daarvan is onder meer het rationalistische karakter van de catechese. De (te jonge) mens wordt benaderd met een aantal al dan niet bovennatuurlijke waarheden, die hij vervolgens voor waar moet aannemen. En wanneer deze al te wonderlijk zijn, wordt het geloof aangepast aan de moderniteit. Volgens Van den Berk, docent catechetiek aan de KTHU, ligt hier de belangrijkste oorzaak van de teloorgang van de kerk: de wijze waarop het geloof wordt doorgegeven is bij voorbaat gedoemd om te mislukken. Godsdienst is nu eenmaal niet iets van het verstand, maar van het hart. Dit is de ene rode draad die door het hele boek loopt: een voortdurend pleidooi voor een andere vorm van catechese (en pastoraat) dan de gebruikelijke. Deze andere vorm van catechese gaat volgens Van den Berk terug op Plato en Socrates. De catecheet zou moeten zijn als de vroedvrouw, die het aanwezige leven tot ontplooiing helpt brengen.

Deze vorm van catechese vat Van den Berk samen met het woord mystagogie. Daaronder verstaat hij de leer van het inwijden. De mystagoog helpt zijn leerling de religiositeit in zichzelf te ontdekken. En daarmee wordt een tweede rode draad zichtbaar: een pleidooi voor een andere opvatting van het christelijk geloof dan de gebruikelijke. De door Van den Berk verworpen methode van catechese correspondeert namelijk met de gebruikelijke vorm van christelijk geloof: te rationalistisch, te zeer gericht op informatie, te zeer gericht op het verstand van de mens. Dit traditionele christendom is voor Van den Berk een aberratie van de oorspronkelijke, met ons mens-zijn gegeven openbaring Gods. Deze komt niet tot ons via de schriftelijke neerslag van de geschiedenis van Israël en van de gestalte van Jezus Christus, maar maakt deel uit van ons mens-zijn. De ware godsdienst is universeel en openbaart zich niet in woorden, maar in beelden, in mythen en sprookjes. Vandaar zijn voortdurende polemiek tegen de kerk en het dogma, haar institutionele vorm en haar dogma, haar gezagscultuur. We moeten terug tot de eigenlijke religie, die van alle tijden en van alle plaatsen is en ons met de geboorte reeds is meegegeven.

--------------------------

Dat godsdienst niet iets van het verstand is, maar van het hart valt op vele plaatsen in de Bijbel na te lezen. Mattheüs 13:19 bijvoorbeeld of 2 Korinthiërs 3:15 Dus weg met de dogma's en laat je hart spreken.

[Mullog]

...
--------------------------

Dat godsdienst niet iets van het verstand is, maar van het hart valt op vele plaatsen in de Bijbel na te lezen. Mattheüs 13:19 bijvoorbeeld of 2 Korinthiërs 3:15 Dus weg met de dogma's en laat je hart spreken.

Niet alleen in de bijbel maar ook bijvoorbeeld hier op het forum. Er wordt lustig op los geïnterpreteerd en standpunten van links naar rechts worden onderbouwd met losse citaten die net zo makkelijk met andere citaten weersproken kunnen worden. Kortom, het gevoel regeert.

Wat mij blijft verbazen is dat men blijft steken in de bijbel alsof er sinds pakweg de tweede eeuw niks meer gebeurd of bedacht is.

[Robert Frans]

Het meest dogmatisch zijn niet zelden zij die zeggen geen dogma's aan te hangen.

[Tufkah]

...
--------------------------

Dat godsdienst niet iets van het verstand is, maar van het hart valt op vele plaatsen in de Bijbel na te lezen. Mattheüs 13:19 bijvoorbeeld of 2 Korinthiërs 3:15 Dus weg met de dogma's en laat je hart spreken.

Niet alleen in de bijbel maar ook bijvoorbeeld hier op het forum. Er wordt lustig op los geïnterpreteerd en standpunten van links naar rechts worden onderbouwd met losse citaten die net zo makkelijk met andere citaten weersproken kunnen worden. Kortom, het gevoel regeert.

Wat mij blijft verbazen is dat men blijft steken in de bijbel alsof er sinds pakweg de tweede eeuw niks meer gebeurd of bedacht is.

De essentie van de Bijbel is niet veranderd sedert dat deze geschreven is. Bijvoorbeeld Genesis gaat over mij! Dat er lustig op los wordt geïnterpreteerd is vanuit het conceptueel bewustzijn geheel logisch. Het conceptueel bewustzijn wenst alles in een mal te gieten. Letterlijk lezende gelovigen pik je er dan ook zo uit op dit forum. Soms geven ze ook zelf toe dat ze letterlijk lezend zijn. Het resultaat is dan God als concept.

Maar zoals het Tjeu van den Berk al aangeeft: de kerk gaat ook niet vrijuit. Ik ben zelf vanuit de kerk en school ook conceptueel-gelovig opgevoed. Maar dat vond geen weerklank bij me. Conceptueel ben ik nooit gelovig geweest en nog steeds niet.

[Snelheid]

Het meest dogmatisch zijn niet zelden zij die zeggen geen dogma's aan te hangen.

Inderdaad is een vast gegeven.
Niettemin is er niets mis met een goed dogma.

[Bastiaan73]

Een dogma is het expliciete verbod om zelf te denken.

Ludwig Feuerbach

[peda]

Laat het Denken maar over aan God, maar volg wel in alle opzichten 100 % de Denker.

Peda.

[Robert Frans]

Een dogma is het expliciete verbod om zelf te denken.
Ludwig Feuerbach

Qua ontwikkeling en dispuut in theologie, mystiek, gebed, liturgie, wijsbegeerte en liefdadigheid doen de dogmatische kerken het de afgelopen tweeduizend jaar echter behoorlijk goed voor een stel 'niet nadenkende gelovigen'. Misschien wel omdat nadenken en onderzoeken zo weinig zin heeft als je toch nooit tot echte antwoorden zou mogen komen.

[Tufkah]

De waarheid is dogmavrij.....

[Robert Frans]

De waarheid is dogmavrij.....

Dan zou zij dus niet eeuwig zijn. Waar baseer je dat precies op?

[Snelheid]

De waarheid is dogmavrij.....

Dan zou zij dus niet eeuwig zijn. Waar baseer je dat precies op?

Ben ook benieuwd

[Tufkah]

De waarheid is dogmavrij.....

Dan zou zij dus niet eeuwig zijn. Waar baseer je dat precies op?

De waarheid is het "ik ben" zelve, deze waarheid is eeuwig. Omdat het Zijn zelf niet gedacht/bedacht kan worden is deze volstrekt dogmavrij.

Ik citeer even een stukje uit 1 Korinthiërs 6

14 En God heeft ook den Heere opgewekt, en zal ons opwekken door Zijn kracht.
15 Weet gij niet, dat uw lichamen leden van Christus zijn? Zal ik dan de leden van Christus nemen, en maken ze leden ener hoer? Dat zij verre.
16 Of weet gij niet, dat die de hoer aanhangt, een lichaam met haar is? Want die twee, zegt Hij, zullen tot een vlees wezen.
17 Maar die den Heere aanhangt, is een geest met Hem.
18 Vliedt de hoererij. Alle zonde, die de mens doet, is buiten het lichaam, maar die hoererij bedrijft, zondigt tegen zijn eigen lichaam.
19 Of weet gij niet, dat ulieder lichaam een tempel is van den Heiligen Geest, Die in u is, Dien gij van God hebt, en dat gij uws zelfs niet zijt?
20 Want gij zijt duur gekocht: zo verheerlijkt dan God in uw lichaam en in uw geest, welke Godes zijn.

Als je dit stukje van Paulus leest en 'verstaat' dan begrijp je dat Jezus (de waarheid) niet God zelve is, maar opgewekt is door God (vers 14). Daarna maakt Paulus de vergelijking met het aanhangen van een hoer, waardoor de zondige mens één vlees is met de hoer. Daarna maakt Paulus het punt dat wie één met de hoer is zondigt tegen zijn eigen lichaam. Om af te sluiten door de lezer er op attent te maken op de Heilige Geest, Die in u is en waar de mens één van geest mee kan zijn.

Het één van geest zijn is waarheid , waarmee de mens deelachtig kan zijn aan de Universele waarheid welke Jezus Christus heeft vertegenwoordigd. Paulus op zijn beurt noemt deze waarheid elders het 'ongedekte gelaat'.

Aan deze waarheid deelachtig zijn heeft geen beperking in aantallen mensen, omdat het dezelfde waarheid is. (Anders zou het ook geen Universele waarheid zijn.)

En als laatste omschrijft/beschrijft Jezus zelf ook de waarheid. Wat uit de Geest is geboren weet niet waar het naar toe gaat noch waar het vandaan komt. Jezus omschrijft in Johannes 3 de waarheid c.q. de eeuwigheid. Jezus weet dat ook als geen ander, Jezus is immers zelf ook Eniggeborenen van den Vader. (Joh 1:14). Waarmee naar het enkelvoudige (Eniggeboren) karakter van het Woord wordt verwezen.

Er zit wel een stukje mystiek in verweven, waarmee ik bedoel te zeggen dat 'het' buiten het bereik van het denken ligt. Hoe kan het "ik ben" zich vermenigvuldigen zonder haar enkelvoudigheid te verliezen? Iemand als Thomas van Aquino heeft daarover geschreven.


https://kerkcultuur11tm14eeuw.wordpress ... an-aquino/

Goed heeft betrekking op de functionele volmaaktheid van dingen; overeenstemming met bestemming en vorm. Ook kan goed verwijzen naar God zelf als het meest volmaakte wezen en de oorsprong van alle volmaaktheid. Volgens Thomas van Aquino is het schone hetzelfde als het goede maar vanuit een ander gezichtspunt (ratio) gezien. Het goede wordt nagestreefd, waardoor verlangens bevredigd worden. Onder het gezichtspunt van het schone valt datgene waarvan de aanblik of de kennis het verlangen bevredigt. Het kenvermogen wordt daar dus nog aan het schone toegevoegd. Mooi zijn die dingen die voor het kennen, de aanschouwing (apprehensio; het opvatten) plezierig zijn. Het plezier van het kenvermogen is dus van alle andere soorten van plezier te onderscheiden.

In de menselijke aanschouwing zijn er twee mogelijkheden, de mens laat zich leiden door Jezus Christus om te komen tot wat Thomas van Aquino hier omschrijft/beschrijft. Of de mens laat zich leiden door zelfzucht, hebzucht en de begeerte der ogen. De keuze is aan de mens. De begeerte der ogen (de wensnatuur van de mens) vinden we ook (o.a.) weer terug in 1 Joh 2:16.

Jou kennende sluit je je af voor 'het boze', dus gaat voort op die weg. Laat je niet te veel leiden door dogma, de waarheid ligt als een zaadje reeds verborgen in je hart. Het geschenk wat God voor je heeft bereid ligt te wachten op je.

[J-W]

...... Laat je niet te veel leiden door dogma, de waarheid ligt als een zaadje reeds verborgen in je hart. Het geschenk wat God voor je heeft bereid ligt te wachten op je.

Je zou een goeie van het BL van de JG zijn, het directe lijntje met God heb je al.

[Bastiaan73]

De waarheid is het "ik ben" zelve, deze waarheid is eeuwig. Omdat het Zijn zelf niet gedacht/bedacht kan worden is deze volstrekt dogmavrij.

Dogma:

Een dogma (Oudgrieks: δόγμα, meervoud: δόγματα) is een leerstelling die door een religie, ideologie of organisatie als onbetwistbaar wordt beschouwd. Een dogma is een concept ter onderbouwing van een gedachtegoed, daarom wordt de aanhanger van dit gedachtegoed geacht er niet van af te wijken en het nooit aan te vechten.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Dogma_(algemeen)

Jij probeert hier onderuit te komen door te beweren dat jouw hersenspinsels niet uit jouw eigen denken voortkomen. Dat is jouw waan.

[peda]

Het metafysische ZIJN, mocht het "' bestaan "" dan is het in mijn optiek voor mens de niet te begrijpen. Daarmede ben ik het wel eens met Tufkah. Het ZIJN is nu juist de Transcendentie, Der Ganz Andere ( Barth ) , Das Ding an Sich ( Kant ) of hoe ook in de negatieve theologie te benoemen.
In de Openbaring wordt verondersteld dat "'Der Ganz Andere"' zich aan de mensheid te kennen heeft gegeven en dus Zijn Onkenbaarheid ( ten dele ) heeft opgeheven. Kan de mens zonder gebruik te maken van Openbarings-kennis, zelve kontakt opnemen met "Der Ganz Andere "" of is zulks niet mogelijk.
In de literatuur zijn de visies over het onderwerp, zoals gebruikelijk, verdeeld

[Tufkah]

Het metafysisch Zijn is het Zijn zelve. Dit i.t.t. het fysisch zijn welke de mens bekend is: het 'zijn' van een lichaam met haar gewaarwordingen en zintuigelijke waarneemendheid.

De dwaling is dan ook de vereenzelviging met het lichaam. Paulus spreekt niet voor niets over de (onwetende) vleselijke mens en de wetende geestelijke mens. Op vele plaatsen in zijn brieven brengt Paulus deze (onder)scheiding aan.

Het vergankelijke (de vleselijke mens) zal dan ook de onvergankelijkheid niet beërven zoals Paulus ons mededeelt. Ik kan beamen dat Paulus zijn opmerkingen juist zijn. Wat de vleselijke mens er van vindt zal me worst zijn (grapje).

[peda]

Het moge de geïnteresseerde lezer duidelijk zijn dat de theoretische kijk op het ( vermeende ) Zijn bij Tufkah en Peda niet gelijk is.
Tufkah poogt het (vermeende ) Zijn in woorden te gieten, Peda laat zulks achterwege, omdat hij het "' in woorden gieten "' onmogelijk acht.
Gebeurt dat wel dan vindt er een positieve theologie invulling plaats, zo de visie van Peda .
Voor mij geen probleem, als favoriet van de bonte stoet.

[Tufkah]

Het in "woorden gieten" geschiedt aan de hand van ervaringskennis. Tientallen zo niet honderden auteurs hebben dat gedaan in de loop der tijden. Het "in woorden gieten" is dus wel degelijk mogelijk. Maar dan wel buiten het veld der overtuigingen.

P.S. Ook Paulus doet aan "in woorden gieten" , net zoals Jezus dat heeft gedaan. En vele anderen welke in de Bijbel voor komen.

[peda]

Het in "woorden gieten" geschiedt aan de hand van ervaringskennis. Tientallen zo niet honderden auteurs hebben dat gedaan in de loop der tijden. Het "in woorden gieten" is dus wel degelijk mogelijk. Maar dan wel buiten het veld der overtuigingen.

P.S. Ook Paulus doet aan "in woorden gieten" , net zoals Jezus dat heeft gedaan. En vele anderen welke in de Bijbel voor komen.

Het gevolg van het in "' woorden gieten "" is een persoonlijk taalgebruik dat nagenoeg niemand meer kan volgen.
Zie Huxley met zijn boek over mystiek dat voor mij wandelen door stroop betekent.
Wat mij aangaat, mag er geprobeerd worden om het onmogelijke te verwoorden. Dat bij dat pogen niet iedereen staat te klappen moge duidelijk zijn.
Dat de positieve theologie daarentegen wel duidelijk in woorden is te vatten, illustreert het in de praktijk nagenoeg eindeloos oneens zijn met ieders wel te begrijpen woorden.

[Tufkah]

Het in "woorden gieten" geschiedt aan de hand van ervaringskennis. Tientallen zo niet honderden auteurs hebben dat gedaan in de loop der tijden. Het "in woorden gieten" is dus wel degelijk mogelijk. Maar dan wel buiten het veld der overtuigingen.

P.S. Ook Paulus doet aan "in woorden gieten" , net zoals Jezus dat heeft gedaan. En vele anderen welke in de Bijbel voor komen.

Het gevolg van het in "' woorden gieten "" is een persoonlijk taalgebruik dat nagenoeg niemand meer kan volgen.
Zie Huxley met zijn boek over mystiek dat voor mij wandelen door stroop betekent.
Wat mij aangaat, mag er geprobeerd worden om het onmogelijke te verwoorden. Dat bij dat pogen niet iedereen staat te klappen moge duidelijk zijn.
Dat de positieve theologie daarentegen wel duidelijk in woorden is te vatten, illustreert het in de praktijk nagenoeg eindeloos oneens zijn met ieders wel te begrijpen woorden.

De Bijbel hanteert in de diverse boeken ook persoonlijk taalgebruik. Vandaar dat de Bijbel ook op allerlei wijzen wordt geïnterpreteerd en dat men het bijgevolg zelden eens is over de inhoud.

[Dat_beloof_ik]

Of zoals de Amerikaanse theoloog John Dominic Crossan zegt: ‘Waar het mij om gaat is niet dat deze oude volken letterlijke verhalen vertelden en dat wij nu zo slim zijn ze symbolisch uit te leggen, maar dat zij ze in symbolische zin vertelden en dat wij nu zo stom zijn ze letterlijk te nemen.’

Je hoeft geen theoloog te zijn om deze wijsheid te uiten. Veel niet religieuze mensen roepen dit al jaren.

[Dat_beloof_ik]

Dat godsdienst niet iets van het verstand is, maar van het hart valt op vele plaatsen in de Bijbel na te lezen. Mattheüs 13:19 bijvoorbeeld of 2 Korinthiërs 3:15 Dus weg met de dogma's en laat je hart spreken.

Daarbij vergeet je dan (gemakshalve?) Lukas 10:27.
Heb de Here, uw God, lief met heel uw hart, met heel uw ziel, heel uw kracht en heel uw verstand.